Być może taki temat już był. Być może w związku z tym że takowy temat już był to wyląduje on w oślej ławce. Ale co mi tam.
Czy ktoś mi może wytłumaczyć kto to taki wojujący ateista? I kto to taki porządny ateista.
W moim odczuciu Wojujący ateista to taki który zadaje nie wygodne pytania wierzącym ma swoje zdanie przeczytał lub czyta biblię i lepiej ją zna od wyznawców.
A porządny ateista to... No właśnie kto to taki porządny ateista??
Ja prosty chłopak jestem wytłumaczcie mi proszę kto to taki porządny ateista.

>Wydaje mi się, że religia sama w sobie nie jest zbyt kuszącym owocem zakazanym

Tajne spotkania, ukrywanie się przed wrogim opresorem, skryte rytuały, nutka przygody? To jest znakomity przykład "owocu zakazanego". Nie znam wielu dzieci, które na to nie pójdą

>Nie tylko ja zauważam, iż nie powinno być chrześcijańskich dzieci, muzułmańskich dzieci, hinduistycznych dzieci. Dawkins we "Wrogach rozumu" i wielu innych książkach też to zauważa.

Topsze, topsze. Ale są różnoreligijni rodzice i jedynym sposobem pełnej likwidacji ich wpływu jest zabieranie im dzieci od razu i pakowanie do jakiejś państwowej, ateistycznej ochronki.

>I po prostu starczyłoby odróżnić dzieła otwarcie propagandowe i proreligijne

Pytam też gdzie indziej, ale i tu powtórzę. Kto i jak ma to oceniać? Kto będzie wielkim cenzorem?

>od takich, w których religia po prostu się pojawia i to często w niezrozumiały sposób (na przykład po łacinie, w koine, albo po niemiecku dla osób nie niemiecko języcznych).

Bez żartów proszę. Jeśli w jakichś tekstach pojawiały się niezrozumiałe dla mnie kawałki, intensywnie próbowałam poznać ich znaczenie. Powiem więcej - tego samego oczekiwałabym od każdego przeciętnie chociaż inteligentnego obywatela. Czyżbyś zamierzał chronić tylko bardzo głupie dzieci?

>"Skrzypek na dachu" mówi o dolach i niedolach Żydów, a nie o tym, że trzeba czytać Torę.

Bądź poważny. Nie zachęca do religii takie dzieło, które mówi, że "trzeba czytać Torę", ale to, które pokazuje religię jako coś ważnego lub ciekawego, wyznawanego przez pozytywnego bohatera, etc. Jawnie propagandowe są "Opowieści z Narnii" - zakazujemy?

>od lat 18, również z uwagi na przemoc.

Jaaasne. Bo takie szesnastolatki to niewinne pędraczki, które nigdy się z przemocą nie zetknęły

Chyba się nie rozumiemy, Jacku. Ja sobie kategorycznie życzę, żeby moje ewentualne potomstwo znało Biblię. Życzę sobie też, żeby miało okazję poznać inne mitologie. Nie chcę postulowanego przez ciebie okaleczenia intelektualnego, którego rezultatem byłaby ślepota na liczne po- i okołoreligijne tropy kulturowe, brak rozumienia literackich czy malarskich aluzji, nieumiejętność odczytania wielu nawet dzieł czystej popkultury. Nie życzę sobie musieć tłumaczyć czytelnikowi "Hioba" Heinleina kim był tytułowy Hiob.

I - naprawdę - pierwsze słyszę, żeby przeczytanie Biblii jakoś szczególnie do ureligijniania czytelnika się przyczyniało. Zaobserwowałam raczej odwrotną tendencję

>Tu ciągle działa mechanizm metody naukowej: obserwacja, interpretacja, weryfikacja...

Przecież taki mechanizm zazwyczaj nie działa nawet, w jak to określiłeś, science.

Nie chce mi się z tobą już gadać, serio.

Powiem tak: jeśli jakieś zmiany następują, to i tak ich nie powstrzymamy zwielokrotnionymi wysiłkami mającymi na celu ateizację.

Zaś próba odgórnego zabraniania rodzicom tak elementarnej potrzeby jak religijna indoktrynacja (bo to jest, czy się komu podoba czy nie, elementarna potrzeba) wywołałoby reakcję odwrotną od zamierzonej.

Rozróżniam dwie postawy. Pierwszą streściłbym następująco: " Nie wierzę w boga, nie absorbuje mnie to w co inni wierzą, w rozmowach okołoreligijnych w kulturalny, niekonfrontacyjny sposób przedstawiam swoje argumenty". Taka postawa jest mi bliska.

