Być może taki temat już był. Być może w związku z tym że takowy temat już był to wyląduje on w oślej ławce. Ale co mi tam.
Czy ktoś mi może wytłumaczyć kto to taki wojujący ateista? I kto to taki porządny ateista.
W moim odczuciu Wojujący ateista to taki który zadaje nie wygodne pytania wierzącym ma swoje zdanie przeczytał lub czyta biblię i lepiej ją zna od wyznawców.
A porządny ateista to... No właśnie kto to taki porządny ateista??
Ja prosty chłopak jestem wytłumaczcie mi proszę kto to taki porządny ateista.

Nie upieram się przy 18 latach. Może być 15. A może 21. Tą rzecz jakby co zostawiam naukowcom - psychologom, socjologom, religioznawcom etc.

Nie ma tak wielu książek równie obrzydliwych jak Biblia na rynku, bo poza Biblią są zakazane. Nawoływanie do masowych mordów, albo bezsensowne akty sadomasochistycznego samobójstwa nie są częste wśród fabuł powieściowych.

Też mam te kompilacje tekstów sumeryjskich, akadyjskich i babilońskich.

Ograniczenie wiekowe to nie jest cenzura. Czy ograniczenie wiekowe dostępności papierosów można nazwać cenzurą?

Owszem, lepiej jest wcielać coś na drodze edukacji, ale kto ma to robić? Osoby które były indoktrynowane najwspanialszą najobrzydliwszą Księgą i z której nieliczne tylko wyrosły?

A nawet, jakby się kiedyś udało osiągnąć większość niezidoktrynowaną krwawymi bzdurami, to każde dziecko odgrodzone trochę od owej nnK jest osobą uratowaną przed poważnym schorzeniem intelektualno - poznawczo - etycznym.

>Jacek proponuje, zakładając chyba z góry, że młody człowiek z definicji jest idiotą...<
OT
Niestety "jakby z definicji" (biologii) młody człowiek jest "troszeczkę idiotą" (nie w znaczeniu chorobowym , ale ograniczoności myślenia) - choćby z braku doświadczeń (małej ich ilości).
Dlatego ssaki, więc i my ludzie tak długo czasu poświęcamy na "wychowanie" i opiekę nad naszym potomstwem.
I choć granice "dojrzałości" są raczej umowne i tak usankcjonowane w prawie - to jednak mają swoje uzasadnienie.
Oczywiście sposoby na rozwój młodego umysłu ( zmniejszania jego "ograniczoności" ) to juz "insza inszość".

W pewnym wieku mamy bezkrytyczne wdrażanie informacji płynących z najbliższego otoczenia. Nie zawsze jest to złe. Dlatego na przykład dzieci szybko opanowują język. Mają genetyczne podstawy do budowy umiejętności językowych, ale oczywiście nie są genetycznie francusko, czy polskojęzyczne.

Z religią jest tak, iż wdrażana od młodego wieku staje się nie podlegającym żadnej refleksji i logice elementem świadomości, sposobu myślenia, odczuwania emocji. Nie jest przypadkiem, iż łamanie tabu "się czuje". To jest mocno wpojone. Hinduista czuje odrazę, gdy podaje rękę osobie z niskiej kasty, albo gdy je wołowinę. Ludożerca nie ma oporów przy jedzeniu ludzkiego mięsa.

>Z religią jest tak, iż wdrażana od młodego wieku staje się nie podlegającym żadnej refleksji i logice elementem świadomości, sposobu myślenia, odczuwania emocji. Nie jest przypadkiem, iż łamanie tabu "się czuje". <

Doświadczyłem tego osobiście - na samym sobie - niestety. Wiem jak ogromnie ciężkie i długotrwałe jest wychodzenie z tego stanu. Mnie zajęło to ponad 15lat. Do wolności prowadziły mnie książki i ich mozolne "trawienie" - niestety nie dane mi było spotkać mądrego człowieka, racjonalisty, ateisty, który (z pewnością) pomógł by mi przyspieszyć ten proces - choćby przez spis lektur i wymiane pogladów.
Rozumiem doskonale przed czym chce Pan uchronić młode umysły i przekonany jestem do "cenzury" poprzez nie zalecanie (odradzanie) lektur nie wartych czytania, ale zakazy czy "indeksy ksiąg zakazanych" to nie najlepszy pomysł- wiemy to również z historii.
Za to podoba mi się ten pomysł - " na książkach religijnych będzie adnotacja (...) na ostatniej stronie, trudnej do wyrwania, wyjaśnienie, dlaczego religia jest narkotykiem mentalnym groźnym dla młodych, oraz kilka zbrodni religii, której dotyczy dana księga (tak jak na papierosach jest "Wywołuje raka", tak na Biblii będzie - "Spowodowała eksterminację iluś tam milionów Azteków!", "Zainspirowała do palenia ludzi żywcem na stosach dla uczczenia Bożego CIała!".

