Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>>Przekonanie pochodzące z doświadczenia religijnego, co do którego ludzie wyobrażają sobie, iż potwierdzają je fakty wzięte z życia i przez to zasługują na status prawdziwości, jest całkowicie niefalsyfikowalne i przez to pozbawione mocy wyjaśniającej.
>Cztery błędy myślowe w jednym zdaniu. Ale generalnie rzecz wskazuje, że byłbyś chyba w stanie zaakceptować religię, tylko ci LUDZIE wszystko psują.

Dobre, naprawdę, dobre. Ty to jednak jesteś mocny tylko w gębie. No to wyobraź sobie, że te cztery błędy myślowe popełnił twój mistrz Kołakowski, bo odnosisz się do cytatu wziętego z jego ksiażki, na którą tak chętnie się powołujesz (jeśli Boga nie ma...). Schizofrenia jakaś? Ale już pisałem, że nie ma żadnego sensu z tobą dyskutować, bo nami gardzisz, a prowadzenie dyskusji przez ciebie ogranicza sie wyłącznie do prymitywnego dezawuowania interlokutora. Żenada. Pa.

>Nie lubię się wypowiadać na tematy, w których mam niewiele do powiedzenia, a do nich należy fizyka i matematyka. Staram się coś z tych zagadnień zrozumieć, ale jestem w tym zakresie profanem.
W liceum miałem jeszcze rozszerzoną matematykę, jednak po maturze prawie w ogóle nie zajmowałem się ani matematyką, ani naukami przyrodniczymi. Sądzę jednak, że istnieje - nawet dla mnie - pewna możliwość refleksji w kwestii "losowości", która wymaga jedynie zupełnie podstawowego rozumienia fizyki klasycznej, a w zasadzie tylko uważnej obserwacji konkretnych zjawisk.
>Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa
>>Oczywiście, że jest nieprzewidywalna i różnokierunkowa. Co jednak znaczy "losowa"?
>>Jeśli mamy bęben z kulkami w toto-lotku, to przecież pobranie danych sześciu kulek zależy ściśle od pozycji wyjściowej kulek i ruchu bębna.
>Nie, nie zależy.
>(Oczywiście można fałszując założenia doprowadzić do pożądanego wyniku, ale wtedy nie będzie to zmienność losowa.)
Nie chodzi mi o fałszerstwo.
Proponuję Panu przeanalizowanie mojej następującej refleksji:

Wyobraźmy sobie, że podrzucamy monetą i chwytamy ją do ręki.

Wariant 1:
Przy pewnej, niewielkiej wprawie jesteśmy w stanie wyważyć podrzut i podkręcenie w ten sposób, że moneta wykona w powietrzu dokładnie pół obrotu i spadnie na drugą stronę - z orła przerzuci się na reszkę. W tej sytuacji wylądowanie monety na danej stronie zależy od naszego ruchu ręką i jesteśmy to w stanie kontrolować.

Wariant 2:
Wyrzucamy monetę wysoko do góry, mocniej ją przy tym podkręcając. Moneta wykonuje w powietrzu kilka pełnych, szybkich obrotów i łapiemy ją do ręki. Dopóki nie otworzymy zaciśniętych palców, nie będziemy wiedzieli, która strona monety się nam ukaże.

Czym się różni wariant drugi od pierwszego?
W obydwu przypadkach zasadniczo działają te same siły fizyczne. Nie ma również różnicy, jeśli chodzi o przyczynę ruchu monety. Jest nią za każdym razem wyrzut z ręki przy jednoczesnym podkręceniu. Skoro tak, to również w tym drugim przypadku musimy uznać, że ruch monety - i ostatecznie strona, na którą upadnie - zależy od naszego ruchu ręką.

Różnica polega na tym, że w tym drugim przypadku nadaliśmy monecie takiego podkręcenia i szybkości, że nie byliśmy w stanie kontrolować jej ruchu i nie mogliśmy przewidzieć na którą stronę upadnie.

Obiektywnie rzecz biorąc - z punktu widzenia fizyki (w rozumieniu - jak sądzę - nie przekraczającym Pańskich, ani nawet moich możliwości) - w obydwu przypadkach mamy zasadniczo i jakościowo do czynienia z tym samym zjawiskiem. Ruch monety w powietrzu - a więc ilość obrotów - czyli również strona, na którą upadnie moneta zależy od siły użytej przy wyrzucie i podkręcaniu. W drugim przypadku ta siła jest trochę większa, ale nie zmienia to faktu, że przyczyną lądowania na konkretnej stronie jest w obydwu przypadkach wyrzut (i moment pochwycenia).
Różnica polega wyłącznie na tym, że w wariancie pierwszym jesteśmy w stanie osiągnąć zamierzony rezultat zgodnie z naszą wolą, poprzez odpowiednie "wyczucie" wyrzutu, natomiast w drugim wariancie tracimy kontrolę nad monetą, gdyż siła z jaką ją wyrzucamy jest zbyt duża, by móc kontrolować ilość obrotów.