Druga postawa: " Nie wierzę w boga, w rozmowach okołoreligijnych pierwsze co robię to wyśmiewam boga, porównuję go do krasnoludków, jednorożców, trolli, etc, dziwię się jak można byc takim idiotą, aby wierzyc w te bajki." Tą postawę zaliczam do wojującego ateizmu.

>>Nie potrafisz nabrac dystansu do tego tematu.
>Może ustalmy coś. Są pewne granice głupoty przy przekraczaniu których "białej gorączki" dostawać się raczej powinno. Jeśli nie budzi w tobie negatywnych emocji np. leczenia przez rodziców raka u dziecka ciecierzycą, homeopatią czy wodą utlenioną, to chyba nie chciałabym cię mieć wśród znajomych.

Oczywiście. Jednak tematem dyskusji jest religia, a nie homeopatia.

>>Wbrew pozorom, muzyka jest praktycznie nauką ścisłą
>Bardziej chodziło mnie o estetykę muzyki, co też raczej nie jest nauką ścisłą.

>>filozofia.
>Nie jest nauką ścisłą.

>>etyka.
>To nie nauka ścisła

Chyba rozumiem Twoje podejście - po przeczytaniu kilku Twoich wypowiedzi. W pewnym stopniu myślę podobnie - ale uważam, że niepotrzebnie upierasz się, ze "nauką" są "nauki ścisłe". Akurat z tym poglądem walczę całe życie, bo poglądy na naukę mam raczej renesansowe. Bez rozgraniczeń na ścisłe i humanistyczne, ale z zachowaniem naukowego podejścia po poznania świata.
I dzięki tak pojętej nauce można zrozumieć ulotne dosyć sprawy, jak estetykę muzyki czy zachwyt nad ładna rybką.
Bo w "sposób naukowy" można poznać i określić, co w danej kulturze i tradycji muzycznej będzie odczuwane jako estetyczne.
"Metoda naukowa" pozwala mi tez zrozumieć, że dla mnie pływająca w stawie rybka może być piękna, ale człowiek wychowany w innej kulturze lub po prostu o innym charakterze, będzie widział oślizgłego zwierzaka w brudnej wodzie, a wędkarz będzie widział przyszły obiad...
Znajomość życia i biologii wyjaśni mi też, dlaczego nie każdy będzie zainteresowany tańcem na parkiecie do muzyki Madonny. Ot, wystarczy inny poziom hormonów i wychowanie w innych warunkach lub nieodpowiedni wiek, by tańcem i poznawaniem własnego ciała zupełnie nie być zainteresowanym.

Dlatego - z braku szerszego zrozumienia - ludzie określają pewne rzeczy jako wiedzę i doznania pozazmysłowe czy pozanaukowe.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Rozróżniam dwie postawy.

Naprawdę rozróżniasz tylko dwie postawy? Powinnam zadeklarować współczucie czy też będzie to już obelga?
Ja widzę raczej dość rozległe continuum postaw ateistów względem wiary.

>Oczywiście. Jednak tematem dyskusji jest religia, a nie homeopatia.

Zdawałeś się deklarować niechęć do "wojującego" czegokolwiek.

>Naprawdę rozróżniasz tylko dwie postawy? Powinnam zadeklarować współczucie czy też będzie to już obelga?
>Ja widzę raczej dość rozległe continuum postaw ateistów względem wiary.

Ja także. Zachowuję się bardzo różnie wobec wierzących, w zależności, na jaki stopień zajawienia trafię. Gdy ktoś mi mówi, że wierzy, bo dobrze się z tym czuje, daje mi swoje argumenty, nie jest nachalny, zostawiam człowieka w spokoju.
Gdy natomiast widzę coś takiego, co mnie spotkało nad morzem - młodą, ładną dziewczynę, która nie przebiera się na plaży w kostium, bo mama jej powiedziała, że to grzech obnażać ciało, która zamiast pływać odmawia różaniec, po to by nie patrzeć na mężczyzn w slipkach, to dostaję od tego piany. Bo ta młoda kobieta przez dewocję nigdy nie będzie funkcjonowac normalnie.

>>Rozróżniam dwie postawy.
>Naprawdę rozróżniasz tylko dwie postawy? Powinnam zadeklarować współczucie czy też będzie to już obelga?
>Ja widzę raczej dość rozległe continuum postaw ateistów względem wiary.

