Być może taki temat już był. Być może w związku z tym że takowy temat już był to wyląduje on w oślej ławce. Ale co mi tam.
Czy ktoś mi może wytłumaczyć kto to taki wojujący ateista? I kto to taki porządny ateista.
W moim odczuciu Wojujący ateista to taki który zadaje nie wygodne pytania wierzącym ma swoje zdanie przeczytał lub czyta biblię i lepiej ją zna od wyznawców.
A porządny ateista to... No właśnie kto to taki porządny ateista??
Ja prosty chłopak jestem wytłumaczcie mi proszę kto to taki porządny ateista.

Jesteś genialny Sylwku! Dlatego tak lubię z tobą dyskutować, od swojej strony też doszedłem, w trakcie tej dyskusji do podobnego wniosku. Zostało mi tylko prywatne przekonanie, iż uczenie religii nie jest cool dla dzieci.

>Jesteś genialny Sylwku!

Bynajmniej.

>Być może warto się zastanawiać nad urabianiem religijnym dziecka.

OK, odpuszczam ten topic, bo już nic nowego nie napiszemy chyba.

>Czasem dobro kultury jest tak przepojone substancją narkotyczną, iż lepiej sięgnąć po inne dobro kultury.

Nie życzę sobie, żeby szanowne grono cenzorskie miało decydować, jakie dobra kultury komuś polecam. Szykujesz - widzę - społeczeństwo idiotów, w którym główną wartością kulturową będzie niereligijność. Ja dziękuję.

>Cóż jeszcze mogę dodać - często idealistyczny kult wolności sprowadza niewolę.

Więc na wszelki wypadek wolisz sam prewencyjnie niewolę wprowadzić. Dla dobra społeczeństwa oczywiście.

>Ale doskonale wiemy, ze większość dzieci poznaje (jest do tego zmuszana) tylko zasady religijne, wcale nie po to, by rozumieć europejską sztukę. Ilość osób czytających książki jest w Polsce, jak wiemy, niska.Ilość osób chodzących do teatrów, do muzeów etc. - tez jest nie wysoka.

To odczepże się od tych książek i sztuki ogólnie. Skoro i tak nikt z niej nie korzysta, to po co chcesz ją cenzurować? Przecież przeczysz sam sobie. Ja się obracam wśród ludzi, którzy korzystają i na ograniczenia się nie zgadzam.

>Ilosć osób których umysły za młodu poddawane są bardzo silnej, religijnej indoktrynacji jest wyższa od liczby odbiorców kultury.

I widzisz na to rozwiązanie w dodatkowym, motywowanym ideologicznie obniżaniu naszego już mizernego poziomu edukacji kulturalnej. Brawo.

>I dalej. Piszesz na przykład, iż ten kto nie wie, kim był na przykład Hiob, nie odbierze danego dzieła sztuki, więc Biblię trzeba czytać.

Ja cię bardzo proszę, przestań prymitywizować. Biblię warto czytać. Tak jak i warto zgłębiać wszelkie inne tropy kulturowe. Podałam ci po prostu przykład. Z kultury popularnej. Mogę ci takie podać i z Biblią, i z Koranem, i z Tammuzem i Inanną, i z panteonem greckim czy celtycki. Idzie mi o to, że jeśli twój szczytny i świetlisty cel wymaga świadomego zubożenia kultury, to ja mam ten szczytny cel w odwłoku.

>WIększość chrześcijan nie wie, kim był Hiob. Poznają one swój święty tekst w wybranych w kościele fragmentach. I są to ładne fragmenty zazwyczaj, a przynajmniej na tyle krótkie, iż brzmią tajemniczo.

A ty chcesz im dodatkowo przyjść w sukurs, obkładając cenzurą także te "brzydkie"?

>Jeśli przy odbiorze danego dzieła sztuki będzie potrzebny jakiś kontekst biblijny, to są przypisy, można to wytłumaczyć.

