Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

>Czywierzę w Jego istnienie? Nie dotyczy to tematu ale odpowiem. Wierzę i na podstawie mojego doświadczenia uważam, że wiara ta jest czymś racjonalnym. W tym sensie jestem racjonalistą. Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy poznaniem naturalnym zdroworozsądkowym czy naukowym a tym, że żywię przekonanie o tym, że Bóg istnieje. Co robię z tą wiarą w realnym procesie decyzyjnym, to jeszcze inna sprawa.
Tak sobie czytam i czytam ten wątek aż zacząłem się zastanawiać. Czy tylko mi się wydaje, że oto forum nawiedził kolejny troll? Tego typu dyskusji było ostatnio dość dużo. No i sprawa się rypła. Teraz nastąpi wysyp postów tłumaczących w jaki sposób fideista jest racjonalistą, coś w stylu zrównania wiary z nauką. No ale co tu się dziwić, w końcu nie na darmo się przygotowują Za chwilę powitamy gege i mbieleckiego. Radosną trójcę misjonarzy połączy jedna sprawa- nawracanie bezbożnych.

> Wszelkie "doświadczania Boga" to są właśnie reakcje neurologiczne.<

To jest właśnie przykład nieuprawnionej próby redukcji pewnego specyficznego doświadczenia do innej rzeczywistości. To jest nieracjonalne i wynika z uprzedniego założenia, że "tak jest i już". Prof. Dawkins i wielu innych stosuje coś podobnego.

Opis neurologiczny przebiegu "doświadczenia" oczywiście może i powinien być realizowany tak daleko jak to możliwe. Jest to rzeczywiści robione np. w Medjugorie - www.google(*)3A6MDmQO6A7UDtAPOA7EDGiC5vIuwm
>lfHJegGhbmIebgyeZ80LWfY11jZDV93d-VnTAwLEI6u_1ggaCgoICAESBDIHXHsM&ei=3I_rTvPmJ8_68QOu65CACg&ved=0CCYQwg4&biw=1400&bih=923

Opis ten mówi nam tylko tyle, co mówi. Nie wyjaśnia przyczyn tego co dzieje z kilkoma osobami jednocześnie w tym samym czasie od kilku lat. To tylko jeden z tysięcy przykładów.

Zabieranie ludziom prawa do specyficznego doświadczania tego, co doświadczają i nazywanie ich nieracjonalnymi jest właśnie czymś irracjonalnym. Wynika z własnych pra-przekonań.

Argumentacja ad personam - nie jest tu mile widziana.

Chcesz powiedzieć, że żywienie przekonań wyklucza rozważanie rozumienia racjonalizmu?

Albo wypowiedzi nie zostały przeczytane albo nie zostały zrozumiane. Kto zrównuje wiarę z nauką czy wiedzę z wiarą. Właśnie o tym dyskutujemy co jest uzasadnionym czyli racjonalnym przekonaniem czy wiarą a co nim nie jest.

Czy zamierzasz ucinać rozmowę z każdym, kto żywi przekonania, których ty nie podzielasz?
Kto cię człowieku nawraca? Odnieś się merytorycznie do tematu albo odejdź i nie zakłócaj rozmowy.

Właśnie takiego ideologicznego racjonalizmu należy unikać.

>Tu zaczyna się wiara. Empirykowi trudno zlekceważyć opisy wewnętrznych doświadczeń konwertytów.
Zasadniczo nie ma między nami niezgody, tylko inna interpretacja znaczenia przekonań i wiedzy. Ja uważam, że jeśli ktoś wierzy na podstawie objawienia osobistego, to ma do tego osobiście pełne prawo (niezależnie od prawdziwości czy fałszywości tego przekonania). Nie jest to jednak powód, który mnie przekonuje i dziwił bym się, aby taki ktoś oczekiwał, że będzie ono dla mnie wystarczające. Nie zajmuję się ani socjologią ani psychologią, więc nie interesują mnie urojenia ani zawodowo, ani prywatnie bo tzw. "belief in belief" jest dla mnie stratą czasu i desperacką próbą uwiarygodnienia postawy teistycznej.
Jeśli chodzi o tajemnicę, to przecież napisałem, że najczęściej jest ona dla mnie lepsza niż odpowiedź wynikająca z dogmatu. Tajemnice są motywacją, atrakcją życia, nadawanie im mistycznego charakteru oraz jakiejś kolokacji z tezą boga jest dla mnie nadużyciem. To teizm oferuje protezy pojęciowe, oraz wmawia że wątpienie i rozwikływanie tajemnicy jest największym "grzechem". Łatwo powiedzieć, że coś ma ohydnie redukcjonistyczny charakter, ale czasem podejście holistyczne ustępuje analitycznemu. Niech zatem ktoś wytłumaczy czemu argument poddany analizie okazuje się fałszywym? Odpowiedź na tajemnicę kolejną tajemnicą, nie dziękuję postoję.

