Nie bardzo wiedziałem, w którym dziale umieścić ten wątek, ale ten chyba będzie najbardziej odpowiedni.
Jak większość już pewnie wie, wczoraj w Belgii parlament uchwalił zakaz zasłaniania całej twarzy lub jej części w miejscach publicznych, w sposób uniemożliwiający identyfikację. Złamanie zakazu grozi karą grzywny bądź więzienia.
Ja tak retorycznie zapytam: Czy skoro zakaz odnosi się ogólnie do zasłaniania twarzy, to czy także zakazane jest owijanie twarzy szalikiem w mroźne styczniowe poranki?

.
>A co w tym złego, jak ją broni? Przecież ma do tego prawo.
Jestem humanistą i jako taki - idealistą. Chciałbym, aby ludzie dokonywali świadomych wyborów.

>Dopóki dostosowuje się do PRAKTYCZNYCH przepisów panujących w danym kraju, dopóty nie widzę potrzeby, aby w to się wtrącać.
Na ogół nie wtrącamy się w tych krajach muzułmańskich, które dają nam zarobić. Choć marzy mi się, aby tam gdzie żeśmy już wleźli więcej pieniędzy wydawali na oświatę dla wszystkich.

>Chce chodzić w burce? Proszę bardzo, ale będzie się to wiązało z wieloma utrudnieniami w życiu codziennym, z którymi musi się liczyć. Te utrudnienia jednakże nie mają na celu ochrony tej kobiety, ale ochrony społeczeństwa przed możliwymi przestępcami ukrywającymi się pod analogicznym przebraniem.
Utrudnienia dla niej - są przywilejami dla jej pana i władcy.

>Jestem przeciwna używaniu argumentów o ochronie kogoś, kto o tę ochronę nie walczy.
W średniowieczu ukuto przysłowie: "Czemuś biednym? - Bom głupim. A czemuś głupi? - Bom biednym!"
W Pani mniemaniu już jest nieaktualne. Szczególnie w krajach muzułmańskich, gdzie 99,9% kobiet jest analfabetkami.

>Mówiąc szczerze ja też jestem realistką i uważam, że taki jest realny powód, bez zbędnego lukru składniowego i pięknych słówek o ochronie godności muzułmanek.
Inny jest nasz realizm. Ja wprowadził bym przymus kształcenia dzieci niezależnie od płci wszystkich przebywających na stałe w UE. Bez mówienia o godności. To podstawa humanizmu XXI wieku.

>Uważam natomiast za niezdrowe, że rządy używają niezręcznej retoryki, bliskiej argumentacji samych muzułmanów, którzy używają tych samych słów w zupełnie przeciwnym kontekście.
Proszę poczytać uzasadnienie i przeciwne mu protesty. Może jestem głupi, ale zdaje mi się, że są to zupełnie inne języki. Nawet, gdy oba teksty są po francusku.

>Mówiąc szczerze jestem pewna, że duża część kobiet, które noszą pełne burki z siateczką w krajach zachodnich, robi to z chęci, a nie z przymusu.
Moja pewność dotycząca wszelkich rzeczy jest znacznie mniejsza.

>Zapewne jest to swoiste poczucie dumy i wyższości moralnej - czytałam niejednokrotnie opinie samych muzułmanek utrzymanych w tym guście.
Czytaliśmy zupełnie inne książki. Te które ja czytałem mówią o przerażającej wprost dyskryminacji.

>Taki muzułmański odpowiednik poglądów a'la radio z ryjem.
Prawie ze folklor, ale mnie ten folklor nie bawi.

>Nie uważam więc, aby państwo powinno zajmować się ich godnością - one mają już swoje pojęcie godności dosyć dobrze wypracowane i mają do niego prawo.
Państwo ma obowiązek zajmowania się zapewnieniem możliwości do odczuwania godności dla wszystkich ludzi znajdujących się na ich terenie. Godność, to również możliwość własnego zdania wypowiadanego bezpośrednio, a nie przez przedstawicieli.

>Natomiast my mamy prawo nie akceptować takiego ubioru jako niezgodnego z naszymi zasadami współżycia społecznego i nie widzę w tym nic wstydliwego ani potrzebującego dodatkowej argumentacji.
A tu jako liberał uważam że, przestrzegając własnych zasad - powinniśmy wykazywać się dużą tolerancją wszelkich dla inności.