Jasne. Jakbyśmy nie mieli już w nadmiarze matołków, którzy większość literatury z przypisów i streszczeń znają.

>Tak naprawdę nie wymaga to znajomości całej Biblii, a jeśli to 18+

Żadnej literatury właściwie nie trzeba znać, prawda? Ale jakoś bardziej sobie cenię naszych młodych forumowiczów, którzy zadają sobie trud, by poznać "argumenty" przeciwnika u źródeł niż te hipotetyczne budyniomózgie dzieci przyszłości chowane na przypisach i streszczeniach, ażeby złowroga treść im nie zwarzyła budyniu w głowach

PS
A nie przyszło ci do głowy, że raz rozpoczętej ateorewolucji kulturalnej nie dałoby się tak łatwo zakończyć? Przecież nie tylko wątki religijne mieszają dzieciom w głowach, prawda? Zamiast się uczyć przyrody, bachory niewydarzone jakieś bajki czytają, jakąś fantastykę i inny "bezwartościowy chłam". Nie kusi cię, by i do takich rzeczy dostęp reglamentować?

>Przecież już istnieją ograniczenia wiekowe dotyczące niektórych dzieł. Z uwagi na erotykę i przemoc zazwyczaj.

Przecież już pisałam, że w dobie powszechnego dostępu do internetu są głupotą.
I pierwsze słyszę, by ktoś współcześnie na albumach z malarstwem takiego np. Courbeta robił nadruki typu "dozwolone 18+".

>Jakoś z tym żyjemy.

Zasadniczo nie. Nagminnie to obchodzimy. Wprowadzanie prawa, które wszyscy będą mieli w tzw. głębokim poważaniu to klasyczne prawa psucie.

>to, o czym piszę jest niemożliwe do wprowadzenia.

Niezmiernie się z tego cieszę.

>Owszem, nieznajomość Biblii, Koranu etc. do 18 roku życia to mogłaby być pewne strata. Ale tak czy siak ewentualny zysk (mniej wyprane mózgi od 20 do 70% dzieci) jest tego zdecydowanie - moim zdaniem - warty.

Moim zdaniem to mierny zysk w porównaniu z okaleczeniem umysłowym, które planujesz w zamian.

>Większość rodziców pierze mózgi dzieciom, a nie dba o to, by czytały książki.

To propaguj czytelnictwo zamiast postulować cenzurę.

>Być może światli intelektualiści straciliby przez to coś w procesie edukacji swoich dzieci, ale z drugiej strony można czasem się poświęcić dla społeczeństwa.

Uwielbiam rewolucjonistów, którzy z taką lekkością szastają stratami i poświęceniami innych. Katolicy mówią to samo ciężarnym, chcącym dokonać aborcji. Poświęćcie się trochę. To tylko 9miesięcy. Może i wyniknie z tego jakaś strata, ale i zysk przecież niepomierny.
Akurat pomysł, by "dla społeczeństwa" poświęcać wiedzę i potencjał intelektualny wydaje mi się dość wstrętny.

>Ale moim zdaniem byłoby lepsze niż brak ustalenia.

A moim nie.

>Jeśli już odnosisz się do tego osobiście, to nie, nie mam na myśli siebie jako cenzora. To jest ustawianie tego tematu w niewłaściwą stronę, coś w stylu "masz krzywe zęby".

Nie, nie szło mi akurat o ciebie osobiście (chociaż to ty spiesznie zacząłeś mi tłumaczyć, jak to coś tam nie jest aż tak wartościowe, jak mi się wydaje). Ale o każdego dzielnego cenzora, który wedle własnego "widzimisię" będzie ustalał co jest na tyle wartościowe, by zostawić mimo śladów religijności, a co już nie, bo mu się mniej podoba.

>Wyobrażam sobie iż produkty proreligijne i ich dozwolenie od pełnioletniości ustalałaby komisja złożona z socjologów, psychologów i religioznawców.

