Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości).
Jakże to PIĘKNE, DOBRE i PRAWDZIWE... Dziękuję!

>(...) Mam kolegę, któremu wycięli guza z mózgu. Musieli uważać, bo byli blisko ośrodka mowy.
Znów podstawiasz, bez uzasadnienia, mózg pod umysł.

>>Software nie jest częścią hardware'u.
>Działający software jest niczym innym, jak działaniem hardware'u.
Ale "działanie hardware'u" też nie jest hardware'm, ani jego częścią. Szczególnie to widać, kiedy działania nie ma, a hardware stoi jak byk. Poza tym: co rozumiesz przez "działający software" w odróżnieniu od samego "software"?

>>Trudno też zaobserwować program bez komputera, film bez ekranu i trójkąt bez czegoś trójkątnego.
>Z pierwszymi dwoma pełna zgoda
Czyli co - film jest ekranem? To dość elementarna informatyka odróżnać komputer od programu.

>>Człowieka stać na autorefleksję i tu się zaczyna unieważnienie takiej "moralności".
>Całkiem możliwe. Ale ten buntownik musi mieć jakichś sprzymierzeńców i w tej grupie tworzy się nowa moralność.
Mylisz teorię z praktyką. Sprzymierzeńcy lub naśladowcy to są ewentualnie potrzebni do wprowadzenia unieważnienia w życie. Powiadam sobie "nie" i jest to koniec moralności "ze społeczeństwa". (Dzieci twierdzą, że trzeba robić to, co każą rodzice. Ty sięgnąłeś tylko nieco dalej - do społeczeństwa).

>>(...) żadne społeczeństwo nie jest najmądrzejsze.
>(...) rzeczywiście coś takiego, jak "prawo naturalne" nie istnieje. Prawo jest umową.
A zatem tam gdzie szukałeś moralności zostały jedynie konwenanse.

>>2) Z tego, że akurat "tak chce społeczeństwo" jeszcze nie wynika, że to właśnie ono jest ostatecznym źrodłem norm moralnych.
>A co niby nim jest? I dlaczego "ostatecznym"?
To jest pytanie do Ciebie. Co w ogóle może nim być? Czemu, czy "komu" mógłbyś świadomie odpowiedzieć: "Będę postępować tak jak nakazujesz.", nie doświadczając przemocy? Jest to jeden z ekstremalnych wyborów w życiu i ważne żebyś wybierał w sposób wolny, samodzielnie.

>>To mądre i racjonalne wykorzystywać innych we własnym interesie. Również z życia wśród ludzi i refleksji wynika ta propozycja.
>Nie - nie wynika. Nie jest to mądre.
Paru rekinów biznesu oraz autorytarnych władców pokazałoby Ci wyraźne dowody. Głupi ten, co o swój interes nie dba.

>>>racjonalne uzasadnienie dla etycznej postawy miłości bliźniego
>>Takie uzasadnienie nie istnieje, w co Ty wierzysz?
>Istnieje - człowiek żyje w społeczeństwie - musi sobie pomagać i współdziałać. To właśnie jest miłość bliźniego.
"Musi" to nie jest racjonalne uzasadnienie. Naiwny harekrisznowiec spzedaje takie gadki, że "musimy sobie pomagać". Wymyślże co racjonalnego, jestem bardzo ciekaw.

>Są tu dwie opcje działania - z jednej strony mamy konformizm i pewną śmierć bliźniego, a z drugiej duże ryzyko, ale i szansę na uratowanie innych.
Karykaturalne uproszczenie, bzdura z tą śmiercią. Załóżmy, że chcę niewolnika. Podasz mi racjonalny powód, żebym nikogo nie niewolił? Obawiam się, że nie.

>>Pytanie brzmi, powtarzam: "Dlaczego?", "D l a c z e g o coś w ogóle trzeba?".
>Dla zdrowia - żeby Ci się dobrze działo, żeby czuć się zadowolonym i spełnionym.
Czyli zostawiamy starców w domu starców i ich nie zabijamy, żeby czuć się zadowolonym i spełnionym. Czyli _muszę_ coś zrobić, nie chcę - ale muszę, żeby dobrze mi się działo, żebym czuł sie spełnionym... co to ma być???.. "Chciałbym polecieć na księżyc - ale muszę opiekować się dziećmi, muszę, żeby dobrze mi się działo i żebym czuł się spełniony i zadowolony." - ...