Chyba możemy dojść do wstępnego wniosku, że w obydwu przypadkach rezultat jest fizycznie zdeterminowany siłą, z jaką rzucamy monetą (i momentem pochwycenia), z tą różnicą, że w drugim przypadku nie możemy go przewidzieć.

Warto się w tym miejscu zastanowić nad tym, dlaczego nie potrafimy przewidzieć rezultatu w drugim wariancie. Sądzę, że przyczyna tkwi tu w naszych zdolnościach manualnych, a także obliczeniowych. W pierwszym wariancie potrafimy na tyle dokładnie obliczyć potrzebną siłę, by użyć jej z odpowiednią precyzją - tak, aby moneta spadła na zamierzoną przez nas stronę. W drugim wariancie nie dysponujemy już "w palcach" (ani w mózgu) taką precyzją. Sądzę jednak, że przy pewnym treningu można by poszerzyć ten zakres kontroli i z wprawą wykonywać rzuty, w których moneta wykona np. jeden pełny obrót, albo nawet półtora.

Jak widać to nasza sprawność decyduje w tym przykładzie o tym, co leży w naszej mocy, a co pozastawiamy przypadkowi.

CDN.

ciąg dalszy:
Proponuję przyjrzeć się również grze w bilarda. Sprawni gracze potrafią w taki sposób trafić kijem w białą bilę, że w danym układzie trafiona następnie bila kolorowa trafi do łuzy, czasem nawet po odbiciu od bandy (zgodnie z wolą gracza). Znów działają tu prawa fizyki klasycznej. Biała bila jest w pełni zdeterminowana przez uderzenie kijem, a bila kolorowa jest w pełni zdeterminowana uderzeniem bili białej. Wpadnięcie bili kolorowej do łuzy jest w efekcie zdeterminowane ruchem ręki gracza.

Istnieje jednak w bilardzie moment, w którym zaczyna się gra. Wówczas piętnaście kolorowych bil jest ułożonych w kształcie trójkąta - stykając się ze sobą - po jednej stronie stołu, a z punktu po drugiej stronie stołu uderzana jest bila biała w celu rozbicia owych bil kolorowych.

Można być bardzo sprawnym graczem, a mimo to nie istnieją dwa takie same rozbicia. Rozbijane bile rozmieszczają się po stole losowo, nawet jeśli - w naszym odczuciu - uderzamy z tą samą siłą i trafiamy w ten sam punkt pierwszej bili stojącej na szczycie trójkąta.

Czy aby na pewno mamy tu jednak do czynienia z sytuacją, w której ten sam stan początkowy prowadzi za każdym razem do różnych efektów? Otóż nie. Nie opuszczamy bowiem dziedziny fizyki klasycznej. Również tu ruch białej bili zależy od siły, z jaką ją uderzymy i od kierunku, w którym ją poślemy. Również w trafionym zespole stykających się bil działają wektory ściśle zależne od kierunku i siły trafienia w nie bili białej. Te 15 bil odbija się następnie od siebie i od band i ponownie od siebie w sposób ściśle zależy od ruchu białej bili, a zatem i ręki gracza. Nieprzewidywalność rozbicia wynika stąd, że rolę odgrywają tu bardzo małe odchylenia - tak małe, że nasze ludzkie umiejętności nie starczają na to, by je kontrolować.

Można by sobie jednak wyobrazić komputer, który znając wystarczająco dokładnie kierunek i siłę uderzenia bili białej potrafiłby obliczyć sytuację końcową po rozbiciu z takim skutkiem, z jakim my z naszymi umiejętnościami obliczamy właściwy kąt, gdy na stole znajdują się już tylko dwie bile (biała i czarna blisko łuzy) i wygranie przez nas partii stanowi formalność.

Taki komputer musiałby dysponować tylko odpowiednimi mocami obliczeniowymi i odpowiednio dokładnymi danymi o sile i kierunku uderzenia. Oczywiście to "tylko" może być w praktyce trudne, albo wręcz niemożliwe do osiągnięcia, jednak uwidacznia, że chodzi wyłącznie o stopień precyzji w określaniu oddziałujących sił i wektorów.

Jednak ostateczny układ bil po rozbiciu zależy właśnie wyłącznie od tych sił i wektorów - ściśle zdeterminowanych uderzeniem w białą bilę - bo to właśnie od niej zaczęło się rozbicie, a żadne inne krasnoludki nie wskoczyły do gry.

Wyłącznie brak posiadania przez człowieka odpowiedniej precyzji decyduje o tym, że nie potrafimy pokierować rozbiciem tak, by przewidzieć jak rozmieszczą się bile wskutek tego uderzenia.

Proszę zauważyć, że toto-lotek jest rodzajem bilarda. Wprawdzie zamiast kija mamy bęben, a zamiast łuz - pobierak - jednak pozostały charakter gry jest podobny. Kulki z cyferkami ulegają wymieszaniu, ale ich ruch w każdym danym momencie jest zdeterminowany poprzednim odbiciem.