Ale nie wiem czego tu współczuc.
Ateistów, tak samo jak i inne grupy, można podzielic na wiele podgrup w zależności od kryteriów. Moim kryterium jest postawa ateisty w rozmowach nt. boga i tu wyróżniam dwie grupy, bo ten podział jest dla mnie najbardziej widoczny i charakterystyczny.

>>Oczywiście. Jednak tematem dyskusji jest religia, a nie homeopatia.
>Zdawałeś się deklarować niechęć do "wojującego" czegokolwiek.

Zbyt daleko idące wnioski.

Białej gorączki dostaje, gdy słyszę, że nie ma nic złego w noszeniu naturalnych futer, bo w końcu jesteśmy panującym gatunkiem i nam się należy. To taki przykład

>Ale nie wiem czego tu współczuc.

Ograniczenia postrzegania do skrajności.

>Ateistów, tak samo jak i inne grupy, można podzielic na wiele podgrup w zależności od kryteriów. Moim kryterium jest postawa ateisty w rozmowach nt. boga i tu wyróżniam dwie grupy, bo ten podział jest dla mnie najbardziej widoczny i charakterystyczny.

Niezmiernie sztuczny podział moim skromnym zdaniem. Wymyśliłeś sobie dwie skrajne grupy, a ja ci klaruję, że moim zdaniem nie ma "grupy czarnej" i "grupy białej" tylko szerokie spektrum szarości.

>Zbyt daleko idące wnioski.

Twój przykład polityczny i późniejsze "etc" na moje zapytanie o ogół zjawisk uznawanych za głupie i z tej pozycji aktywnie zwalczanych/wydrwiwanych/ośmieszanych pozwalają IMHO na te wnioski. Ale - oczywiście - masz prawo się wycofać. To zapewne pochodna subiektywnej oceny tego, gdzie zaangażowanie emocjonalne/walka/drwina/potępienie są jeszcze OK i usprawiedliwione, a gdzie twoim zdaniem już nie.

>moim zdaniem nie ma "grupy czarnej" i "grupy białej" tylko szerokie spektrum szarości.

Że o fiolecie w żółte ciapy nie wspomnę...

---

np. kabaret Jana Pietrzaka, autentycznie katolicki i patriotyczny jest wyrażnie dyskryminowany. (ks. prof. dr hab. Czesław Bartnik)

Przecież już istnieją ograniczenia wiekowe dotyczące niektórych dzieł. Z uwagi na erotykę i przemoc zazwyczaj. Jakoś z tym żyjemy. Przecież zdarzają się filmy i programy TV od 18 roku życia.

Dziecko też jest osobą, która ma swoje prawa. Być może nie powinno być całkowicie zdane na łaskę otoczenia, jeśli chodzi o indoktrynację religijną. Rodzic nie ma prawa brutalnie bić swojego dziecka. Być może warto się zastanawiać nad urabianiem religijnym dziecka.

Nie zrozum mnie źle. To jest dyskusja, dość nietypowa, albowiem nie zależy mi, aby kogokolwiek przekonać do moich racji, wiem też, że to, o czym piszę jest niemożliwe do wprowadzenia. Być może kiedyś, jeśli jednak okarze się, że nowe średniowiecze nie nadchodzi, dla dobra dzieci ustanowi się podobne prawa, mające na celu ich ochronę przed wpojonym na siłę światopoglądem, rzutującym na psychikę i swobodę myślenia.

Owszem, nieznajomość Biblii, Koranu etc. do 18 roku życia to mogłaby być pewne strata. Ale tak czy siak ewentualny zysk (mniej wyprane mózgi od 20 do 70% dzieci) jest tego zdecydowanie - moim zdaniem - warty. Większość rodziców pierze mózgi dzieciom, a nie dba o to, by czytały książki. Być może światli intelektualiści straciliby przez to coś w procesie edukacji swoich dzieci, ale z drugiej strony można czasem się poświęcić dla społeczeństwa. Zresztą - możnaby wiele książek wprowadzić, tłumacząc w przypisach kim był Hiob etc.

Jeśli chodzi o to, kto by ustalał, co jest religijne (18+) a co nie jest, to zawsze jest pewien problem. Z pewnością takie ustalenie nigdy nie byłoby dokładne i nie obarczone błędami. Ale moim zdaniem byłoby lepsze niż brak ustalenia. Jeśli już odnosisz się do tego osobiście, to nie, nie mam na myśli siebie jako cenzora. To jest ustawianie tego tematu w niewłaściwą stronę, coś w stylu "masz krzywe zęby". Wyobrażam sobie iż produkty proreligijne i ich dozwolenie od pełnioletniości ustalałaby komisja złożona z socjologów, psychologów i religioznawców. Nie byłaby to cenzura podobna do politycznej, bowiem chodziłoby o zdrowie psychiczne młodych ludzi, a nie jakiś reżim etc.