Izdebski: Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości).
>Jakże to PIĘKNE, DOBRE i PRAWDZIWE...
Całkowicie się z Panem zgadzam:





>Dziękuję!
Bardzo proszę: "Bóg luk a granice nauki"

@@@
.

.
>>>>Wielce Szanowny Pan Marcuch
>Dziękuję, dziękuję!
Uważam się za humanistę i jako taki mam szacunek dla każdego człowieka.

>>>> - jak zdecydowana większość absolwentów katolickich uczelni lub katolickich wydziałów na świeckich uczelniach - ma zwyczaj traktować innych z góry, ale to zjawisko naturalne.
>Niech pan jeszcze napisze o innych zjawiskach naturalnych!
Może zacytuję tu Einsteina:
"Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej".

>Zabieram się do kolekcjonowania wypowiedzi publicznych wyłącznie na temat mojej skromnej osóbki!
Moje gratulacje.
Rozumiem, że to się ma nijak do pierwszego zdania mojej wypowiedzi: "Im większa głupota, tym pycha większa".

Miłego dnia.

@@@
.

.
Bogusławski cytuje:
Pan Maceox:
>>>>Zgadzam się z tą konkluzją w całej rozciągłości.
>Hej, to świetnie! Ale wierz mi, AB gdzie indziej znajduje niestety sporo cytacików, które kolidują z tą tezą, przykładów jak to nauka "jednak rozstrzyga", albo przynajmniej próbuje, wbrew temu rzekomemu "brakowi ambicji uczonych".
Warto odpowiadać, ale pod warunkiem, że się zrozumiało wypowiedź. Tak, uczeni nie mają ambicji, by zastąpić kodeksy moralne. Tak, nauka zajmuje się moralnością. Jedno drugiemu nie przeczy.

@@@
.

.
>Znów podstawiasz, bez uzasadnienia, mózg pod umysł.
Czy jest potrzebne lepsze uzasadnienie od tego, że bez mózgu umysł nie istnieje.

>Software nie jest częścią hardware'u.
>>>>Działający software jest niczym innym, jak działaniem hardware'u.
>Ale "działanie hardware" też nie jest hardware'm, ani jego częścią.
"Hardware" i "software" - przy opisach mózgu i świadomości, to tylko obrazowe uproszczenie. Wielkie uproszczenie. Tak jak modele sieci neuronowych mają się do sieci neuronowej w mózgu: www.cs.put.poznan.pl/jstefanowski/aed/TPDANN.pdf
Ale działanie mózgu jest umysłem/świadomością.

>Poza tym: co rozumiesz przez "działający " w odróżnieniu od samego "software"?
Bardzo proste. Potrzebny jest jeszcze "prund", tak jak mózgowi "życie". Bywają też wadliwe "software" i wówczas np. idą na KUL, tak jak wadliwe "hardware" trafia do szpitala.

>Czyli co - film jest ekranem?
A skąd film - to taśma filmowa!
I do czego prowadzi i fideistą rozmowa.
Żadna informacja nie wisi w jakimś "nadnaturalnym niebycie" - musi być zapisana lub przenoszona przez jakiś "materialny łącznik".

@@@
.

.
>>>>W aktualnych systemach etycznych istnieje coś takiego jak "wola".
>Ano właśnie. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Bo, widzisz, to słowo owo sedno oznaczające w dyskursie naukowym jest zakazane. W zdrowym racjonalistycznym nie, ale na racjonalista.pl za użycie słowa "wola" grozi Ci oskarżenie o bełkot. "Woli nie ma", choćby była w stu systemach etycznych i choćby ze względu na nią pakowano ludzi do więzień i na jej pojęciu budowano państwo prawa. Więc przemyśl sprawę, co z tą "wolą", dosyć dyskutowania. Wola jest centralnym terminem etycznym, naukowo niezdefiniowanym i dlatego etyka naukowa jest niemożliwa. A tu jest całe grono ludzi, którzy twierdzą inaczej: wielce szacowna, nowoczesna i postępowa "nauka" zwana neurokognitywistyką pokazuje, że "wola nie istnieje", aczkolwiek poradzimy sobie, bo dzięki wykryciu pewnych "mechanizmów naturalnych w mózgu" możemy jak gdyby wolę "zrekonstrukować" (w postaci pewnego bio-socjo-psycho-mechanizmu) i na niej budować sobie etykę i prawo. Gdy jednak okazuje się, że tropy naukowe prowadzą, jak to ująłeś do "prostytucji" (a również do nonsensu z innych względów) pojawia się mały "zgrzycik", z którym to zgrzycikiem Cię pozostawiam. Jeśli wola jest złudzeniem, skąd w ogóle brać wolę życia?

