Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>Mówisz o absurdzie. To właśnie ewolucja "intencjonalna" jest absurdalna. Organizmy nie mają jak wyczuć zmian i nie mają jak zareagować.

Przeczytaj moją odpowiedź na podobną krytykę ze strony admina Merettseger :

>Ty, jako organizm żywy, możesz zaakceptować (z braku lepszego słowa) lub nie kota, szafę lub innego człowieka, a nawet arszenik w charakterze przyprawy do zupy. Nie, powtarzam, nie mutację genetyczną.

Zgadzam się- nie ja. Ale spójrzmy na organizm ludzki precyzyjniej:
Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd. Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich. Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .

Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).

>Przeczytaj moją odpowiedź na podobną krytykę ze strony admina Merettseger

Zatem rasy psów wyhodowane zostały z ich wewnętrznej inspiracji?

Twoja odpowiedź niczego nie wyjaśnia, a wręcz przeciwnie. Jak to się dzieje? Nie wiadomo. Dlaczego tego nie obserwujemy? Bo nie mówię, że dokonanie takich zmian jest proste. Skąd wiesz, że tak jest? Milczenie...Ale na pewno tak jest! A udowodnione naukowo mechanizmy ewolucyjne na pewno nie!

Wyobraź sobie, że Ci wciskam kit o płaskiej Ziemi. Nie wiadomo, jak to się dzieje, że horyzont, zdjęcia z kosmosu itd. Zdaję sobie sprawę, że jest to kontrowersyjne, ale na pewno lepsze niż absurdalna okrągła Ziemia!

>Należy jednak czytać dokładnie bo nie będziemy się rozumieć.

   Piszesz o teoryjce dwa zdania, każesz się reszty domyślać. Możesz zmieniać ją tak jak ci się spodoba, by zarzucać nieuctwo, bądź niezrozumienie adwersarzom. Po pierwsze przedstaw porządnej wielkości teorię, najlepiej poparta przykładami i opracowaniami. Aktualnie pokazujesz tylko swoje możliwości retoryczne.
   Gdyby ta teoryjka z tym kierowniczym ja, mającym siłę by zmieniać coś tam na poziomie komórkowym byłaby prawdziwa to wyobraź sobie ilu ludzi chodziło by na haju i to samodzielnie wyprodukowanym we własnych organizmach. Prochy są wtedy niepotrzebne. Leki tracą rację bytu. Nawet o chorobach nie wspominając.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>   Gdyby ta teoryjka z tym kierowniczym ja, mającym siłę by zmieniać coś tam na poziomie komórkowym byłaby prawdziwa to wyobraź sobie ilu ludzi chodziło by na haju i to samodzielnie wyprodukowanym we własnych organizmach. Prochy są wtedy niepotrzebne. Leki tracą rację bytu. Nawet o chorobach nie wspominając.

Przeczytaj moją odpowiedź na podobną krytykę ze strony admina Merettseger :

>Ty, jako organizm żywy, możesz zaakceptować (z braku lepszego słowa) lub nie kota, szafę lub innego człowieka, a nawet arszenik w charakterze przyprawy do zupy. Nie, powtarzam, nie mutację genetyczną.

Zgadzam się- nie ja. Ale spójrzmy na organizm ludzki precyzyjniej:
Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd. Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich. Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .

Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).

To oczywiste, że nie zrozumiał, obawiam się że nigdy nie poświęcił kilku godzin, aby przeczytać coś ciekawego w tym temacie.

>Zgadzam się- nie ja. Ale spójrzmy na organizm ludzki precyzyjniej:
>Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd. Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich. Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .
A czym jest ja w tej kolonii?
Póki co nie ma żadnego argumentu na istnienie jakiegokolwiek ja poza funkcją pewnych komórek. Taką samą funkcją jak tworzenie obrazu pejzażu na podstawie tysięcy bitów informacji. A więc Ty to de facto poczucie wynikające z aktywności komórek.
Twoje ja nie odpowiada de facto za nic z wymienionych. Organizmy zdobywały pokarm na długo przed powstaniem ośrodkowego układu nerwowego. Orientowały się też w przestrzeni, lepiej lub gorzej. Unikały też niebezpieczeństw, znowu lepiej lub gorzej. Ja nie ma tu nic do rzeczy, to stosunkowo proste mechanizmy, które komplikowały się w miarę postępu rywalizacji.
Istnieje kilka pomysłów na przyczynę nadmiernego rozrostu funkcji mózgu, jaki wystąpił w toku naszego powstania, jedną z ciekawych jest właśnie atrakcyjność seksualna. Jednak zapewniam Cię, że organizmy radzą sobie doskonale bez świadomości istnienia ich jako jednostki. Można dyskutować, które gatunki mają taką świadomość, a które nie, ale nie nikt rozsądny nie posądza bakterii o świadomość istnienia i refleksje z tym związane. Albo wiriona, który nawet żywy nie jest, co nie przeszkadza mu działać i oddziaływać.
Twoja definicja żywego jako zdolnego do świadomego oddziaływania na siebie i środowisko nie jest kontrowersyjna. Jest po prostu pusta.