Oczywiście ideologicznie czystych? Żeby nam jakiś kontrrewolucyjny szczur nie przemycił Miltona

>Nie byłaby to cenzura podobna do politycznej, bowiem chodziłoby o zdrowie psychiczne młodych ludzi, a nie jakiś reżim etc.

Każda cenzura na jakieś zdrowie społeczne czy podobne wartości się powołuje, nie zauważyłeś? Właśnie snujesz plany stworzenia reżimu i cenzury w sensie zupełnie klasycznym.

>Nie chcę przeforsowawać w żaden sposób tego, co tu piszę.

Ufff.

>być może nigdy nie będzie możliwe do wprowadzenia

Oby. Żebym się nie musiała w konspirację bawić.

>>>Ale nie wiem czego tu współczuc.
>>Ograniczenia postrzegania do skrajności.
>>>Ateistów, tak samo jak i inne grupy, można podzielic na wiele podgrup w zależności od kryteriów. Moim kryterium jest postawa ateisty w rozmowach nt. boga i tu wyróżniam dwie grupy, bo ten podział jest dla mnie najbardziej widoczny i charakterystyczny.
>>Niezmiernie sztuczny podział moim skromnym zdaniem. Wymyśliłeś sobie dwie skrajne grupy, a ja ci klaruję, że moim zdaniem nie ma "grupy czarnej" i "grupy białej" tylko szerokie spektrum szarości.
>o boże... To wojujący ateista od niewojującego ateisty czymś się w końcu różni, czy to tylko moje ograniczenie postrzegania?
A wojujący trochę różni się od wojującego mniej. A niewojujący jest w gruncie rzeczy wojującym, ale obawiającym się presji społecznej, albo zwyczajnym tumiwiścem.
Ludzie nie dzielą się na dwie dyskretne grupy, zwykle widzimy pewne spektrum możliwości. Nawet w kwestii płci tak jest, a wydawałoby się inaczej, a co dopiero mówić o sferze poglądów.

>W ogóle nie wiem o czym jest ta dyskusja. Są ludzie drwiący z wierzących i z ich przekonań i ich nazywam wojującymi ateistami i są tacy, którzy nie drwią ani z wierzących, ani z ich przekonań, a tylko wyrażają w sposób niekonfrontacyjny i nie obrażający nikogo swoje zdanie i ich nazywam ateistami niewojującymi. Są tacy którzy trochę drwią, inni bardziej, a jeszcze inni drwią tyci tyci, tak że ciężko ich określic czy w końcu wojują czy nie wojują.
Ale wcześniej stwierdziłeś, że obnoszenie się z "niewiarą" i mówienie o niej jest już wojowaniem, więc się zdecyduj - drwienie czy obnoszenie.
BTW - jeśli ktoś wierzy, że mleko kwaśnieje od moczu krasnoludków, to wiara ta również zasługuje na ochronę i szacunek? Czy tylko wiara w boga jedynego?

>Co jest taka prawdą? Dzieci powinny być uczone prawdy prawdy nie da się nauczać przynajmniej w kwestiach naukowych... No co dzisiaj obowiązuje w nauce za rok może się zmienić.

Prawdą jest, że nie ma dowodu na istnienie Manitou? Nie wiem czego nie potrafisz zrozumieć w tym co napisałem .
To zmień prawo Archimedesa

>Ale z tym nawet chrześcijanie (nie wszyscy)się zgodzają że katecheza powinna być wywalona ze szkoły a szkoła powinna przekazywać rzetelną wiedze i rozwijać intelektualnie dziecko. A to czy rodzic w domu będzie nauczać dziecko o Jezusie czy potworze spagheti czy jednorożcach to już inna sprawa i nic nam do tego.

