Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

>Nadal nie rozumiem, dlaczego moja ewentualna pomyłka miałaby być źródłem ryzyka.
>Czy uważasz, że brak wiary w Boga czymś mi grozi?
Gdybym wiedziała, że Bóg jest i jaki jest, czego oczekuje i co się dzieje po śmierci to bym ci odpowiedział czy brak wiary grozi czymś więcej niż pomyłką i czy pomyłka owa może mieć fatalne konsekwencje. Ja jednak nic o tych rzeczach nie wiem.

B. Pascal natomiast tak o tym pisze: Tak, ale trzeba się zakładać; to nie jest rzecz dobrowolna, zmuszony jesteś. Cóż wybierzesz? Zastanów się. Skoro trzeba wybierać, zobaczmy, w czym mniej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro; i dwie do stawienia na kartę: swój rozum i swoją wolę, swoją wiedzę i swoją szczęśliwość, twoja zaś natura ma dwie rzeczy, przed którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro trzeba koniecznie wybierać, jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A twoje szczęście? Zważmy zysk i stratę, zakładając się, że Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko, jeśli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że "jest", bez wahania.

Ale cena jest wlasne, pewne zycie. Mozna je sobie skutecznie zniszczyc, przestrzegajac nakazow religijnych. A wygrana- wysoce niepewna.
I ktorego boga obstawic?

>Ale cena jest wlasne, pewne zycie. Mozna je sobie skutecznie zniszczyc, przestrzegajac nakazow religijnych. A wygrana- wysoce niepewna.
Sposobów na zniszczenie życia świat oferuje bez liku.
Czy uważasz, że Pascal coś stracił wybierając wiarę?
>I ktorego boga obstawic?
Na początek można poprostu założyć, że jakiś istnieje a obstawiać później.

>Sposobów na zniszczenie życia świat oferuje bez liku.
>Czy uważasz, że Pascal coś stracił wybierając wiarę?
Pascal mnie nie interesuje, mogę napisać, co ja traciłam, wierząc. Tylko te cholerne polskie znaki..

>Na początek można poprostu założyć, że jakiś istnieje a obstawiać później.
Dlaczego? Każdy chyba bóg zabrania czcić innych, i każdy ma inne (często przeciwstawne) wymagania.

Rozumiem, że pytanie brzmi: co tracimy zakładając, że nie istnieje jeżeli okazałoby się, że jednak istnieje?

To dobre pytanie racjonalisty godne oddzielnego wątku.

Nie chciałbym przeżyć całego życia tak jakby Bóg nie istniał, zwłaszcza gdyby okazało się, że jednak istnieje. Straciłbym prawdziwe ukierunkowanie życiowe. Straciłbym przebywanie w Obecności kogoś niezwykle ciekawego, jeśli można tak powiedzieć. Straciłbym możliwość realnego rozwoju duchowego rozumianego jako współpracowanie z Absolutem. Prawdopodobnie dynamika mojego życia zostałaby sprowadzona do rzeczywistości materialnej, co być może spowodowałoby chwilowe zwiększenie powierzchownego materialnego zadowolenia przy jednoczesnej frustracji wynikającej z tego, że całość mojej aktywności życiowej nie ma ostatecznego Celu i zwieńczenia. Że wysiłek miłości, dobroci, pracy nad sobą choć jest moralnie pożyteczny i dobry to jednak nie daje zadowolenia bez świadomości ostatecznego spełnienia w Prawdzie, Dobru i Pięknie, którego pragnie ludzkie serce...

To początek odpowiedzi. Może pociągniemy to na oddzielnym wątku.

Przyjęcie tezy, że Bóg istnieje, a tym bardziej przyjęcie istnienia Boga wiary w żadnym sensie nie wyklucza naturalnego wysiłku i pracy. Wprost przeciwnie, osoby, które są głęboko religijne z reguły pracują sumienniej, lepiej znoszą przeciwności, są spokojniejsze w pracy. Normalny wysiłek ludzki człowieka wierzącego niczym się w sensie zewnętrznym nie różni od wysiłku człowieka niewierzącego. Wierzący po prostu pracuje w Obecności Boga a nie samotnie.