Powtórzę jeszcze raz: Piszesz o teoryjce dwa zdania, każesz się reszty domyślać. Możesz zmieniać ją tak jak ci się spodoba, by zarzucać nieuctwo, bądź niezrozumienie adwersarzom. Po pierwsze przedstaw porządnej wielkości teorię, najlepiej poparta przykładami i opracowaniami. Aktualnie pokazujesz tylko swoje możliwości retoryczne.

Retoryka nic ponad to, żadnej wartości twoje słowa nie niosą.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.
>Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd.

Stwierdzenie, że ludzki organizm jest tylko kolonią komórek jest tak wielkim uproszczeniem, że ociera się o poważny błąd. Żadne nasze komórki nie są w stanie żyć samodzielnie, w oderwaniu od innych, jest zbyt wiele ścisłych powiązań i sprzężeń zwrotnych Układ nerwowy pełni owszem rolę sterującą i zawiadującą ale nie umniejsza to bynajmniej całej reszcie.

>Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich.

Oczywiście, że odpowiadasz. Wdychając powietrze ze spalinami, dym z papierosów, jedząc szajskie jedzenie pełne konserwantów, wchodząc w kontakt z patogenami.

>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .

Dlaczego cokolwiek ma go intencjonalnie modyfikować? Nie ma ani jednego powodu by sądzić, że zmiany w genomie są intencjonalne. Poczytaj lepiej o jego budowie a zrozumiesz.

>Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).

To raczej Twoja teoria jest absurdalna. Koncepcja vis vitalis została już dawno obalona. Wiem, że chciałbyś czuć się w jakiś sposób wyjątkowy i uznać, że człowiek nie mógł powstać ot tak za sprawą jakiś przypadkowych mutacji w całym dotychczasowym drzewie życia ale nie ma ani jednego powodu by sądzić, że mutacjami steruje jakaś siła. Wystarczy spojrzeć na przebieg dotychczasowych wydarzeń. Na to ile różnych wersji może powstać z jednego gatunku. Część z nich istnieje na świecie dłużej, a część krócej. W tym właśnie widać działanie ewolucji. Mutacje powstają wskutek oddziaływania środowiska na organizm. Mogą być ciche, śmiertelne lub korzystne. Te ostatnie zapewniają większą zdolność wydania na świat potomstwa i cecha się utrwala Mamy dobór naturalny i wszystko się kręci:D Nie ma co wprowadzać bytów ponad potrzebę!

>Ba! Równanie Einsteina sugeruje nawet więcej, że być może materia jest niczym innym jak formą energii.

Nie być może tylko na pewno. Tam jest znak "=".

>To skąd się wzięła ta energia???

www.csicop(*)_something_rather_than_nothing

>Gdybyś czytał inne moje odpowiedzi w bieżącym wątku,

Znam przyjemniejsze sposoby marnowania czasu.

>>Nie ma tu symetrii. Istnienie życia (mniejsza o definicje) stwierdzić można empirycznie.
>Ale już istnienia procesu który do jego powstania prowadzi nie można sprawdzić empirycznie...

Niby czemu?

>Ja mówię : Bóg, Ty - "magiczny proces". To jest symetria, czy nie?

Od "magicznych procesów" to jesteś tutaj Ty. Fakt, że dziś nie jest dokładnie znany chemiczny proces, jaki doprowadził do powstania życia, nie znaczy, że nie będzie on znany za 30 lat albo 2 tygodnie. Nie ma żadnego powodu, by sądzić, że miałby on być - co do zasady - bardziej "magiczny" niż powstawanie wody z tlenu i wodoru.

>>>jeśli je za takie uznajesz to po prostu wierzysz, że są.
>>Ple, ple.
>   Więc wierzysz, wiesz ( to i ja chciałbym poznać dowody Twojej wiedzy), czy "ple ple" to szczyt Twoich możliwości?

Twoich.

>>Prawdopodobieństwo inicjacji życia przez Boga jest także (o wiele łatwiej zresztą) policzalne i wynosi 0.
>Super Dawaj te obliczenia

Prawdopodobieństwo spowodowania czegokolwiek przez coś, co nie istnieje, jest stałe i wynosi 0.

>Zakładasz, że Bóg nie istnieje i łatwo obliczasz prawdopodobieństwo spowodowania jakiegoś wydarzenia przez nieistniejący byt jako 0?

Nie muszę zakładać - reszta jak wyżej.

>Cóż, podziwiam Twoją wiarę.

Doprawdy, trudno o bardziej żenujący przykład samoupodlenia niż stary "sprytny" chwyt wierzących polegający na usiłowaniu zdeprecjonowania adwersarza przez przyrównanie go do siebie .

>>>"Bóg to inteligentny byt który zainicjował powstanie wszechświata
>>A kto zainicjował powstanie tego inteligentnego bytu?
>    A jakie to ma znaczenie?

Podstawowe.