I nie chcę już za dużo pisać o mutacjach genetycznych - proszę mi tylko pozwolić zauważyć, że (o ile się nie mylę) pozostajemy tu w dalszym ciągu w ramach fizyki klasycznej. Mutacje mają więc swoje ściśle fizyczne przyczyny - które są jednak dla człowieka każdorazowo nieprzewidywalne ze względu na jego ograniczone zdolności w zakresie precyzyjności przy określaniu i obliczaniu decydujących w tym zakresie sił przyrody. To z braku tej precyzyjności może mu tu tylko służyć rachunek prawdopodobieństwa.

>Chętnie przeczytam - jeśli jednak dobrze wnioskuję z tytułu - to ja nigdzie nie mówiłem ani o planie, ani o celowości w przyrodzie.
>Tak, nie mówił Pan, a o czym Pan tu mówił?
O przyczynach i skutkach. Zgadzam się z Panem, że zasada przyczyny i skutku nie musi być uniwersalna, ale w fizyce klasycznej trudno mi dostrzec wyjątki. Tak więc również biologia nie jest z tej zasady wyłączona.

>Proszę - choćby tylko - wziąć pod uwagę moje ostatnie posty skierowane do Pana, czy w ostatnich wątkach.
Wiele tam mowy o losowości. Ale na czym ta losowość polega? Do tej pory nie spotkałem argumentów, które obalałyby moją tezę, że przypadek jest tylko brakiem wiedzy lub umiejętności (manualnych lub obliczeniowych) człowieka przy określaniu wystarczająco precyzyjnie przyczyn danych zjawisk, by móc przewidzieć skutki. W tym wpisie przedstawiłem również argumenty popierające tę tezę. Teza ta nie dotyczy mechaniki kwantowej, na temat której nie mam wystarczającej wiedzy, aczkolwiek - o ile dobrze rozumiem - również tu istnieje interpretacja kauzalna.

>>(Poproszę osoby lepiej znające się na temacie o zweryfikowanie tego, co tu napisałem)
>Jednak - może najpierw trochę osobistego wysiłku przy weryfikacji tego co się pisze. Są książki, jest internet. Podsyłam Panu bibliografię i linki, ale brakuje Panu czasu na lektury, tak jest Pan zajęty pisaniem. Stać Pana na znacznie więcej Panie Macieju. Ja też chciałbym czegoś się od Pana nauczyć.
Też tak zupełnie z palca tej koncepcji nie wyssałem. Problem może polegać na sposobie, w jakim sam ją komunikuję. By uczynić to w sposób - mam nadzieję - jaśniejszy musiałem napisać w tym poście jeszcze więcej słów. Dziękuję za pochylenie się nad moimi refleksjami. Jeśli wskaże mi Pan błąd, będę wdzięczny.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Bogusławski:
Nie lubię się wypowiadać na tematy, w których mam niewiele do powiedzenia, a do nich należy fizyka i matematyka. Staram się coś z tych zagadnień zrozumieć, ale jestem w tym zakresie profanem.
>W liceum miałem jeszcze rozszerzoną matematykę, jednak po maturze prawie w ogóle nie zajmowałem się ani matematyką, ani naukami przyrodniczymi.
Miałem "normalną" matematykę w "jedenastolatce" zdałem ją na cztery i na czwórkę zdałem maturę. Dalej matematyka cieszyła się moim zainteresowaniem tylko tyle o ile była konieczną do zrozumienia interesujących mnie tematów.

>Sądzę jednak, że istnieje - nawet dla mnie - pewna możliwość refleksji w kwestii "losowości", która wymaga jedynie zupełnie podstawowego rozumienia fizyki klasycznej, a w zasadzie tylko uważnej obserwacji konkretnych zjawisk.
Tak Pan sądzi? To dobrze.

Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa
>Oczywiście, że jest nieprzewidywalna i różnokierunkowa. Co jednak znaczy "losowa"?
portalwied(*)wolucji,haslo.html?drukuj=1#20
portalwied(*)i_ewolucji,haslo.html?drukuj=1

>Jeśli mamy bęben z kulkami w toto-lotku, to przecież pobranie danych sześciu kulek zależy ściśle od pozycji wyjściowej kulek i ruchu bębna.
>>>>Nie, nie zależy.
>>>>(Oczywiście można fałszując założenia doprowadzić do pożądanego wyniku, ale wtedy nie będzie to zmienność losowa.)
>Nie chodzi mi o fałszerstwo.
>Proponuję Panu przeanalizowanie mojej następującej refleksji:
>Wyobraźmy sobie, że podrzucamy monetą i chwytamy ją do ręki.

>Wariant 1:
Nie jest losowy.

>Wariant 2:
Nie zna Pan przyczyn tego przypadku.

>Czym się różni wariant drugi od pierwszego?
Znajomością przyczyn.

>W obydwu przypadkach zasadniczo działają te same siły fizyczne.
Nie te same, a podobne.

>Nie ma również różnicy, jeśli chodzi o przyczynę ruchu monety.
Jest - choćby siła wyrzutu. Dalej wiatr itp. Gdy założy Pan stan idealny, to też będzie przyczyna i za każdym razem ten sam wynik.

>strona, na którą upadnie - zależy od naszego ruchu ręką.
Tak, będzie to podstawowa przyczyna.