W zdrowym racjonalistycznym nie, ale na racjonalista.pl za użycie słowa "wola" grozi Ci oskarżenie o bełkot.
Aby na pewno?
A może przed wypisywaniem takich mądrości warto przeczytać wypowiedź racjonalisty: [Załącznik]

Popieprzyć sobie to każdy może, ale coś sensownego napisać, to już znacznie trudniej.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Więc przedstaw owo ateistyczne tajemnicze źródło moralności, które dałoby argumenty dla odmiany silne i porządne.
Tak - dokładnie ma Pan tu rację racjonalny ateizm nie opiera się na żadnym "tajemniczym źródle moralności". Racjonalny ateizm wymaga samodzielnych przemyśleń i wolnych wyborów. Ma na czym opierać się tak w filozofii, jak i w nauce. Tu parę linków wybranych z bardzo wielu przykładów etycznych koncepcji, które racjonalni ateiści biorą - w swych przemyśleniach pod uwagę:
nowakrytyka.pl/spip.php?article482
faculty.ar(*)notliwego ateizmu prze.pdf
www.scribd(*)sadnienie-Metafizyki-Moralnoci
www.racjonalista.pl/kk.php/t,1567
humanizm.free.ngo.pl/czyludzie.html
humanizm.free.ngo.pl/czyreligia.html
Etyka niezależna

[Tadeusz] Kotarbiński uniezależnia swą etykę od wszelkiej ideologii, poszukującej uzasadnienia poza światem materialnym; uzasadnia to jednak w sposób nie ontologiczny (nie twierdzi zatem, że etyka winna być niezależna od Boga, bo ten ostatni nie istnieje), ale metodologiczny. Twierdzi on zatem, że mimo niewątpliwej słuszności wielu zasad moralnych etyk chrześcijańskich (szczególnie bliskie jest mu przykazanie miłości bliźniego), ich uzasadnienie może całkowicie stracić sens w momencie, gdy traci się wiarę w Boga (będącego jej fundamentem). Sens i wartość zachowania moralnego należy umieścić więc w relacjach z innymi ludźmi i zrozumieć w kontekście antropologiczno-historycznym, nie zaś kontekście transcendentalnym. Etyka niezależna w tej perspektywie to etyka świecka.

Kotarbiński woli mówić o postępowaniu czcigodnym i haniebnym, raczej niż "dobrym" i "złym". Zachowanie czcigodne jest godne szacunku, pochwały, pewne postępowanie pozytywne, którego przeciwwagę stanowi właśnie postępowanie złe, niegodne, haniebne. Tutaj autor odwołuje się do wzoru spolegliwego opiekuna.

W tym kontekście zachowanie czcigodne, to postępowanie zgodne z własnym przekonaniem, kierującym się najwyższym dobrem osób powierzonych naszej opiece, postępowanie uczciwe, szlachetne, odpowiedzialne, cechujące się największą troską o tych, których dobro w jakiś sposób uzależnione jest od naszych decyzji. Życzliwy opiekun nie wykorzysta słabości swego podopiecznego dla własnych interesów. Nie wykorzysta jej nawet, jeśli pozwoli mu ona wykaraskać się z własnych kłopotów. Nie zdradzi zaufania słabszego, który polega na jego jedynie pomocy. Przeciwnie postąpi człowiek haniebny, który działa odwrotnie do wskazanego tu wzoru postępowania. Przy czym nie dotyczy to wyłącznie, jak dopowiada autor, zobowiązań formalnego typu, czyli na przykład naturalnego związku rodziców z dzieckiem, albo relacji wychowawca - uczniowie. Zobowiązanie życzliwego opiekuna dotyczy każdego człowieka w każdej sytuacji. Postać opiekuna ma stanowić zatem wzór zachowania: " (...) postępuj tak, by w społeczeństwie przez nas kształtowanym wzbudzać, rozwijać i utrwalać motywację, charakterystyczną dla postawy dobrego opiekuństwa."
pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Kotarbiński
A także: www.google(*)qJ33XwCcEDFWkpqHx79paQ&cad=rja