O tym pisałem .
Choć nie do końca tak jest,że nic nam do tego czego uczy rodzic dzieci. Jeśli rodzic uczy dziecko np; rasizmu to już mamy coś do tego

>Ale wcześniej stwierdziłeś, że obnoszenie się z "niewiarą" i mówienie o niej jest już wojowaniem, więc się zdecyduj - drwienie czy obnoszenie.

Nigdzie nie napisałem, że mówienie o swoich poglądach jest wojowaniem.

>BTW - jeśli ktoś wierzy, że mleko kwaśnieje od moczu krasnoludków, to wiara ta również zasługuje na ochronę i szacunek? Czy tylko wiara w boga jedynego?

Zauważ, że ludzie przez tysiąclecia wierzyli w boga czy bogów, mają na to swoje argumenty i święcie w nie wierzą. Wiara w mocz krasnoludków jest zupełnie nieadekwatna.
Ludzie wierzą w boga, bo modlą się i czasem "zostają wysłuchani", bo na świecie dzieją się "cuda", bo "istnieją opętania i nawet psychiatrzy to potwierdzają", bo zło na świecie jest wynikiem grzechu pierworodnego więc nijak nie może wykluczac istnienia boga, a jak ci się nie powodzi w życiu, to znaczy że dźwigasz swój krzyż, i w końcu- jeśli boga nie ma to kto stworzył wszechświat? Są kreacjoniści, którzy stosując pseudonaukowy bełkot są w stanie przekonac ludzi zielonych, że Biblia idzie w parze z nauką, są "logicy", którzy przekonują że bóg jest albo go nie ma, więc prawdopodobieństwo jego istnienia wynosi 50 %. To nie jest tak, że wiara nie ma podstaw.

Jeśli jedynie wyśmiewam przedmiot wiary rozmówcy, a nie daje mu nic wartościowego, żadnych merytorycznych argumentów, to jest to brak szacunku do rozmówcy. A ludziom z reguły należy się szacunek.

>Albo: to teraz wchodzi nam na forum katolik i pisze o lwach w koloseum pożerających chrześcijan, że niechybnie wrócą jeśli ateistyczna dzicz się dorwie do władzy.

Takich sekciarzy jak chrześcijanie za czasów Rzymu i dzisiaj prześladuje instytucja państwa. Ktoś siejący destrukcyjną, podważająca zasady życia społecznego ideologie, dzisiaj też jest zwalczany przez instytucje państwa.
Ten katolik może tu przyprowadzić członka jakieś sekty Moon np; i obaj mogą jęczeć jacy to są prześladowani.
Zamiast czytać Qvo Vadis i słuchać chrześcijańskiej propagandy na temat prześladowań mógłby ,, looknąć ,, do historii . Może zastanowiłby się czemu to Rzym, w którym tolerancja religijna była większa niż dzisiaj w Pl prześladował tych barbarzyńców ( miedzy 50r ne a 300 rne na 50 cezarów prześladowało krześcijan pięciu i to z wyjątkiem Diokelcjana tylko na terenie miasta Rzym )
Jacy biedni ci chrzescijanie byli, tak biedni jak prześladowana sekta Davida Koresha w Waco .
Śmiech mnie ogarnia jak czytam takie bzdury o prześladowanych bidnych chrześcijanach

>Ah a gdzie powstawały pierwsze szkoły w średniowiecznej europie kto je otwierał?
>Kto organizował pierwsze uniwersytety?
A Kopernik była księdzem. Reszty nie chce mi się komentować. Może tylko najpierw sprawdż kto pozamykał w Europie pierwsze akademie

>>Ale wcześniej stwierdziłeś, że obnoszenie się z "niewiarą" i mówienie o niej jest już wojowaniem, więc się zdecyduj - drwienie czy obnoszenie.
>Nigdzie nie napisałem, że mówienie o swoich poglądach jest wojowaniem.
zacytuję:
>Wojujący ateista to ktoś, kto ma potrzebę manifestowania swojego ateizmu.