>Różnica polega na tym, że w tym drugim przypadku nadaliśmy monecie takiego podkręcenia i szybkości, że nie byliśmy w stanie kontrolować jej ruchu i nie mogliśmy przewidzieć na którą stronę upadnie.
Bóg jest w stanie, precyzyjna maszyna w ściśle określonych parametrach też jest w stanie (w ściśle określonych parametrach zawsze musi być ten sam wynik), a tylko my jesteśmy niedoskonali.

>Wyłącznie brak posiadania przez człowieka odpowiedniej precyzji decyduje o tym, że nie potrafimy pokierować rozbiciem tak, by przewidzieć jak rozmieszczą się bile wskutek tego uderzenia.
>Proszę zauważyć, że toto-lotek jest rodzajem bilarda. Wprawdzie zamiast kija mamy bęben, a zamiast łuz - pobierak - jednak pozostały charakter gry jest podobny. Kulki z cyferkami ulegają wymieszaniu, ale ich ruch w każdym danym momencie jest zdeterminowany poprzednim odbiciem.
Na tej samej zasadzie mózg żachwy i człowieka jest podobnym urządzeniem.
Do obliczenia jest tu prawdopodobieństwo trafienia w totolotka, które w jednym "strzale" wynosi około 1 : 14000000, czyli jeden do czternastu milionów, co zostało wyliczone, ale nie jest możliwym wyliczenie, które to będą konkretne liczby - choćby ze względu na zbyt wiele składowych. Dlatego właśnie ta gra nazywana jest losową.
Ale prościej! Niech Pan tu przewidzi czy będzie "orzeł czy reszka"? [Załącznik]

>Mutacje mają więc swoje ściśle fizyczne przyczyny - które są jednak dla człowieka każdorazowo nieprzewidywalne ze względu na jego ograniczone zdolności w zakresie precyzyjności przy określaniu i obliczaniu decydujących w tym zakresie sił przyrody.
Mnie Pan nie przekonał, że w mutacjach nie biorą udziału przyczyny losowe i wszystko jest tam zdeterminowane przez Boga, a tylko człowiek nie może przewidzieć skutku.

>To z braku tej precyzyjności może mu tu tylko służyć rachunek prawdopodobieństwa.
Rachunek prawdopodobieństwa nie określa nam konkretnego losowego wyniku.

>Chętnie przeczytam - jeśli jednak dobrze wnioskuję z tytułu - to ja nigdzie nie mówiłem ani o planie, ani o celowości w przyrodzie.
>>>>Tak, nie mówił Pan, a o czym Pan tu mówił?
>O przyczynach i skutkach. Zgadzam się z Panem, że zasada przyczyny i skutku nie musi być uniwersalna, ale w fizyce klasycznej trudno mi dostrzec wyjątki. Tak więc również biologia nie jest z tej zasady wyłączona.
Ja - poza pytaniami - staram się nie wchodzić w dyskusje fizyczno-matematyczne. Fizyka jest nauką przyrodniczą zajmującą się badaniem właściwości i przemian materii i energii oraz oddziaływań między nimi dlatego i biologia nie jest z fizyki wyłączoną, ale jak Pan myśli po co wydzielono z fizyki chemię, biochemię, biologię itd.?

>Wiele tam mowy o losowości. Ale na czym ta losowość polega?
Na niemożliwości określenia wyniku zdarzenia przed samym zdarzeniem, ale jeżeli w mutacjach uznamy, że jest tylko zjawisko "pseudolosowości", to wiele w moich poglądach nie zmieni. Zmieniłoby tylko stwierdzenie o celowości (szczególnie tej inteligentnej).

>Do tej pory nie spotkałem argumentów, które obalałyby moją tezę, że przypadek jest tylko brakiem wiedzy lub umiejętności (manualnych lub obliczeniowych) człowieka przy określaniu wystarczająco precyzyjnie przyczyn danych zjawisk, by móc przewidzieć skutki.
Te, które tu przedstawiam dla mnie są przekonywujące i wystarczające. Nie podejmuję się przekonać Pana, gdyż jak napisałem brak mi w tej tematyce wystarczającej wiedzy.
Może włączą się w rozmowę osoby bardziej kompetentne. Liczę na to!

@@@

CDN
.

.
Ciąg dalszy.

>>>>Proszę - choćby tylko - wziąć pod uwagę moje ostatnie posty skierowane do Pana, czy w ostatnich wątkach.
>Wiele tam mowy o losowości.
Czyżby dla mnie "losowość" była jakimś "konikiem"? Wątpię!

>Ale na czym ta losowość polega?
Lepiej niż wyjaśniłem, wyjaśnić już nie potrafię.

>Do tej pory nie spotkałem argumentów, które obalałyby moją tezę, że przypadek jest tylko brakiem wiedzy lub umiejętności (manualnych lub obliczeniowych) człowieka przy określaniu wystarczająco precyzyjnie przyczyn danych zjawisk, by móc przewidzieć skutki.
A jak Pan szukał? Nawet moim skromnym argumentom rzetelnie się Pan nie przyjrzał.
O czym Pan znowu uparcie mówi. Możliwość przewidzenia wyniku wyklucza losowość - albo jedno, albo drugie.