Warto przy tym pamiętać, że bardzo szanuję mądrych ludzi, ale to tylko ludzie, a nie żadni bogowie. Nawet świętości autorytetu im nie przyznaję. Wybieram z ich przemyśleń tylko to co sam uważam za słuszne i za to biorę swoją osobistą odpowiedzialność.

>W każdym razie, te źródła norm moralnych, które podałeś sam, wpadają wszystkie do podpunktu b) (neurony lustrzane, jakieś tam bio-mechanizmy).
No cóż - nie czuję się ograniczony żadną religią i spokojnie przyjmuję dorobek nauki. pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_ewolucyjna
Wiedzą to nawet już studenci:
www.iis.pw(*)ckie/psychologiaewolucyjna.pdf
Żadna fideistyczna mgła obiektywnie istniejącej rzeczywistości mi nie przysłania i nie muszę szukać podpórek w teologicznej mniemanologii o istnieniu prawdodawczej nadprzyrodzoności - znanej tylko wtajemniczonym.

Miłego dnia.

@@@
.

> Wiesz co, matematyka abstrahuje od własności mazutu. Odnosi wielkie sukcesy i żadne z jej praktycznych osiągnięć nie każde czepiać się własności mazutu!

Mylisz się, jak zwykle zresztą. Matematyka ma oparcie w świecie rzeczywistym, z własnościami mazutu włącznie. Jak zmieszasz litr mazutu z litrem wody to otrzymasz dwa litry emulsji. Ale nie musi tak być: jak zmieszasz litr alkoholu z litrem wody to otrzymasz mniej niż dwa litry wódki. Monizm nad matematyką ma tę przewagę, że nie napotkał jeszcze tego drugiego przypadku.

>> [...] jeżeli wierzysz w istnienie niematerialnego ducha kierującego matrialnym ciałem, to już kilkadziesiąt lat temu wykazano, że tak pojmowana wolna wola jest złudzeniem. en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
> Ten artykuł to intelektualna kompromitacja. Gdzie autor, a może i cała neurokognitywistka prezentuje swoją programową nieumiejętność oddzielenia kompetencji filozofii od kompetencji nauk szczegółowych.

Przypomniałeś mi stary dowcip:
- Jasiu, słyszałem, że cię pobili wczoraj w lesie.
- Ee, taki tam las, parę drzewek...

> Matematyka ma oparcie w świecie rzeczywistym, z własnościami mazutu włącznie.

Kompletnie mnie zaskoczyłeś, bo normalnie lubię Twoje wpisy. Co Ty piłeś dzisiaj? Natychmiast to odstaw.

Witam wszystkich serdecznie,
chciałbym z jednej strony podziękować wszystkim za pomoc, jesteście nieocenieni z drugiej zaś przeprosić, że jak pewnie zauważyli niektórzy, jestem skandalicznie nieaktywny w swoim własnym wątku. Niestety nie jestem już na bieżąco, bo raz, że za dużo mam pracy nad domknięciem badań do końca, a dwa, cóż nie wyrabiam terminowo w pracy i z pracą, więc chodzę już na rzęsach by oddawać w terminie, co mam do oddawania. W chwili oddechu spróbuje włączyć się jakoś w dyskusję, mam nadzieje nie zaniżając jej poziomu.
A no i cieszę się również, że założony przeze mnie temat zyskał taką popularność, widać że społeczność racjonalisty jest zjawiskowo wręcz aktywna.
Raz jeszcze dzięki serdeczne za wszystkie komentarze i opinie, obiecując przy tym, że jak tyko domknę raport z badań, podzielę się z Wami wnioskami, w końcu dołożyliście swoją cegiełkę do procesu pozyskiwania informacji i dzięki Wam lepiej zrozumiałem w jakim temacie przyszło mi się obracać.
Oficjalnie więc, serdeczne dzięki i "do przeczytania"

>> Matematyka ma oparcie w świecie rzeczywistym, z własnościami mazutu włącznie.
>Kompletnie mnie zaskoczyłeś, bo normalnie lubię Twoje wpisy. Co Ty piłeś dzisiaj? Natychmiast to odstaw.