Pozdrawiam

.
@@@
.

>   Napiszę więc inaczej: widzisz różnicę w określeniach "zabić kogoś" i "zamordować kogoś"? Jeśli widzisz, to właśnie "to" miałem na myśli - jeśli nie widzisz, to nie chce mi się dalej o tym gadać.

Widzę, ale 99% ludzi nie myśli o tej różnicy, gdy się wypowiada.
Ba! Wcale nie musi, bo to tylko kwestia definicji. Tej różnicy nawet mogłoby wcale nie być, gdy słowo "zamordować" zdefiniujemy ciut inaczej. Definicje są kwestią umowną, nie warto się o nie kłócić.

Dodam jeszcze w jaki sposób ja osobiście pojmuję różnicę między tymi słowami. Być może wcale to moje pojmowanie nie jest zgodne z definicją formalną, której po prostu nie znam.

A więc "zabić kogoś" znaczy dla mnie "zabić, nawet nieumyślnie, przypadkowo".
Natomiast "zamordować kogoś" znaczy dla mnie "zabić kogoś umyślnie, planowo".

W przypadku aborcji, kobieta poddaje się aborcji umyślnie, planowo. Tym bardziej usprawiedliwione jest używanie przez ludzi sprzeciwiających się aborcji (do których ja NIE należę) słowa "morderstwo", ponieważ ci ludzie płód uznają za pełnowartościowego człowieka. A skoro uznają ten płód za pełnowartościowego człowieka (bo to wynika z ich systemu wartości), wtedy aborcję (która jest umyślnym działaniem) nazywają morderstwem. Jedno wynika z drugiego.

>>Także osoba nazywająca kobietę poddającą się aborcji morderczynią, najprawdopodobniej nie zna oficjalnej definicji tego słowa.
>   Ale założę się, że wykonując egzekucję na kurczaku nie mówi o "morderstwie kurczaka", tylko po prostu zabija go na rosół, co nie?

Ci ludzie używają słów na swój własny sposób, zgodny z ich światopoglądem. Słowa "morderstwo", bądź "zabójstwo" tacy ludzie odnoszą tylko do osobników, którzy "mają prawo do życia", zgodnie z ich ideologią. Kurczak do takich osobników według nich nie należy. Toteż nie używają wobec niego słowa "morderstwo". Nawet słowa "zabójstwo" nie użyją wobec kurczaka. Powiedzą "idę zabić kurczaka na rosół", ale NIGDY nie słyszałem, żeby ktoś powiedział "dokonałem zabójstwa na kurczaku". Tak nie powiedzą. Gdyż słowo "zabójstwo" odnoszą tylko do ludzi. Zaś słowa "zabić" odnoszą ogólnie do pozbawienia czegokolwiek życia, nawet wirusa czy bakterii. Raid zabija komary na śmierć. Nikt nie powie, że dokonuje Raidem zabójstwa komarów. Zabicia tak. Ale nie zabójstwa.
W przypadku aborcji użyją już słowa "morderstwo", żeby podkreślić rangę tego czynu, który w ich opinii jest umyślnym pozbawieniem życia pełnowartościowej istoty ludzkiej. W ich opinii - a więc używają tu słowa "morderstwo".
Bardzo bym się zdziwił, gdyby zagorzały antyaborcjonista, który płód uznaje za pełnowartościowe dziecko, użył wobec aborcji słowa "zarżnięcie płodu" lub podobnego. 8)

>>Moja matka kiedyś w kłótni z sąsiadem nazwała go alkoholikiem (i miała w tym dużo racji, ponieważ go codziennie można spotkać pod sklepem pijącego piwsko)...
>   Nie wiem czy miała rację, ale jeśli jedyną podstawą było widok codzienne pijącego piwo pod sklepem, to Cię rozczaruję - alkoholizm jest chorobą trudniejszą do zdiagnozowania, niż np. katar, choć i czasem smarkateria bywa schorzeniem przewlekłym