Nie chcę przeforsowawać w żaden sposób tego, co tu piszę. Po prostu tak, moim prywatnym zdaniem, należałoby chronić dzieci przed religią (w pełni dozwoloną dla osób pełnioletnich). To co proponuję jest niemożliwe obecnie do wprowadzenia i być może nigdy nie będzie możliwe do wprowadzenia, albo potrzebne. To co piszę opiera się na dwóch przesłankach:

1) Religia jest narkotykiem, nie uważam, że to niewłaściwe porównanie. Przyjmuje się ją przez uzależnienie (najczęściej na siłę przez rodziców bezbronnego jeszcze konsumenta). Religia bardzo szkodzi myśleniu i daje niewłaściwy, bardzo przygnębiający obraz świata. W relacjach społecznych owocuje rasizmem wobec inności. Etc. etc.

2) Wolność każdego jest ważna i dobre państwo powinno ją chronić, oczywiście na zasadzie konsensusu nie krzywdzenia innych. W ramach tej zasady, którą popieram, uważam, iż dzieci też są ludźmi i rodzice nie mogą nimi dysponować dowolnie, jak krzesłami, czy innymi przedmiotami. Ustawianie religijne dziecka jest gwałtem na jego wolności.

>>Ale nie wiem czego tu współczuc.
>Ograniczenia postrzegania do skrajności.
>>Ateistów, tak samo jak i inne grupy, można podzielic na wiele podgrup w zależności od kryteriów. Moim kryterium jest postawa ateisty w rozmowach nt. boga i tu wyróżniam dwie grupy, bo ten podział jest dla mnie najbardziej widoczny i charakterystyczny.
>Niezmiernie sztuczny podział moim skromnym zdaniem. Wymyśliłeś sobie dwie skrajne grupy, a ja ci klaruję, że moim zdaniem nie ma "grupy czarnej" i "grupy białej" tylko szerokie spektrum szarości.

o boże... To wojujący ateista od niewojującego ateisty czymś się w końcu różni, czy to tylko moje ograniczenie postrzegania?

W ogóle nie wiem o czym jest ta dyskusja. Są ludzie drwiący z wierzących i z ich przekonań i ich nazywam wojującymi ateistami i są tacy, którzy nie drwią ani z wierzących, ani z ich przekonań, a tylko wyrażają w sposób niekonfrontacyjny i nie obrażający nikogo swoje zdanie i ich nazywam ateistami niewojującymi. Są tacy którzy trochę drwią, inni bardziej, a jeszcze inni drwią tyci tyci, tak że ciężko ich określic czy w końcu wojują czy nie wojują.

Czasem masz albo jedno, albo drugie. Czasem dobro kultury jest tak przepojone substancją narkotyczną, iż lepiej sięgnąć po inne dobro kultury. Szerzej o tym piszę w innych odpowiedziach. Cóż jeszcze mogę dodać - często idealistyczny kult wolności sprowadza niewolę. Każdy ma prawo poznawać Biblię - piszesz - aby rozumieć europejską sztukę. Ok! Ale doskonale wiemy, ze większość dzieci poznaje (jest do tego zmuszana) tylko zasady religijne, wcale nie po to, by rozumieć europejską sztukę. Ilość osób czytających książki jest w Polsce, jak wiemy, niska. Ilość osób chodzących do teatrów, do muzeów etc. - tez jest nie wysoka. Ilosć osób których umysły za młodu poddawane są bardzo silnej, religijnej indoktrynacji jest wyższa od liczby odbiorców kultury.

I dalej. Piszesz na przykład, iż ten kto nie wie, kim był na przykład Hiob, nie odbierze danego dzieła sztuki, więc Biblię trzeba czytać. WIększość chrześcijan nie wie, kim był Hiob. Poznają one swój święty tekst w wybranych w kościele fragmentach. I są to ładne fragmenty zazwyczaj, a przynajmniej na tyle krótkie, iż brzmią tajemniczo. Jeśli przy odbiorze danego dzieła sztuki będzie potrzebny jakiś kontekst biblijny, to są przypisy, można to wytłumaczyć. Tak naprawdę nie wymaga to znajomości całej Biblii, a jeśli to 18+