>W tym wpisie przedstawiłem również argumenty popierające tę tezę.
Gdzie, kiedy, komu?

>Teza ta nie dotyczy mechaniki kwantowej, na temat której nie mam wystarczającej wiedzy, aczkolwiek - o ile dobrze rozumiem - również tu istnieje interpretacja kauzalna.
Tak istnieje i cieszy się specjalnym zainteresowaniem kościelnych intelektualistów.
www.obi.opoka.org.pl/zfn/028/zfn02802904Hajduk.pdf
www.ifsid.(*)anskauzalna determinacja.pdf
[Załącznik]
Odwołuje się do niej tu Pan Marcuch i odpowiadał mu Pan Fizyk, ale to nie jest "mój temat" choć czytam o nim z zainteresowaniem.

>Poproszę osoby lepiej znające się na temacie o zweryfikowanie tego, co tu napisałem)
>>>>Jednak - może najpierw trochę osobistego wysiłku przy weryfikacji tego co się pisze. Są książki, jest internet. Podsyłam Panu bibliografię i linki, ale brakuje Panu czasu na lektury, tak jest Pan zajęty pisaniem. Stać Pana na znacznie więcej Panie Macieju. Ja też chciałbym czegoś się od Pana nauczyć.
Całkowicie to podtrzymuję.

>Też tak zupełnie z palca tej koncepcji nie wyssałem.
Nie, jest mi ona dobrze znana ze strony fideistycznych intelektualistów. Przykłady podałem wyżej. Może Pan także zajrzeć do portalu: www.nauka-religia.uz.zgora.pl/

>Problem może polegać na sposobie, w jakim sam ją komunikuję.
Nie wiem na czym polega Pański problem? Mój zawsze polega na przekonaniu samego siebie do argumentacji, którą ktoś przedstawia, gdy ją przyjmę, to wówczas pogląd tej osoby staje się również moim poglądem. Mnie Pan nie przekonał tu wcale.

>Jeśli wskaże mi Pan błąd, będę wdzięczny.
Bardziej już nie mogę. Podsuwam Panu tylko argumentację, a do poglądu to sam Pan dojść musi. Przy okazji może warto zajrzeć do książki "Kwark i jaguar", M. Gell-Manna, a szczególnie na strony 73-82.
.
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Do tej pory nie spotkałem argumentów, które obalałyby moją tezę, że przypadek jest tylko brakiem wiedzy lub umiejętności (manualnych lub obliczeniowych) człowieka przy określaniu wystarczająco precyzyjnie przyczyn danych zjawisk, by móc przewidzieć skutki.
>Te, które tu przedstawiam dla mnie są przekonywujące i wystarczające. Nie podejmuję się przekonać Pana, gdyż jak napisałem brak mi w tej tematyce wystarczającej wiedzy.
> Może włączą się w rozmowę osoby bardziej kompetentne. Liczę na to!
Jedna osoba, którą jak sądzę, byłby Pan w stanie uznać za kompetentną już się w pewnym sensie do rozmowy włączyła:
"Czytelnik 'Fizyk' oddał na Ciebie głos pozytywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateizm - nadaje sens? Jest indywidualny?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w505850"

"Czytelnik 'Fizyk' oddał na Ciebie głos pozytywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateizm - nadaje sens? Jest indywidualny?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w505853"

Aczkolwiek oczywiście na razie nie znamy uzasadnienia tych ocen, a poza tym również Pan Fizyk może się czasem mylić, a Pan mieć rację (tym bardziej, że w wielu miejscach wcale nie widzę wielkich rozbieżności między Pańskim i moim stanowiskiem).

Byłbym jednak nieszczery, gdybym nie przyznał, że mnie plusy Pana Fizyka raczej utwierdzają w przekonaniu, że przynajmniej jakichś poważnych błędów w mojej argumentacji nie było.

P.S.
>Mnie Pan nie przekonał, że w mutacjach nie biorą udziału przyczyny losowe i wszystko jest tam zdeterminowane przez Boga, a tylko człowiek nie może przewidzieć skutku.
Sądzę, że Boga sobie można wymyślić zawsze - zarówno w determiniźmie (jako pierwszą przyczynę), jak i w indeterminiźmie. Moim zdaniem w indeterminiźmie może On nawet łatwiej ingerować w świat. Wszędzie tam, gdzie nie znamy dalszej przyczyny można widzieć Jego dzieło.

Nie wiem co to są "PRZYCZYNY LOSOWE". Może chodzi tylko o przyczyny nieprzewidywalne, np. ze względu na ilość oddziałujących czynników, lub na brak możlwiości ich precyzyjnego określenia?
W ogóle nie wiem, czym miałby być "los". To chyba coś na kształt Boga.

Pozdrawiam serdecznie!