>>BTW - jeśli ktoś wierzy, że mleko kwaśnieje od moczu krasnoludków, to wiara ta również zasługuje na ochronę i szacunek? Czy tylko wiara w boga jedynego?
>Zauważ, że ludzie przez tysiąclecia wierzyli w boga czy bogów, mają na to swoje argumenty i święcie w nie wierzą. Wiara w mocz krasnoludków jest zupełnie nieadekwatna.
Jest nieadekwatna z racji mnogości różnych wersji wiary? Czy liczby wierzących?
Moim zdaniem jest adekwatna, jeszcze 100 lat temu niemal całe społeczeństwa wierzyły w strzygi i zmory.

>Ludzie wierzą w boga, bo modlą się i czasem "zostają wysłuchani",
Jednak badania statystyczne wykazują, że nie są wysłuchani, nie istnieje wpływ modlitwy wstawienniczej.

> bo na świecie dzieją się "cuda",
z kórych żaden nie jest potwierdzony obiektywnym badaniem.

>bo "istnieją opętania i nawet psychiatrzy to potwierdzają",
no - to już pozostawię bez komentarza.

> bo zło na świecie jest wynikiem grzechu pierworodnego więc nijak nie może wykluczac istnienia boga,
i to - szczególnie niebezpiezna i obrzydliwa filozofia, zrzucająca odpowiedzialność za nieszczęście na kogoś, obwiniając go, bo za coś musi być w końcu karany. Paskudztwo ogólnie, przez które miliony osób były odtrącane.

> a jak ci się nie powodzi w życiu, to znaczy że dźwigasz swój krzyż,
i to również. Nie warto niczego zmieniać, bo bozia tak chce, a potem ci wynagrodzi. Tkwij w biedzie i cierpieniu, bo tak jest ci pisane. Koszmar moralny, od którego cierpnie mi skóra. Nie będę nigdy w stanie zrozumieć, jak karkołomne musi być wywrócenie myśli do góry nogami, aby widzieć w podobnych koszmarkach miłość bożą.
> i w końcu- jeśli boga nie ma to kto stworzył wszechświat? Są kreacjoniści, którzy stosując pseudonaukowy bełkot są w stanie przekonac ludzi zielonych, że Biblia idzie w parze z nauką, są "logicy", którzy przekonują że bóg jest albo go nie ma, więc prawdopodobieństwo jego istnienia wynosi 50 %.
Nie. Pomiędzy tymi dwiema alternatywami nie ma równości i prawdopodobieństwo nie wynosi 50%. Czy między hipotezą że jestem człowiekiem, a hipotezą że jestem wyjątkowo genialnym kotem potrafiącym pisać po polsku na laptopku postawisz też znak równości?

> To nie jest tak, że wiara nie ma podstaw.
Jest tak.
Tak samo jak nie ma podstaw wiara w strzygi. I nie ma znaczenia ile osób myśli, że budząc się z dusznościami właśnie byłeś ofiarą takowej. Myślisz że żartuję, ale moja osobista babcia pół żartem powtarza podobne historie. Przed wojną na peryferiach i wsiach była to normalna "wiedza", umiano odróżniać niebezpieczne dziecko itd.

>Jeśli jedynie wyśmiewam przedmiot wiary rozmówcy, a nie daje mu nic wartościowego, żadnych merytorycznych argumentów, to jest to brak szacunku do rozmówcy. A ludziom z reguły należy się szacunek.
Ludziom tak, co nie znaczy, że ich poglądom również. Istnieją poglądy, które warto rozważyć, wysłuchać. Istnieją i takie, które zasługują tylko na wypunktowanie niekonsekwencji, tak jak to właśnie zrobiłam.