Prawda, że fajny pomysł?

Natomiast limit wiekowy to nie to samo, co indeks ksiąg zakazanych. Powtarzam to jak papuga - limit wiekowy istnieje. Zdarzają się w zachodnich demokracjach produkty dozwolone do użytku po skończeniu 18, lub 21 lat. Moim zdaniem erotykę traktuje się tu przesadnie purytańsko, zaś przemoc zbyt łagodnie. Takie chrześcijańskie myślenie. Seks jest zły, ale krwawiące, zmasakrowane ciała mogą być.

Ja uważam, iż obok scen przemocy, i ostrej pornografii należy stosować limit wiekowy to tekstów nawołujących do religijności i do ksiąg świętych, jako, że te zabiły rekordowe ilości ludzi (prosty, przekonywujący powód).

>Natomiast limit wiekowy to nie to samo, co indeks ksiąg zakazanych.<
Zgoda, ale przecież nie o nazewnictwo chodzi, a o skuteczność - tak myślę.
A ta, w obu przypadkach niestety będzie nikła.

> ...jako, że te zabiły rekordowe ilości ludzi (prosty, przekonywujący powód).<
Powód trafia do przekonania, dlatego pomysł z adnotacjami na obwolucie i z przypisami będzie pobudzał do refleksji, może polemiki, będzie zwracał uwagę i to będzie najskuteczniejsze - moim skromnym zdaniem.

>W ogóle nie wiem o czym jest ta dyskusja. Są ludzie drwiący z wierzących i z ich przekonań

Czemu się czepiasz tych chrześcijan. Nie ich wina, ze przez 2000 lat nie nauczyli sie kultury.
Wiem, że chrześcijanie drwili i drwią z bogów innych religii nazywając ich ''bałwanami'' , ''bożkami'', ''demonami'' itp.
Dziwi mnie tylko, że wymagają szacunku dla własnych bogów i oburza ich, gdy na ich boga mówi sie krasnal.
Ale, żeby wymagać szacunku dla własnych bogów najpierw muszą nauczyć się szanować cudzych.
Może pogadaj o tym z nimi na Frondzie

>Może pogadaj o tym z nimi na Frondzie

Mam coraz mniej ochoty na dyskusję z fanatykami. Z niektórymi jeszcze pogadasz, ale większosc ma jednak strasznie wyprane mózgi. Chociaż nie pisze teraz o frondzie, bo tam nawet nigdy nie byłem, a o innym portalu.

>Nie upieram się przy 18 latach. Może być 15. A może 21. Tą rzecz jakby co zostawiam naukowcom - psychologom, socjologom, religioznawcom etc.

Dopiero co twierdziłeś, że brak ci specjalistów do rzetelnego nauczania religioznawstwa, a tu planujesz znaleźć odpowiednią ilość specjalistów do ustalania limitów wiekowych na Biblię? Pogubiłeś się, Jacku

>Nie ma tak wielu książek równie obrzydliwych jak Biblia na rynku, bo poza Biblią są zakazane. Nawoływanie do masowych mordów, albo bezsensowne akty sadomasochistycznego samobójstwa nie są częste wśród fabuł powieściowych.

Niewiele czytujesz beletrystyki, prawda? A komiksów pewnie wcale?

>Też mam te kompilacje tekstów sumeryjskich, akadyjskich i babilońskich.

Super. Cieszę, że wiesz, o kórych mówię, jakkolwiek nie mam pojęcia skąd (FB?)

>Ograniczenie wiekowe to nie jest cenzura. Czy ograniczenie wiekowe dostępności papierosów można nazwać cenzurą?

Znajdź mi podobną ilość badań naukowych na temat szkodliwości kontaktu z literaturą religijną, ile mamy na temat papierosów, a pogadamy Ja uważam, że fatalnie wpływa na umysł zaczytywanie się w utworach pana Coelho. Możemy też zakazać?