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Aczkolwiek oczywiście na razie nie znamy uzasadnienia tych ocen, a poza tym również Pan Fizyk może się czasem mylić, a Pan mieć rację (tym bardziej, że w wielu miejscach wcale nie widzę wielkich rozbieżności między Pańskim i moim stanowiskiem).
>Byłbym jednak nieszczery, gdybym nie przyznał, że mnie plusy Pana Fizyka raczej utwierdzają w przekonaniu, że przynajmniej jakichś poważnych błędów w mojej argumentacji nie było.
Gratuluję plusów od Pana Fizyka! Tak, jego poglądy dotyczące fizyki i matematyki mają dla mnie duże znaczenie. Natomiast czasem bardzo mi brakuje Jego merytorycznego włączenia się w dyskusję z racjonalną argumentacją połączonej z dużą wiedzą.

>P.S.
>>>>Mnie Pan nie przekonał, że w mutacjach nie biorą udziału przyczyny losowe i wszystko jest tam zdeterminowane przez Boga, a tylko człowiek nie może przewidzieć skutku.
>Sądzę, że Boga sobie można wymyślić zawsze - zarówno w determinizmie (jako pierwszą przyczynę), jak i w indeterminizmie. Moim zdaniem w indeterminizmie może On nawet łatwiej ingerować w świat.
Tak, Boga i przyczynę post factum zawsze sobie wymyślić można.

>Wszędzie tam, gdzie nie znamy dalszej przyczyny można widzieć Jego dzieło.
Raczej wcześniej niż "dalszej" przyczyny.

>Nie wiem co to są "PRZYCZYNY LOSOWE".
>Może chodzi tylko o przyczyny nieprzewidywalne, np. ze względu na ilość oddziałujących czynników, lub na brak możliwości ich precyzyjnego określenia?
Panie Macieju, nie pretenduję do fachowości autorów haseł w Wikipedii:
Losowość w biologii
Teoria ewolucji wyjaśnia obserwowaną różnorodność życia kumulowaniem się losowych mutacji w puli genowej populacji, które nie miały ze sobą kontaktu. Pod wpływem różnych presji selekcyjnych z losowych mutacji wybierany jest inny zestaw cech i w efekcie populacje z upływem czasu są coraz mniej do siebie podobne.

Wygląd pojedynczego organizmu jest częściowo zdeterminowany (przez geny i środowisko), a częściowo losowy. Przykładowo geny i ilość światła określa gęstość piegów na skórze, ale ich dokładne położenie jest losowe. Geny nie determinują również linii papilarnych ani wzoru tęczówki (różnią się one u bliźniaków jednojajowych). pl.wikiped(*)9Bć&action=edit§ion=3
Cieszę się, gdy ich rozumiem. To Pan ich stwierdzenia kwestionuje i na Panu spoczywa przedstawienie racjonalnych kontrargumentów. Myślę, iż autor rozumiał co to znaczy losowość i raczej nie utożsamiał jej z Bogiem.

>W ogóle nie wiem, czym miałby być "los". To chyba coś na kształt Boga.
Losowość - w potocznym znaczeniu brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.

W matematyce i statystyce termin ten można formalnie zdefiniować jako zachowanie dokładnie opisywane pojęciem zmiennej losowej, pozbawione korelacji i innych przewidywalnych cech. pl.wikipedia.org/wiki/Losowość
Wytłumaczenie Panu tego czym jest losowość przekracza moje zdolności intelektualne i dydaktyczne.
Wikipedia:
Proces stochastyczny - rodzina zmiennych losowych określonych na pewnej przestrzeni probabilistycznej o wartościach w pewnej przestrzeni mierzalnej. Najprostszym przykładem procesu stochastycznego jest wielokrotny rzut monetą: dziedziną funkcji jest zbiór liczb naturalnych (liczba rzutów), natomiast wartością funkcji dla danej liczby jest jeden z dwóch możliwych stanów losowania (zdarzenie), orzeł lub reszka. Nie należy mylić procesu losowego, którego wartości są zdarzeniami losowymi, z funkcją, która zdarzeniom przypisuje wartość prawdopodobieństwa ich wystąpienia (mamy wówczas do czynienia z rozkładem gęstości prawdopodobieństwa). pl.wikipedia.org/wiki/Proces_stochastyczny

Teoria prawdopodobieństwa (także rachunek prawdopodobieństwa lub probabilistyka) - dział matematyki zajmujący się zdarzeniami losowymi. Rachunek prawdopodobieństwa zajmuje się badaniem abstrakcyjnych pojęć matematycznych stworzonych do opisu zjawisk, które nie są deterministyczne: zmiennych losowych w przypadku pojedynczych zdarzeń oraz procesów stochastycznych w przypadku zdarzeń powtarzających się (w czasie). Jako matematyczny fundament statystyki, teoria prawdopodobieństwa odgrywa istotną rolę w sytuacjach, w których konieczna jest analiza dużych zbiorów danych. Jednym z największych osiągnięć fizyki dwudziestego wieku było odkrycie probabilistycznej natury zjawisk fizycznych w skali mikroskopijnej, co zaowocowało powstaniem mechaniki kwantowej.