>Ja z chęcią bym ten - z założenia chyba szyderczy epitet - przekuł na coś pozytywnego, bo nie ma co się oburzać.
Może podzielić ateistów na dwie grupy. Na tych ze zdrowymi kolanami, którzy lubią klękać -klęczący ateista
I na tych, którzy dostają skurcze w kolanie jak mają uklęknąć

>>Nigdzie nie napisałem, że mówienie o swoich poglądach jest wojowaniem.
>zacytuję:
>>Wojujący ateista to ktoś, kto ma potrzebę manifestowania swojego ateizmu.

Co innego mówienie o swoich poglądach, a co innego nachalne manifestowanie poglądów.

Jednak żyjemy w wolnym kraju i każdy kto ma potrzebę głosic swoją ateistyczną ewangelię, może to oczywiście robic. Tak jak ja mogę nazywac to wojującym ateizmem.

>A wojujący trochę różni się od wojującego mniej. A niewojujący jest w gruncie rzeczy wojującym, ale obawiającym się presji społecznej, albo zwyczajnym tumiwiścem.
>Ludzie nie dzielą się na dwie dyskretne grupy, zwykle widzimy pewne spektrum możliwości. Nawet w kwestii płci tak jest, a wydawałoby się inaczej, a co dopiero mówić o sferze poglądów.

Własnie sama stworzyłaś podział na dwie grupy niewojujących ateistów: tych którzy obawiają się presji społecznej i "tumiwisców".

Tak to jest jak się człowiek czepia słówek i skrótów myślowych

Spokojnie - przecież rozmawiamy. Nie mówię, że mam rację. Wydaje mi się, że dobrze jest niekiedy mieć zdecydowanie inne zdanie w obrębie starych bywalców Racjonalisty, a nie przyjezdnych, niekiedy zamkniętych na dialog, choć wiele piszących, jak m.bielecki na innych topikach. Dla mnie ogromną przyjemnością jest mierzyć się z inteligentnym rozmówcą, który wie co pisze i którego, tak jak ciebie, ogromnie szanuję.

Wydaje mi się, że kręcimy się w tej rozmowie już nieco wokół własnych ogonów. Zasugerowałem pewną utopię, ale tak, uważam, iż nie wszystko trzeba czytać, i że spokojnie można rozwijającej się osobie zaproponować lektury nie związane z literaturą jawnie proreligijną.

Jeśli chodzi o Biblię, to wcale nie uważam, iż teksty o masakrowaniu miast z zalecenia boga, czy o dziwnej i krwawej ofierze z Jezusa spełnionej dla odkupienia grzechu Adama i Ewy są wartościowe dla rozwijającego się umysłu. Wręcz przeciwnie. Nie przeceniałbym też wartości literackiej wielu fragmentów. Owszem, psalmy są piękne, ale takie motywy, jak deptanie po czaszkach wrogów Jahwe też niekoniecznie fajnie rozwija dajmy na to ośmioletnie dziecko.

Poruszyłem tak poza tym problem tego, na ile dziecko jest własnością rodziców. Byłem osamotniony w tezie, że nie jest nią prawie na 100%. Zatem jeśli mówimy o laicyzmie i demokracji, nie mówmy nigdy, iż dotyczą one poszczególnych ludzi. Nie. Propagujemy laicyzm rodowy i demokrację rodową. Poza tym nie wtrącamy się w to, jaką wizję świata przekazują swoim najmłodszym i najbardziej bezbronnym członkom rody. Nie chcemy zatem laicyzmu dla Jasia Kowalskiego i Adasia Nowaka, lecz dla rodu Kowalskich i rodu Nowaków. Z Jasiem i Adasiem, jeśli chodzi o wpajanie siłą najbardziej nawet absurdalnych przekonań, można robić niemal wszystkie i chorym jest wręcz stawianie tezy o dobro Jasia i Adasia które mogłoby być narzucane przez ich rody. Jeszcze raz - godzimy się na demokrację rodową i laicyzm rodowy. Ich podmiotem nie jest jednostka ludzka, lecz ród.