Po prostu nie zgadzam się, byśmy cenzurowali informacje i materiały źródłowe. I - jak dotąd - żadne z twoich argumentów mnie nie przekonały. Nota bene, twoja metafora "religijnego narkotyku" też mnie nie przekonuje.

>Owszem, lepiej jest wcielać coś na drodze edukacji, ale kto ma to robić? Osoby które były indoktrynowane najwspanialszą najobrzydliwszą Księgą i z której nieliczne tylko wyrosły?

Może ci, których chcesz wcielać do komisji cenzorskich? I ci, którzy wg ciebie obiektywnie ustalą limity wiekowe?

>A nawet, jakby się kiedyś udało osiągnąć większość niezidoktrynowaną krwawymi bzdurami, to każde dziecko odgrodzone trochę od owej nnK jest osobą uratowaną przed poważnym schorzeniem intelektualno - poznawczo - etycznym.

Za cenę innego. Nie, dziękuję.

>A tak szczerze - nie rodzimy się źli z natury, ale też nie rodzimy się milutcy z natury.

Nie wiem z czyją tezą w tej chwili dyskutujesz. Z żadną moją na pewno nie.

>Błędem jest założenie, iż masakry dokonywane w imię boga, z którym utożsamia się czytelnik, przerażą i zniechęcą czytelnika do owego boga.

Ja nie chcę programowo nikogo do bogów zniechęcać. Chcę żeby czytelnik miał prawo dostępu do informacji, ty chcesz zakazywać młodym ludziom dostępu do tekstów źródłowych ze względów ideologicznych.

>Tych ludzi naprawdę cieszy, iż są ludem boga, który wyrzyna miasta. Myślę, że ta ich radość zaczęła się jeszcze przed osiągnięciem pełnioletniości.

I myślisz naiwnie, że zakazując oficjalnie dostępu do literatury religijnej, wyrugujesz tę radość? Zapewniam cię, że nie płynie ona z "własnoręcznego" czytania Biblii. Nie jesteś w stanie na to wpłynąć bez wchodzenia ludziom do domów i bezpośredniego kontrolowania, co rodziny wpajają dzieciom, co im czytają, jakie bajki opowiadają wieczorami, etc.

>Starczy krótki przypis do "Mistrza i Małgorzaty". To wbrew pozorom nie wymaga więcej niż dwa - trzy zdania.

Wbrew pozorom wymaga. Już ci pisałam, że moim zdaniem podejście typu "wystarczą dwa zdania przypisów" generuje nawet jeśli nie idiotów, to ludzi, którzy ni cholery nie rozmieją pełnego kontekstu. Są głupsi o ten kontekst. To jest IMHO trochę prymitywne podejście.

>Wmówiono nam, że treść Ewangelii jest subtelna i pełna niuansów.

Nie wiem, co tobie wmówiono, ale życzyłabym sobie, żebyś nie stosował w takich deklaracjach liczby mnogiej. Naprawdę sądzę, że jestem w stanie radzić sobie całkiem nieźle z poznawaną literaturą, chociaż niekiedy muszę się w tym celu wgryzać w rozmaite dodatkowe dzieła, by poznać konteksty, których wg ciebie znać nie trzeba, bo "wystarczą 2-3 zdania przypisów".

>Jeśli chodzi o nauczanie historii i o to, że były w niej rzezie etniczne, to oczywiście, powinno być wszystko mówione. Ale rzezie na gruncie rasowym w Starym Testamencie nie wyglądają jak opis historii.

Jak to w tekstach źródłowych. Do tego m.in. służy szkoła, żeby uczono umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Ania gdzieś dzisiaj sugerowała, by tworzono kompilacje mitologii rozmaitych traktujące mitologię judeochrześcijańską na równi z innymi mitami. To jest IMHO bardzo dobry pomysł. Miast zakazów promowałabym właśnie podobne rozwiązania.