Sprostowanie: Pijącego i będącego pod wpływem alkoholu, a więc zachowującego się w sposób wyraźnie widoczny, że działają na niego środki z procentem.
Jednak nawet gdyby nie wykazywał oznak alkoholowego upojenia, wtedy nadal mogłaby go tak nazwać jak nazwała, dla samego podkreślenia faktu ogromnej różnicy w spożywaniu tych substancji między nią a nim. Oficjalna definicja alkoholizmu nie ma tutaj znaczenia. Słowo "alkoholik" było przez moją matkę użyte w sensie bardziej metaforycznym (a nie medyczno-diagnostycznym), jako po pierwsze wskazanie, że ten facet spożywa alkohol w tysiące razy większych ilościach niż moja matka, a po drugie, żeby wskazać, że moja matka takiego czegoś nie popiera, a wręcz uważa za obrzydliwe.

>>Też powiesz, że doszło do nadużycia semantycznego?
>   Czy do nadużycia, tego nie wiem, bo nie słyszałem w bezpośrednim kontekście, ale na pewno był to epitet "na wyrost", jeśli przyjąć, że Twoja matka używa słowa rozumiejąc ich znaczenie.

Rozumie znaczenie i absolutnie nie był na wyrost, z powodu, o którym wyżej napisałem.

A jak ludzie odnoszą się do osób palących marihuanę? Czy nie mówią do nich "ty ćpunie"? Mówią. A przecież od jednego skręta do bycia ćpunem droga daleka.
Wszystko więc zależy od społecznego przyzwolenia dla danej czynności. W polskiej kulturze picie jest powszechne, więc nazywanie pijącego alkoholikiem, tylko dlatego, że pije, nie jest akceptowalne. Natomiast zażywanie narkotyków, nawet w najmniejszych ilościach, jest w naszej polskiej kulturze kategorycznie odrzucane i piętnowane, i stąd też społeczne przyzwolenie do nazywania "ćpunem" ludzi, którzy sobie przypalają trawkę, nie doświadczając nawet przy tym jakiejkolwiek zmian zachowania.

>Jeśli nawet nie rozumie a używa, to nieznajomość prawa nie chroni przed jego konsekwencjami.

Czy w Polsce wyobrażasz sobie, żeby palący marihuanę osobnik pozwał kogoś do sądu za nazwanie go ćpunem? Nierealne. Gdyby nawet to zrobił, to sam by trafił do paki za posiadanie narkotyków, a osobę, która nazwała go ćpunem, może by jeszcze nawet nagrodzono.
Zaś pozwów o nazwanie "alkoholikiem" pijanych, zataczających się na chodniku od przepicia ludzi, jest całkiem sporo. I często te pijusy wygrywają takie sprawy.

...ciąg dalszy...

>   A uprawnieniem do wypisywania bredni jest rzadkie bredzenie?
>   Czy bredzenie na rzadko?

Uprawnienie do wypisywania bredni przysługiwać powinno każdemu, poza szczególnymi przypadkami, o których wspominałem, czyli sędzia lub prokurator w trakcie wykonywania swojej pracy, itd.

>>One nie mają żadnego ukrytego celu w używaniu tego słowa - one po prostu tak wewnętrznie to czują.
>   Mylisz się, żaden człowiek palcem nie kiwnie bez celu - jeśli ktoś zna choć dwa słowa na określenie pozbawienia życia czegoś żyjącego, to użycie któregoś z nich w kontekście jest prawie na pewno celowe.

Jak zabiją ci matkę na twoich oczach, to też palcem nie kiwniesz bez celu? Wyobraź sobie, że te kobiety właśnie tak reagują, gdy czytają o aborcji.

>>Nie wypaczaj powszechnie przyjętego znaczenia tego słowa, bo wtedy byśmy mówili, że każdy ma prawo zabijać, każdy ma prawo gwałcić, każdy ma prawo palić Żydów, itd.
>   A nie ma?
>   Więc napisz kto może mnie zabronić kogoś zabić, zgwałcić lub spalić.
>   Napisz też w jaki sposób.
>

Mylisz dwie rzeczy: prawo do wykonania czegoś (w sensie kodeksu karnego lub w sensie moralnym) i możliwość fizyczną wykonania czegoś.
Prawie każdy ma możliwość fizyczną, by kogoś zabić, zgwałcić, palić Żydów, itd.
Ale czym innym jest prawo moralne lub prawo w sensie kodeksu karnego.