>>Zagadkę powstania jednego niewątpliwie empirycznie uchwytnego "głupiego" bytu (Wszechświata) zastępujesz powstawaniem nieskończonej ilości empirycznie nieuchwytnych bytów inteligentnych, bo to mniej zagadkowe jest?
>Nie chodzi o to, co jest dla Ciebie mniej czy bardziej zagadkowe a jaka jest prawda. A tego po prostu nie wiesz, obojętnie jak byś nie lawirował.

Logika pozwala eliminować rozwiązania jawnie kretyńskie.

>>Wszystko, co żyje, stara się być możliwie jak najsilniejsze - we własnym dobrze pojętym interesie.
>Widzisz, tak to jest, kiedy oceniasz innych swoją miarką... Ja się akurat nie staram a zdaje się żyję...

Żyjesz dzięki jakiemu-takiemu ładowi zapewnianemu przez państwowy aparat przymusu, na który podatki płacisz, bęcwale.

>>Jeśli trafne okażą się przypuszczenia, że w CERNie da się wytworzyć czarne mikrodziury i jeśli trafna jest hipoteza mówiąca, że każda czarna dziura tworzy wszechświat potomny - to i owszem. W pewnym sensie.
>Ale ja się pytam, czy TERAZ mogę to sprawdzić

Nie możesz, bo Cię do CERNu nie wpuszczą.

>a nie jakie są Twoje wierzenia na temat tego co się stanie jeśli trafne okażą się jakieś przypuszczenia.

Patrz wyżej, co sądzę o Twym samoupodleniu.

>Zdaje mi się, że choćby i sam Bóg stanął obok Ciebie i wszystko Ci wytłumaczył, to i tak byś Mu nie uwierzył,

Niby czemu? Nie mam zwyczaju zaprzeczać faktom - niech stanie, niech siądzie, niech przykucnie, albo co...

>bo przecież "lepiej" "być sprytnym", robić co się chce

Nie robię, co chcę. Za słaby jestem.

>i "w razie czego" tłumaczyć się, że przecież "dowody były niewystarczające". Powodzenia...

Zafiksowałeś się akurat na bliskowschodnich mitach z epoki brązu - choć równie dobrze mogłeś na Tytusie, Romku i A'Tomku - i dziwisz się, że ktoś takich "dowodów" nie kupuje?

>>>(Za jakiś czas na pewno będziesz miał okazję )
>>Widzę, Vancalar, że do Wielkiej Formy Polemicznej wracasz?
>No chyba na tyle mnie już znasz

Owszem, znam.

>>wiem na pewno, że zdanie "bóg istnieje" jest pozbawione sensu.
>A nawet Ci prostą definicję podałem

Głupią.

>"Wiesz na pewno", że zdanie : "Istnieje inteligentny byt, który stworzył wszechświat" jest pozbawione sensu ( ) ale dowodów nie masz i nie potrafisz tego wykazać...

Jezu... nie mógł stworzyć Wszechświata, bo sam przed stworzeniem Wszechświata (tj. takich jego elementów jak czas, przestrzeń, materia etc.) już był Wszechświatem (póki co - jednoelementowym) - więc kto stworzył ten Wszechświat jednoelementowy? Itd. - ad infinitum...

>Jak to się nazywa, jeśli ktoś jest czegoś pewien mimo tego, że nie ma dowodów???

Głupota.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

> Mutacje powstają wskutek oddziaływania środowiska na organizm. Mogą być ciche, śmiertelne lub korzystne. Te ostatnie zapewniają większą zdolność wydania na świat potomstwa i cecha się utrwala Mamy dobór naturalny i wszystko się kręci:D Nie ma co wprowadzać bytów ponad potrzebę!
Nie tylko wskutek oddziaływania środowiska. Zależy jaka. Istnieją inne czynniki powodujące mutacje: wirusy, pomyłki przy replikacji i crossing over, transpozony... Ale ogólnie to się nie czepiam, tylko dodaję.

Na większość reakcji naszego organizmu mamy wpływ nieświadomy, czyli to organizm nimi steruje, bez udziału naszej świadomości. Ale jeśli ja jestem funkcją organizmu, to na jedno wychodzi.

Meretseger przez jedno "t".
I nie jestem adminem.
I nie powtarzaj tyle razy tego samego, co w dodatku zawiera w sobie niewiele sensu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zatem aby życie trwało nie niszczmy jego przyczyny.
Dobrze, tylko powiedz, co jest ową przyczyną, abym przez nieuwagę tego nie rozdeptała.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Zatem aby życie trwało nie niszczmy jego przyczyny.
>Dobrze, tylko powiedz, co jest ową przyczyną, abym przez nieuwagę tego nie rozdeptała.

Nie rozdepczesz ,ponieważ przyczyną życia nie jest na pewno martwa materia nawet przez przypadek.

Ja nie pytałam, co nie jest, tylko co jest.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>.. jest absurdem by cokolwiek w naszym Świecie samo siebie stwarzało a potem samo siebie podtrzymywało w istnieniu.
A czy życie 'puszczone samopas' potrzebuje zewnętrznej przyczyny sprawczej do powrotnego rozkładu na czystą chemię?