Każda "wiara" (fideizm) upośledza rozum i jego zdolności poznawcze czyli fałszuje ogląd rzeczywistości, a przez to i wnioski z niego płynące.
To podstawowa i w zasadzie bardzo prosta prawda dla racjonalisty, sceptyka człowieka posługującego się rozumem i naukowa metodyką rozstrzygania problemów i poszerzania wiedzy.

A po Twoich postach i tego typu stwierdzeniach, będących po prostu bredniami:
>którzy przeszli od stanu niewiary lub wiary nieprzebudzonej<
>po czyś co nazywają "doświadczeniem Boga"<
>Tu zaczyna się rozumna fides oparta na pewnej formie "mistycznego" doświadczenia.<
- postanowiłem nie marnowac swojego czasu i wzroku.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Właściwie większość twierdzi, że (...)

Pozwoliłam sobie podkreślić kluczowe słowo.

Opisów doświadczeń są chyba już setki tysięcy. Naprawdę nie trzeba dużo szukać. Materiał opisowy jest ogólnie dostępny. Ciekawe są też rozmowy bezpośrednie. Jeżeli ktoś ma okazję powypytywać takiego nawróconego czy uzdrowionego to polecam. Nic nie zastąpi doświadczenia.

Problem metodologiczny łatwego redukcjonistycznego racjonalizmu w badaniu doświadczenia religijnego polega właśnie na tym, że mylą osoby ochrzczone czy tylko formalnie przynależące do jakiegoś kościoła z osobami, które przeżyły świeże doświadczenie religijne pod wpływem którego poszerzyły swój ogląd świata czy wręcz przebudowały całkowicie hierarchię wartości. Właśnie żywość tego doświadczenia stoi u podstaw pewnego poznawczo-wolitywnego obudzenia tych osób, które w swej wyrazistości daje się lepiej badać i opisywać. Doświadczenia te mają dla tych osób nieodzowne znamię odkrycia czegoś, czego nie znały, czegoś radykalnie innego niż wszystko, co do tej chwili doświadczały.

Czy racjonalny empiryk może zlekceważyć w imię zacięcia redukcjonistycznego takie fakty badawcze i stwierdzić, że to tylko rezultaty czegoś innego ale z pewnością nie specyficznej rzeczywistości.

Poznanie upośledza redukcjonistyczny dogmatyzm, który dąży do sprowadzenia racjonalności do takiej formy, która uznaje to co się chce uznać a nie to co stanowi realny przedmiot badania empirycznego.

Gdy brakuje argumentów zaczyna się obrażanie.
To niestety już reguła.

Jak nie chcesz rozmawiać to odejdź w pokoju.

>Argumentacja ad personam - nie jest tu mile widziana.
I owszem, ale fideistycznych trolli zwykliśmy nazywać po imieniu.

>Chcesz powiedzieć, że żywienie przekonań wyklucza rozważanie rozumienia racjonalizmu?
(podkreślenie moje) A skąd, jeżeli starasz się zrozumieć racjonalizm, to jesteś na dobrej drodze. Musisz pamiętać, że droga długa i wyboista. Kiedy już dojdziesz do końca możesz być zaskoczony jak bardzo irracjonalna jest wiara w dogmaty.