Nie mam najmniejszego zamiaru. Lubię piwo tyskie.

Matematyka nie istnieje w świecie idei oderwanych od świata rzeczywistego. Matematyka jest odzwierciedleniem świata rzeczywistego i co więcej, odzwierciedla nasz, ludzki sposób myślenia. Platonizm jest zbędny.

Weź jako przykład geometrię euklidesową. Aksjomaty tej geometrii są przyjmowane bez dowodu nie dlatego bo są oderwaną od świata rzeczywistego prawdą, lecz przeciwnie, dlatego bo zostały w tym świecie tyle razy sprawdzone, że ich prawdziwość można uznać za "oczywistą". Ponadto rozwój matematyki jest ukierunkowany potrzebami praktycznymi. Mało kto by dziś słyszał o geometriach nieeuklidesowych, gdyby nie to, że piąty aksjomat Euklidesa okazał się fałszywym w polach grawitacyjnych.

Nie chciałbym się wdawać w spór odbiegający daleko od tematu wątku i na dokładkę - spór właściwie niemożliwy do rozstrzygnięcia, ale krótko wyłuszczę, co mnie zaskoczyło w Twoim stanowisku.

>Matematyka nie istnieje w świecie idei oderwanych od świata rzeczywistego. Matematyka jest odzwierciedleniem świata rzeczywistego

Moje poglądy są bardziej platońskie, tj. traktuję matematykę jako uniwersalną metodologię, a nie opis świata. Toteż zgadzam się z następującym stanowiskiem, które też sam wyraziłeś:

> Matematyka (...) odzwierciedla nasz, ludzki sposób myślenia.

Najbardziej do mnie przemawia następująca "definicja", nie pamiętam przez kogo sformułowana: matematyk bada jedynie pracę umysłową matematyka. Jedno z podstawowych twierdzeń logiki głosi, ze teoria jest niesprzeczna wtedy i tylko wtedy, gdy ma model. W przekładzie na polski znaczy ono, ze każda możliwa do pomyślenia teoria będzie miała zastosowanie w jakimś wycinku świata. Czego przykładem jest wspomniana przez Ciebie geometria Łobaczewskiego, która przecież powstała z czystej zabawy intelektualnej i eksperymentów z aksjomatem równoległości. Przytoczone twierdzenie o niesprzeczności oznacza również, że żadnej teorii matematycznej nie da się obalić doświadczalnie. To dlatego żachnąłem się, gdy przeczytałem w Twoim poście, że "matematyka ma oparcie w świecie rzeczywistym, z własnościami mazutu włącznie".

Dużo by o tym pisać, zresztą myślę, że z większością moich uwag bez trudu byś się zgodził. Tak jak ja, oczywiście, mimo swojego platonizmu, zgadzam się z Twoją diagnozą,iż

> rozwój matematyki jest ukierunkowany potrzebami praktycznymi.

Proponuję, żebyśmy podpisali protokół ewentualnych rozbieżności i nie kontynuowali tej dyskusji, przynajmniej na tym wątku. Chyba, że masz ważne powody, aby ją nadal prowadzić. Pozdrawiam - M

.
>Proponuję, żebyśmy podpisali protokół ewentualnych rozbieżności i nie kontynuowali tej dyskusji, przynajmniej na tym wątku. Chyba, że masz ważne powody, aby ją nadal prowadzić. Pozdrawiam - M
Gdy dla profana zaczyna być ciekawie, to Pan proponuje nie kontynuowanie dyskusji na ten temat. Dla mnie szkoda.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Pan proponuje nie kontynuowanie dyskusji

Bo odbiegliśmy zbyt daleko od tematu wątku, którym jest ateizm.