To, że ja coś MOGĘ fizycznie zrobić, nie oznacza, że jest to moje prawo.
I odwrotnie. To, że ja mam do czegoś prawo, nie oznacza, że fizycznie jestem w stanie to zrobić.

>>Jesteś kolejną osobą, która dziwactwa dostrzega tylko w obcej kulturze, a na dziwactwa swojej własnej kultury jest ślepa.
>No to kto mnie wytłumaczy jak to jest z kiecka i spodniami.
>Logicznie - anatomicznie, w kiecce powinni latać panowie a w spodniach panie.
>Co prawda w Azji i panie i panowie czasami ubierają sie w sarongi a Arabowie w Białe chałaty no i Szkoci. Ale to raczej tradycja.

Czy ja wiem... Raczej dla mnie wygodniejsze są spodnie. Spódniczki próbowałem, lecz są niebezpieczne, plączą się na wszystkie strony, wciągają się w szprychy rowerowe, i powodują uczucie dziwnego przewiewu na jajkach, a ja nie chcę się tam przeziębić. ^^

Zaś na przykład zupełnie nie rozumiem sensu noszenia majtek. Chociaż może dla mężczyzn jest to i wygodne, gdyż zabezpiecza przed nieumyślnym przycięciem sobie skóry na siusiaku podczas zapinania rozporka od spodni ^^

Ale wiesz co mnie bardziej dziwi w kulturze europejskiej? To, że kobieta, jeżeli chce być uznana za atrakcyjną, musi sobie okaleczać uszy i robić w ciele rany i otwory, żeby przełożyć przez nie kawałek metalu, na którym wiszą jakieś dziwolągi...

eerrrmmm hmm

>Stanik jest przede wszystkim nośnikiem biustu!
>Jeśli kobieta w kęgu naszej kultury go nie nosi, nikt jej za to nie potępi.
>Za to w niektórych krajach muzułmańskich naraża się na powazne niebezpieczeństwo zakładając biustonosz.

LOL naprawdę jeśli w Polsce, czy innym kraju europejskim, kobieta wyjdzie z gołymi cycami na ulicę, to nikt jej za to nie potępi?

>Biustonosz pełni funkcję przede wszystkim praktyczną i estetyczną. Przymus, o którym piszesz, należy do przypadków kuriozalnych. Dziewczęta same chcą zakładać staniki, bo one poprawiają walory estetyczne figury, a z wiekiem zapobiegają wiotczeniu biustu.
>Wiem z pierwszej reki, bo sama byłam dziewczynką. I dalej jestem, tylko już całkiem dużą.

Przecież to są "wygibasy umysłowe". Podobne zdanie mają kobiety w krajach islamskich o burkach. Wiele z nich twierdzi, że są praktyczne oraz estetyczne i wyrażają ich wysoką moralność. Przeczytaj wcześniejsze wypowiedzi Małgorzaty:
www.racjon(*)m.php/s,324692/z,0/d,6#w325039
www.racjon(*)m.php/s,324692/z,0/d,6#w325072
www.racjon(*)m.php/s,324692/z,0/d,7#w325128

Dziewczęta w krajach islamskich SAME chcą zakładać burki, tak samo jak u nas staniki.
Przymus także należy tam do "przypadków kuriozalnych".

Zrozum, że zdanie przeciętnej muzułmańskiej kobiety chodzącej w burce na temat tego stroju jest IDENTYCZNE z Twoim zdaniem na temat noszenia staników.
Zaś nieliczne przypadki sprzeciwu się zdarzają - podobnie jak u nas zdarzają się nieliczne przypadki sprzeciwu wobec obligatoryjnego zasłaniania piersi.

>I zauważ jeszcze, że z jednej strony powszechnie jest przyjęte noszenie BH, a z drugiej - nikt nie kamienuje kobiet chodzących topless.

Nie kamienuje, ale wlepia im mandaty i ciąga po sądach. A nawet aresztuje.

>Co, poza stanikami, świadczy o tym, że nie dostrzegam dziwactw własnej kultury.
>Konkretny przykład proszę.

Nie mogę podać innego przykładu, bo jak dotąd wypowiadałaś się tylko na temat staników i burek.