Pomimo że wynik pojedynczego rzutu monetą lub kością do gry często z praktycznego punktu widzenia można uważać za nieprzewidywalny, jeżeli eksperyment taki powtórzony zostaje wielokrotnie, mogą pojawić się pewne prawidłowości i wzory statystyczne, które można badać i przewidzieć. Dwa przykłady takich prawidłowości, i kluczowe osiągnięcia rachunku prawdopodobieństwa, to prawo wielkich liczb oraz centralne twierdzenie graniczne. pl.wikiped(*)Teoria_prawdopodobieństwa
Brak mi kompetencji do przełożenia tego na bardziej komunikatywny język oraz połączenia z pojęciem "losowości w biologii". Pan to chyba lepiej rozumie i dlatego dostał Pan plusy od Pana Fizyka. Ponownie szczerze gratuluję, choć plus nie jest jeszcze merytorycznym argumentem, a ja dalej pozostaję w przekonaniu, że Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa, sama w sobie nie ma charakteru przystosowawczego, ale stanowi materiał dla zmian ewolucyjnych, jest bowiem źródłem różnorodności podlegającej doborowi naturalnemu. Bez zmienności genetycznej nie byłoby dziedzicznych różnic w zdolności do reprodukcji, tym samym nie byłoby selekcji naturalnej.
Czyli nadal jesteśmy w punkcie wyjściowym naszej rozmowy.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

Panie Andrzeju,
po pierwsze chciałbym Panu podziękować za linki i opracowania, które Pan zamieszcza w swoich postach. Bardzo wiele z nich skorzystałem i choć nie zawsze nadążam z ich lekturą, to liczę na nie również w przyszłości. (Ostatnio bardzo do gustu przypadł mi w kontekście etyki Russell.).

Powracając do kwestii losowości:
Sądzę, że nasze niezrozumienie w tej dziedzinie bierze się stąd, że Pan jest bardzo oczytanym człowiekiem, a ja tylko trochę kombinuję na chłopski rozum.

>>Nie wiem co to są "PRZYCZYNY LOSOWE".
>>Może chodzi tylko o przyczyny nieprzewidywalne, np. ze względu na ilość oddziałujących czynników, lub na brak możliwości ich precyzyjnego określenia?
>Panie Macieju, nie pretenduję do fachowości autorów haseł w Wikipedii:
>[color=blue] Losowość w biologiiTeoria ewolucji wyjaśnia obserwowaną różnorodność życia kumulowaniem się losowych mutacji w puli genowej populacji, które nie miały ze sobą kontaktu. Pod wpływem różnych presji selekcyjnych z losowych mutacji wybierany jest inny zestaw cech i w efekcie populacje z upływem czasu są coraz mniej do siebie podobne.
>Wygląd pojedynczego organizmu jest częściowo zdeterminowany (przez geny i środowisko), a częściowo losowy.
>Cieszę się, gdy ich rozumiem. To Pan ich stwierdzenia kwestionuje i na Panu spoczywa przedstawienie racjonalnych kontrargumentów.
Najlepsze jest to, że jakkolwiek parę razy być może - w pewnym sensie - ostro wyraziłem się na temat koncepcji "losowości", to ja w żadnym razie nie kwestionuję tych przytoczonych przez Pana tu stwierdzeń. W pełni je akceptuję i uznaję za całkowicie poprawne. Ja jednak pytam dalej: losowość? Ale co dokładnie się tam dzieje z badaną materią (tzn. ciałami fizycznymi)? Skąd biorą się takie, a nie inne skutki? Przecież to nie "losowość" może być każdorazowo wyjaśnieniem, zwłaszcza jeśli pozostajemy w ramach (szeroko pojętej) fizyki klasycznej.

Proszę sobie wyobrazić, że samochód wpada w poślizg na śliskiej nawierzchni, rzuca nim dookoła, a następnie samochód uderza w drzewo. Na szczęście nikomu się nic nie stało. Przyjeżdża policja i pyta kierowcę jak doszło do wypadku. A kierowca odpowiada: "PRZYPADKOWO".
Odpowiedź jest równie poprawna, co kompletnie niczego nie tłumacząca.

Jeśli spojrzymy na wypadki samochodowe w ogólności, to oczywiście można powiedzieć, że np. kształt odgięć w karoserii zależy od przypadku - jest losowy, a to dlatego, że wiele aut (nawet tego samego modelu) może w podobnych warunkach doznać zupełnie różnych wgnieceń.
Jednak w żaden sposób nie przeczy to faktowi, że przy każdym konkretnym wypadku oddziaływały - wskutek konkretnych w danej sytuacji przyczyn, np. poślizgu w związku z nadmierną prędkością i innymi konkretnymi (choć trudnymi do precyzyjnego określenia) czynnikami - bardzo konkretne siły, które w sposób całkowicie zdeterminowany doprowadziły do dokładnie takich, a nie innych odgięć.

Jeśli ktoś się potknie na chodniku, to można powiedzieć, że był to przypadek. Jednak przyczyny, które do tego doprowadziły, a więc go zdeterminowały są możliwe do stwierdzenia i najczęściej dość jasne - np. nierówny chodnik i zagapienie się przechodnia.