Redukcjonistyczny dogmatyzm w kontekście, o którym tu rozmawiamy to nieuzasadnione ograniczenie uznawanego doświadczenia będącego udziałem człowieka do, tylko do tego doświadczenia, które było udziałem podmiotu redukującego. W tym sensie redukcjonistyczny racjonalizm nie respektuje opisu doświadczeń będących udziałem innych ludzi i nazywając przekonania zbudowane na ich doświadczeniu irracjonalnymi.

> W tym sensie redukcjonistyczny racjonalizm nie respektuje opisu doświadczeń będących udziałem innych ludzi i nazywając przekonania zbudowane na ich doświadczeniu irracjonalnymi.

Ale to w dalszym ciągu "mix" informacji innych ludzi na podstawie których buduję się bazę informacji która po wielu latach żyje własnym życiem. Głuchy telefon i tyle.

Można oczywiście rozwiązać wszystkie racjonalne problemy przez ich zabicie. Dla mnie jednak zagadnienia związane z racjonalnością przyjęcia tezy, że Bóg istnieje są innej kategorii niż zagadnienia dotyczące przekonań o jakościowym uposażeniu bytów skończonych.

Mówimy tu nie o racjonalności w sensie naukowym, ale o racjonalności sensie osobistej decyzji uznania istnienia Bytu Absolutnego.

>Jeśli tak, to proponuję zająć się zjawiskami mierzalnymi.

Nie wszystko mierzy się tymi samymi metodami.
Jest rzeczywistość analogiczna, którą się "mierzy i waży" w codziennym życiu zupełnie innymi miarkami. Każdego dnia jesteśmy skazani na dziesiątki nieobliczalnych do końca decyzji, które jednak ważymy.

>A rozmawiałeś kiedyś z jakimś schizofrenikiem?

Schizofrenia jest opisana zupełnie inaczej niż doświadczenie religijne ludzi głęboko wierzących. Nie wiem jaki to ma związek z tematem. Wystarczy przeczytać relacje.

>Proces poznawczy jest racjonalny, jeśli przesłankę inicjującą można zweryfikować. Jak chcesz weryfikować "specyficzne doświadczenie"? Nie sprawdzisz tego na podwójnie ślepej próbie, nie ma szans.

Wielu doświadczeń nie możemy potwierdzić w ślepej próbie. Np doświadczenie zdobycia K2 przez pierwszego człowieka nie jest możliwe do poddania "ślepej" próbie, podobnie jak opisu jego osobistej drogi na szczyt. Niemniej jednak chętnie słuchamy takiego opisu nie odmawiając mu wartości informatywnej. Podobnie jest z doświadczenie religijnym i w ogóle doświadczeniem wewnętrznym. Są ludzie, którzy doświadczają czegoś, czego nie doświadczyli inni. Ci ludzie mówią tym, którzy nie doświadczyli tego a tamci albo dają wiarę albo nie. Tak wygląda świat. Obie decyzje są w pewnym sensie racjonalne. Św. Tomasz apostoł nie był w czasie objawienia Jezusa po Zmartwychwstaniu. Gdy inni apostołowie przekonywali go, że Jezus był, że Go dotykali, jedli z nim św. Tomasz za nic nie chciał uwierzyć. "Jeśli nie zobaczę, nie uwierzę". 10 chłopów mówi mu, że coś widzieli a on nadal nie wierzy. Fenomen niesamowitej niewiary! Uwierzył gdy zobaczył. Np z definicją cudu Hume'a jest taki problem, że wynika z niej, że nawet gdyby zobaczył to by nie uwierzył, czyli skończony empiryk dogmatycznie twierdzi, że pewne doświadczenie nie może mieć miejsca w swojej swoistości.Dla mnie to irracjonalne szaleństwo negacji cudu. Opisy medyczne! cudów są dla mnie przekonujące i w tym sensie racjonalnie przyjmuję, że są prawdziwe.

>Schizofrenia jest opisana zupełnie inaczej niż doświadczenie religijne ludzi głęboko wierzących.

Ależ nie masz racji. Wizje i doświadczenia schizofreników bywają łudząco podobne do wizji i doświadczeń ludzi głęboko wierzących (zresztą niezwykle często podobne także tematycznie ). Jakie dostrzegasz różnice?

>Wystarczy przeczytać

Właśnie. Wystarczy poczytać.

>"mierzy i warzy"

Warzy się zupę. W kotle na przykład.
Albo kaszkę (był taki wierszyk o sroczce).