>Jakoś... taktownie... pomijasz przykład, który ja podałam.

Jakie przykłady? Nie widziałem ich.

>Może nie wiesz, o czym mówię, to masz link: www.arabia.pl/content/view/291703/51/

Aha, to jest ten przykład? Zaraz sprawdzę, tylko coś zjem, bo od rana na tym forum piszę i zgłodniałem.

>>Według mnie muzułmanie po prostu tu nie pasują. Proponowałbym zakazanie islamu w Europie na przykład na podstawie przepisów o ochronie krajobrazu albo o zagospodarowaniu przestrzennym. Przypuszczam, że jest to do zrobienia.
>Bzdura! Wyznawcy islamu żyją od stek lat w Polsce, w Bośni i Hercegowinie i pasują tam równie dobrze jak wszystkie inne wyznania. Nie wolno popadać w skrajności.

Bo tu nie chodzi o islam w ogóle, ale o islam bliskowschodni, ze wszystkimi naleciałościami plemiennych tradycji arabskich czy pasztuńskich. Te w Europie rzeczywiście nie pasują.

>Ale wiesz co mnie bardziej dziwi w kulturze europejskiej? To, że kobieta, jeżeli chce być uznana za atrakcyjną, musi sobie okaleczać uszy i robić w ciele rany i otwory, żeby przełożyć przez nie kawałek metalu, na którym wiszą jakieś dziwolągi...
Przede wszystkim nie musi!
Jestem żywym tego przykładem i wcale nie odosobnionym!
Zapominasz też, że to jedna najstarszych ludzkich tradycji, wcale nie taka europejska i nie wyłącznie damska.

>Widzę, ale 99% ludzi nie myśli o tej różnicy, gdy się wypowiada.
   Bo 99% rzeczy ludzie robią nie zastanawiając się nad motywami wyborów, podświadomie uznając ich stosowność w danym momencie.

>Tym bardziej usprawiedliwione jest używanie przez ludzi sprzeciwiających się aborcji (do których ja NIE należę) słowa "morderstwo", ponieważ ci ludzie płód uznają za pełnowartościowego człowieka.
   Co z tego, że bez żadnego związku z nauką.

>A skoro uznają ten płód za pełnowartościowego człowieka (bo to wynika z ich systemu wartości), wtedy aborcję (która jest umyślnym działaniem) nazywają morderstwem. Jedno wynika z drugiego.
   Pisałem o ideologicznym szufladkowaniu pojęć, tylkoś tego nie zauważył/nie chciał zauważyć/nie chciał skojarzyć z tym co piszesz/nie zrozumiał/nie chciał zrozumieć - se wybierz, albo wymyśl coś od siebie.

>Ci ludzie używają słów na swój własny sposób, zgodny z ich światopoglądem.
   Jw.

>W przypadku aborcji użyją już słowa "morderstwo", żeby podkreślić rangę tego czynu, który w ich opinii jest umyślnym pozbawieniem życia pełnowartościowej istoty ludzkiej. W ich opinii - a więc używają tu słowa "morderstwo".
   Jw.

>Bardzo bym się zdziwił, gdyby zagorzały antyaborcjonista, który płód uznaje za pełnowartościowe dziecko, użył wobec aborcji słowa "zarżnięcie płodu" lub podobnego. 8)
   Jw.

>... dla samego podkreślenia faktu ogromnej różnicy w spożywaniu tych substancji między nią a nim.
   Więc w celu poprawienia swego komfortu psychicznego, podniesienia swego "ego" metodą werbalnej deprecjacji kogoś innego - to takie ludzkie.
   Też pisałem o poprawie własnego ego czyimś kosztem.

>... ten facet spożywa alkohol w tysiące razy większych ilościach niż moja matka, a po drugie, żeby wskazać, że moja matka takiego czegoś nie popiera, a wręcz uważa za obrzydliwe.
   A do czego jej takie postrzeganie? Ano do tego, żeby sobie poprawić samopoczucie.

>Rozumie znaczenie i absolutnie nie był na wyrost, z powodu, o którym wyżej napisałem.
   Jw.

>A jak ludzie odnoszą się do osób palących marihuanę? Czy nie mówią do nich "ty ćpunie"? Mówią.
   Jw.