Edit:
Obawiam się, że żadne z nas drugiego nie przekona. Czas chyba spisać protokół rozbieżności i zakończyć ten temat

Ok, zostawmy na razie na boku pozostałe wątki tej rozmowy i napisz mi, o ile chcesz i będziesz mieć czas oczywiście, czemu uważasz, iż nie można porównać religii z narkotykiem? To dla mnie ciekawe zagadnienie i dlatego pytam. Chcę się czegoś dowiedzieć

Pozdrawiam

Ja po prostu zakładam, iż jest spora grupa ludzi, którzy po prostu nie wiedzą co mają robić. Są mili, poczciwi, prostoduszni i starają się robić to, co wydaje im się słuszne. Jeśli TV pokazuje im każdą religię jako "dobro", no to myślą, że dobrze robią mieszając wszystko z tym dewocyjnym smalcem. Jeśli +18 na Biblii, Koranie etc. wskaże na to, że to jednak nie jest "dobro", nabiorą nieufności. +18 na religijnych fanatyków nie wpłynie, ale wpłynie na takich spokojnych i niezdecydowanych. Uważam, iż wpłynie w dużej mierze pozytywnie.

I jeszcze - czasem dzieci fanatyków też mają mocny charakter i nie od razu chcą być papugami swoich rodziców. Im też +18 pomoże.

Zatem limit wiekowy dla ksiąg religijnych (Coelho zostawiam psychologom dziecięcym) moim zdaniem przyniósłby więcej pożytku niż szkody, co oznacza iż w wielu wypadkach by ewidentnie zaszkodził, ale w większej ilości wypadków ewidentnie by pomógł. I zauważ, iż tak jest ze wszystkim. Każdy nowym pomysł, technologia, prawo, inwestycja etc. zawsze bywa dla nie których korzystny, dla niektórych zaś niekorzystny. Wybory podobne do tego, jaki ja proponuję, dzieją się cały czas. Szokuje tutaj moje nastawanie na niemożliwe do ruszenia świętości. Ale szczerze uważam, iż nie byłoby to niekorzystne, choć najpewniej nie jest to możliwe do wprowadzenia w najbliższym możliwym dla mojej wyobraźni czasie. Ale może kiedyś? Ja jestem za.

Mamy różne zdania i absolutnie nie twierdzę, iż nie możesz mieć racji. Byłbym głupi, gdyby tak robił! Ale też nie porzucam moich przypuszczeń na temat ochrony osób nieletnich przed religią.

Na koniec pomyślałem sobie o przypisie poprzedzającym Mistrza i Małgorzatę. Napiszę tak roboczo.

"Autor nawiązuje do postaci związanych z mitologią chrześcijańską. Pojawiają się zatem diabły, czyli tak zwane siły zła, oraz Joszua, syn boga i bóg, złożony w ofierze przez samego siebie za grzechy ludzi, jak wierzą chrześcijanie. O ile Joszua jest abstrakcyjną, bezcielesną i purytańską ideą, niezbyt odmienną od idei komunistycznego państwa która przeobraziła świat bohaterów w krainę groteski, niekiedy groźnej, tragikomicznej, o tyle Woland, w domyśle Szatan, arcydiabeł, przedstawia inne wartości, takie jak oczyszczenie poprzez akceptację radości, hedonizmu, własnej cielesności i własnych, nie zawsze możliwych do zawarcie w odgórnej idei, marzeń."

Użyłem tu słów mogących stanowić pewną trudność dla niektórych licealistów, ale można je zmienić na prostsze. To tylko robocza wersja wstępu mającego uchronić nieletnich przed czytaniem Biblii jako klucza dla zrozumienia "Mistrza i Małgorzaty".

>... czemu uważasz, iż nie można porównać religii z narkotykiem?
Jeśli lęk egzystencjalny (strach przed śmiercią, świadomość kresu własnego istnienia), tak bardzo boli (a boli), świadomie czy też nie szukamy "uśmierzacza bólu", "lekarstwa" (tak jak przy bólu fizycznym)."Łykamy" najłatwiej dostępny, powszechny, najprostszy - nie wymagający intelektualnego mozołu - "uśmierzacz", religię właśnie. A skoro pomógł - a pomaga, bo obserwujemy to dookoła nas - to przyjmujemy go codziennie, co niedziala, co święta, co pogrzeb, itd.
I choć dorastamy, zauważając niekorzystne skutki działnia "specyfiku" (fałsz, niezgodnośc idei z rzeczywistością, irracjonalizm) - tylko zmieniamy dawki i częstotliwość, ale zażywamy "lek" dalej, jesteśmy "w ciągu", "na głodzie".
Tak, myślę, że można porównać religię do narkotyku.