>Albo wypowiedzi nie zostały przeczytane albo nie zostały zrozumiane. Kto zrównuje wiarę z nauką czy wiedzę z wiarą. Właśnie o tym dyskutujemy co jest uzasadnionym czyli racjonalnym przekonaniem czy wiarą a co nim nie jest.
Dyskutujecie, a ja się przyglądam. Napisałem moje pierwsze spostrzeżenia. Pożywiom uwidziom.

>Czy zamierzasz ucinać rozmowę z każdym, kto żywi przekonania, których ty nie podzielasz?
>Kto cię człowieku nawraca? Odnieś się merytorycznie do tematu albo odejdź i nie zakłócaj rozmowy.
W tej chwili to ty ucinasz rozmowę. Czuję, że na nawracanie przyjdzie jeszcze czas.

>Właśnie takiego ideologicznego racjonalizmu należy unikać.
Kto powiedział, że jestem racjonalistą. Jestem ateistą antyklerykałem, sceptykiem. Jako wierzący (teraz wiadomo dlaczego nie mówisz o innych bogach, a o tym jednym) uciekasz do oskarżeń o ideologiczny racjonalizm. Teraz przynajmniej będziesz mógł mnie posądzić o ideologiczny ateizm i nienawiść do instytucji, choć chyba powinienem użyć słowa korporacji.

>Opisów doświadczeń są chyba już setki tysięcy. Naprawdę nie trzeba dużo szukać. Materiał opisowy jest ogólnie dostępny. Ciekawe są też rozmowy bezpośrednie. Jeżeli ktoś ma okazję powypytywać takiego nawróconego czy uzdrowionego to polecam. Nic nie zastąpi doświadczenia.

Każesz mi osobiście przebijać się przez opowiadania o kontaktach z UFO czy bogami, jesteś niepoważny. Jeżeli nie masz nic więcej konkretnego i zweryfikowanego do powiedzenia wstawiam twoje opowiadania na półkę z opowiadaniami Danikena.

W tym rzecz, że konwertyci czy jak to nazywam ludzie o świeżym doświadczeniu religijnym nie nakazują nikomu wierzyć. Rozumieją z reguły, że ich doświadczenie jest czymś specyficznym czymś danym i wiedzą, że bez tego "dania" nikt ich nie zrozumie jeżeli sam tego nie przeżył - nawet inni wierzący z ich kościoła.

Moje rozumowanie idzie w innym kierunku. Wskazuję, że ich doświadczenie upoważnia ich do twierdzenia, tego co twierdzą czyli, że Bóg istnieje i nie jest uprawnione zabranie im tego prawa, pomiatanie nimi, pyszna dezaprobata itd... Na skutek specyficznego doświadczenia, które przeżyli ich sąd jest racjonalny. Sąd ten wbrew pozorom nie upośledza ich naturalnych aktów poznawczych, ale poszerza zakres ich zainteresowania napotykając w sensie poznawczym tajemnicę a w sensie wolitywnym skłaniając do żywienia przekonań o rzeczywistości, która była możliwą przyczyną ich doświadczenia.

W tym sensie nikt kto nie doświadczył pewnej specyficznej rzeczywistości nie ma prawa podważać sądów zbudowanych na doświadczeniu tejże rzeczywistości przez kogoś innego. Konwertyci pytani o to co skłania ich do wiary, dlaczego wierzą, czy są pewni itd... Z reguły odpowiadają z uśmiechem: Byłbym kłamcą gdybym teraz powiedział, że Bóg nie istnieje! Całe moje wewnętrzne przekonanie karze mi nie tylko mówić, ale krzyczeć, że spotkałem Boga! Zachęcam do poczytania i oglądania świadectw nowo nawróconych.

Np. Andre Frossard "Die l'existe. J'ai Le rancontre" - jest wersja polska.

>> Wszelkie "doświadczania Boga" to są właśnie reakcje neurologiczne.<
>To jest właśnie przykład nieuprawnionej próby redukcji pewnego specyficznego doświadczenia do innej rzeczywistości.<
>Zabieranie ludziom prawa do specyficznego doświadczania tego, co doświadczają i nazywanie ich nieracjonalnymi jest właśnie czymś irracjonalnym. Wynika z własnych pra-przekonań.<

PLEASE...

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."