>Zaś pozwów o nazwanie "alkoholikiem" pijanych, zataczających się na chodniku od przepicia ludzi, jest całkiem sporo. I często te pijusy wygrywają takie sprawy.
   I słusznie, choć uwłaczanie komuś z powodu ich choroby ja sam uważam za nieeleganckie.

>Domysł domysłowi nie jest równy. Chodzi o oszacowanie prawdopodobieństwa, czy taki domysł może być prawdziwy.

No dobrze- może być. Z naciskiem na "może". Bo nie mniej prawdopodobny jest mój, że ktoś przyglądając się dyskusji wpadł na pomysł, by tak się zamaskować.

>Nie można odkryć prawdy, bez wcześniejszego uzgodnienia pewnych domysłów, nad którymi wtedy będzie się pracować, by sprawdzić, czy są prawdziwe. Tak też działa nawet policja - najpierw ustala krąg podejrzanych, potem tych podejrzanych sprawdza.

Ale Ty nie sprawdzasz, prawda? Ty tylko wspominasz o jednym prawdopodobnym sprawcy, bo akurat jego wina byłaby pięknym dopełnieniem dla Twojego poglądu w tej sprawie.

>W przypadku tamtego napadu na bank, "antyburkowi" ekstremiści są według mnie jak najbardziej podejrzani.

Jak wyżej- są.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Uprawnienie do wypisywania bredni przysługiwać powinno każdemu, poza szczególnymi przypadkami, o których wspominałem, czyli sędzia lub prokurator w trakcie wykonywania swojej pracy, itd.
   Więc każdy je ma, razem z konsekwencjami, tylko, że konsekwencje dla niektórych są dotkliwsze z różnych względów.

>>   Mylisz się, żaden człowiek palcem nie kiwnie bez celu - jeśli ktoś zna choć dwa słowa na określenie pozbawienia życia czegoś żyjącego, to użycie któregoś z nich w kontekście jest prawie na pewno celowe.
>Jak zabiją ci matkę na twoich oczach, to też palcem nie kiwniesz bez celu? Wyobraź sobie, że te kobiety właśnie tak reagują, gdy czytają o aborcji.
   Właśnie o tym pisałem, więc dziękuję za potwierdzenie.

>Mylisz dwie rzeczy: prawo do wykonania czegoś (w sensie kodeksu karnego lub w sensie moralnym) i możliwość fizyczną wykonania czegoś.
   Możliwe, nie mam patentu na nieomylność.

>Prawie każdy ma możliwość fizyczną, by kogoś zabić, zgwałcić, palić Żydów, itd.
   O tym pisałem.

>Ale czym innym jest prawo moralne lub prawo w sensie kodeksu karnego.
   Nie znam czegoś takiego, jak "prawo moralne".

>To, że ja coś MOGĘ fizycznie zrobić, nie oznacza, że jest to moje prawo.
   A czyje?

>To, że ja mam do czegoś prawo, nie oznacza, że fizycznie jestem w stanie to zrobić.
   Fakt, i to jedyne utrudnienie, jakie dostrzegam.

>>Ocieranie się ciałami uważamy za przejaw bliskości i unikamy przypadkowego kontaktu - dlatego mniej nas denerwują obrazy/figury przedstawiające goliznę niż goły człowiek, z którym potencjalnie się zetkniemy. To po prostu większe niebezpieczeństwo naruszenia przestrzeni osobistej.
>Jeśli myślisz, że po zniesieniu zakazu chodzenia nago po ulicy, nagle z dnia na dzień wyskoczy na ulicę cała chmara golasów ocierających się o Ciebie, to trochę zagalopowałaś z wyobraźnią.
>Takich ludzi będzie przybywać stopniowo, będzie to trwać dziesiątki lat z powodu powszechnego wśród ludzi wstydu do pokazywania swojego nagiego ciała. Prawo to jedno, ale to nie znaczy, że ludzie będą chcieli z niego korzystać.

:D To o czym mówię, to nie kwestia psychologii i skojarzeń, ale antropologii. To nie chodzi o widok golasa czy "wstyd". To chodzi o to, że w takim zagęszczeniu ludzi na metr kwadratowy nie można uniknąć przypadkowych dotknięć. To nie Afryka, o której wspomniałeś, gdzie nago chodzi plemię kilkudziesięciu osób (traktujące się na zasadzie rodzinnej), a innych osób widuje się bardzo mało. Nasze ciała są tak skonstruowane, że na dotyk reagują albo przyjemnością albo dyskomfortem - w ten sposób odróżniamy "swój" od "obcy". Dlatego rozwój cywilizacji (a więc liczebności) nieodłącznie jest powiązany z rozwojem odzienia, gdyż w dużym skupisku coraz trudniej bronić swojego prawa do nienaruszalności cielesnej.

Pal sześć widok i estetykę, to naprawdę sprawa drugorzędna w tym przypadku.

Nie pozwalamy na rzeczy, które powodują "fizyczny" dyskomfort (np. smród) i w tej samej kategorii mieści się przypadkowy dotyk całocielesny obcego człowieka, a szczególnie jego narządów seksualnych. Tutaj do wyboru jest albo-albo - albo mamy miejsce i chodzimy nago, bo czynniki zewnętrzne nas do tego nie zmuszają (np. metro czy autobus) albo wprowadzamy jakieś reguły osłaniania się, aby móc w tym metrze stać bez drażnienia bazowych instynktów.

>Zaś po wielu latach, gdy stopniowo ilość golasów się będzie zwiększać, ludzie przestaną uznawać widok golasa za naruszenie swojej przestrzeni osobistej, bo będą do tego widoku tak przyzwyczajeni, jak dzisiaj są plemiona afrykańskie.

Ilość, drogi Piotrku, ilość ludzi :> Pokaż mi choć jedno MIASTO afrykańskie, w których chadzają goło przy takim skupisku ludzi, jakie my mamy w Europie :>

>Ponadto pragnę zauważyć, że mnie nie razi widok golasa. Zaś razi mnie bardzo widok kobiet z kolczykami w nosie. Uznaję to za naruszenie swojej przestrzeni osobistej i narażenie mnie na drastyczny dla mojej psychiki widok. Co teraz? Zakazać?

"Widok" - to jest kluczowa sprawa. Widok jest z definicji nieszkodliwy, dotyk jest szkodliwy. Dlatego bikini na plaży jest ok, a bikini w kolejce w sklepie nie jest ok.

>>Cała nasza kultura jest na tym zbudowana przecież, począwszy od podawania ręki na powitanie (sygnał, że nie ma w niej broni)
>W takim razie dlaczego nie podaje się obu rąk naraz? Przecież zawsze można ukryć broń w drugiej...

Nie wiem :> Może kiedyś byli kiepscy w używaniu broni niedominującą ręką.

>>Jakoś nikt nie protestuje przeciwko temu, aby samochody miały widoczne tablice rejestracyjne - twarz w naszej kulturze to taka tablica rejestracyjna dla człowieka :>Samochód to przedmiot. Człowiek, o ile mi wiadomo, przedmiotem nie jest, a przynajmniej nie powinien.
>Naziści mieli jeszcze lepszy sposób na rejestrowanie ludzi - machnęli każdemu tatuaż na rękę... W połączeniu ze zwyczajem podawania ręki, o którym wspomniałaś, byłaby to świetna metoda identyfikacyjna...
>A może jeszcze lepiej - obowiązkowy tatuaż na czole z pełnym nazwiskiem i adresem? Co Ty na to? Przecież to by dopiero solidnie ułatwiło pracę organom ścigania!

Różne rzeczy można, tylko po co, skoro mamy twarz?

Oczywiście można porównywać do nazistów i bogowie wiedzą kogo jeszcze, ale jakby nie patrzeć żyjemy w tak zagęszczonym skupisku, że jakaś metoda szybkiej identyfikacji w przestrzeni publicznej musi być. Jestem przeciwna rozszerzaniu jej i włażeniu policji w przestrzeń prywatną (dostęp do komórek, maili, itp.) ale ta metoda była stosowana od wieków i nie uważam jej za specjalnie inwazyjną.

Samochody, o których mówisz, mają rejestrację nie tylko dlatego, że są przedmiotami, ale po to, aby móc być powiązane z (w miarę) konkretnym człowiekiem. Zawsze możemy wprowadzić rejestrację dla innych przedmiotów, a mianowicie tych nieszczęsnych burek Nie wiem jednakże, czy to będzie lepszy pomysł.

---

Pozdrawiam
~Ailinon

>LOL naprawdę jeśli w Polsce, czy innym kraju europejskim, kobieta wyjdzie z gołymi cycami na ulicę, to nikt jej za to nie potępi?
Najprawdopodobniej potępi. Najprawdopodobniej bedą to obrońcy moralności podobnej proweniencji, choć innego znaku, co obrońcy burek. Jednak nie zmienia to faktu, że na plaży - i to wcale nie zaraz dla nudystów - europejki mogą sobie gołe cycki opalać, nawet w obecności niewinnych dzieciątek. Widziałam nie raz. Fakt, że nie w Polsce. Tyle, że Polska , to Iran w wydaniu tutejszym.

>Dziewczęta w krajach islamskich SAME chcą zakładać burki, tak samo jak u nas staniki.
Wspominałam o tym, że chca same. Nawet same chcą się okaleczać. Doczytaj.

>>nikt nie kamienuje kobiet chodzących topless.
>Nie kamienuje, ale wlepia im mandaty i ciąga po sądach. A nawet aresztuje.
I to się zdarza, gdy nasi rodzimi talibowie czuja się obrażeni niemoralnym zachowaniem.
Gdyby mieli świadomość, że ubiór jest pochodną kwestii klimatu, a w dalszej kolejności stał się sprawą moralności, pewnie by sie tak nie oburzali. Ale do tego musielibysmy mieć zupelnie inną historię. I co za tym idzie - inną współczesność.

>Nie mogę podać innego przykładu, bo jak dotąd wypowiadałaś się tylko na temat staników i burek.
I obrzezania kobiet.

Poza tym - gdzie widzisz dowody na to, że nie dostrzegam dziwactw własnej kultury?
Staniki?
Chyba wyżej jasno wyłożyłam, że ze względów estetycznych i praktycznych, często też medycznych, za dziwactwo uznawane być nie powinny. Jednak dziwaków ci u nas dostatek. Uważają oni, podobnie jak Ty, że BH istnieje tylko po to, żeby zasłaniać drugorzędne kobiece cechy płciowe przed pożądliwością samców.

>>Nieco kiepski argument, ale nawet go zakładając, to żeby nastąpiło działanie ze strony państwa, musi być chęć poszkodowanej do ukarania sprawcy.
>Przecie o tym właśnie piszę. O tej chęci, czy raczej o jej braku. Tak, coby się zastanowić nad źródłami owego braku. To samo można sobie poćwiczyć na przykładzie gwałtu.

Pierwszym stopniem w celu polepszenia się ich losu jest wytworzenie chęci, a nie zmuszanie. W niektórych osobach chęci nigdy się nie wytworzy, a jak planuje się im utrudniać życie, to przynajmniej nie mówmy, że jest to w imię ich godności, bo to tylko sprawę pogorszy, a nie polepszy.

---

Pozdrawiam
~Ailinon

Powiedzmy sobie wyraźnie: burka jest tylko jedną z zasłon, noszonych przez muzułmańskie kobiety, i to wcale nie tą najbardziej rozpowszechnioną.
O ile się orientuję, zakaz dotyczy tylko zasłaniania twarzy - a więc noszenie hidżabu nie jest zakazane. Noszenie czadoru także nie jest zakazane. Ani noszenie szaili czy jeszcze kilku innych odmian zasłony. Zakazane są tylko burka i nikab.
Koran wcale nie nakazuje noszenia zasłony na twarzy. Twarz i ręce mogą być odsłonięte. A z uwagi na rosnące zagrożenie fundamentalistycznym terroryzmem wcale się nie dziwię zakazowi zasłaniania twarzy (w praktyce - noszenia burek). Nigdy nie wiadomo, czy ta okutana w zasłony mumia jest ultraortodoksyjną muzułmanką, czy okręconym ładunkiem wybuchowym facetem.
I przestań pleść głupoty o stanikach. Jak nie lubisz, to nie noś. Spray wyłożyła Ci dokładnie, po co jest stanik.