Może Pan powiedzieć że przeskok od tego rodzaju codziennych przykładów do mutacji genów jest nieuprawniony. Moim zdaniem jest jak najbardziej uprawniony, a to dlatego, że powyższe przykłady dość wyraźnie ukazują, iż ja w pełni akceptując fakt, że mutacje w ogólności zachodzą losowo podkreślam jednocześnie, że każda z tych mutacji ma przecież swą fizyczną przyczynę, leżącą w ruchu materii, z jakiej składa się DNA:
"następuje zamiana sekwencji zasad nukleinowych"
Ta zmiana sekwencji zasad wynika z konkretnej, fizycznej przyczyny. Nie przeskakuje "tak sobie" - bez przyczyny (bo nie mówimy tu o fizyce kwantowej), tylko jest zdeterminowana właśnie oddziaływaniami fizycznymi w tymże DNA.
Niestety brakuje mi tu wiedzy, żeby dokładnie nazwać te oddziaływania i tu ewentualnie prosiłbym o podpowiedzi. Jednak jest dla mnie oczywiste, że w każdym razie muszą istnieć konkretne "ruchy materii", które skutkują ową zmianą sekwencji zasad nukleinowych.
Mówimy o tych mutacjach, że są losowe, bo za każdym razem zamianie podlegają jakieś inne sekwencje, a odbywa się to w sposób nieprzewidywalny. Jednak przyczyny tych zamian wynikają z fizycznych ruchów ciał.

Można to porównać do rzutu kostką, gdzie wynik jest losowy, ale zależy przecież od takiej siły, z jaką została rzucona kostka (a ponadto od oporu stawianego przez stół oraz grawitacji - sprawiającej, że kostka w ogóle spadła w dół i ostatecznie stanęła - a także ewentualnie dodatkowych przyczyn, jak opór powietrza).

Tak więc losowość w żadnym wypadku nie przeczy determinizmowi, bo przecież każdy przypadek ma swoją przyczynę lub wiele przyczyn (Pana kontrprzykład z jądrem uranu podpada mi już raczej pod fizykę kwantową - tam rzeczywiście - o ile się nie mylę - może nie być przyczyn)
CDN.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Problem polega moim zdaniem na tym, że istnieją tylko ciała (lub powiedzmy szerzej: materia), które wchodzą z sobą w interakcje.
"Losowość" jest natomiast tylko pewną IDEĄ, która jedynie w pewnym zakresie jest nam pomocna przy opisie zjawisk. Losowość nie jest cechą ani ciała, ani ruchu ciała, ani interakcji z drugim ciałem. Ciało działa na drugie ciało w czasie i tak dochodzi do związków przyczynowych. Czasem przyczyna jest jedna, a czasem jest ich więcej, ale generalnie w fizyce klasycznej każde zjawisko ma swoją przyczynę.

> Losowość - w potocznym znaczeniu brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania.
W potocznym znaczeniu - być może. Gdyby nie ten dodatek, to akurat ta definicja zupełnie by mi nie odpowiadała. Jedynie brak przewidywalnego zachowania się zgadza. O żadnym celu, tu w ogóle nie mówimy. Ciała w fizyce nie mają celu, mają natomiast przyczyny swego ruchu.
Niemiecki odpowiednik tego artykułu w wikipedii ma dwie zalety:
1. jest napisany prostym, ale ścisłym językiem
2. w pełni zgadza się z moim rozumieniem losowości
Będę go musiał w końcu przetłumaczyć, co już kiedyś Panu obiecywałem. Rozumiem, że ja mogę być dla Pana mało przekonywujący, ale skoro akceptuje Pan wyjaśnienia autorów Wikipedii, to może ci niemieccy będą w stanie lepiej przekazać mój punkt widzenia ode mnie samego.
> Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
Zgodzam się z tym stwierdzeniem.
>W matematyce i statystyce termin ten można formalnie zdefiniować jako zachowanie dokładnie opisywane pojęciem zmiennej losowej, pozbawione korelacji i innych przewidywalnych cech.
W matematyce! Tylko w matematyce tak to można opisać - zmienna losowa pozbawiona korelacji jest ideą niewystępującą w przyrodzie, podobnie jak trójkąt. W fizyce klasycznej zawsze jest korelacja.

>dalej pozostaję w przekonaniu, że Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa, sama w sobie nie ma charakteru przystosowawczego, ale stanowi materiał dla zmian ewolucyjnych, jest bowiem źródłem różnorodności podlegającej doborowi naturalnemu. Bez zmienności genetycznej nie byłoby dziedzicznych różnic w zdolności do reprodukcji, tym samym nie byłoby selekcji naturalnej.
Oczywiście tak! Jest losowa, ale każda konkretna mutacja ma konkretne fizyczne przyczyny wynikające z ruchów zachodzących w ciele fizycznym, jakim jest DNA. W ogólności mutacje są nieprzewidywalne i dlatego losowe, ale każda konkretna mutacja jest w pełni zdeterminowana, na takiej samej zasadzie jak kostka do gry, gdzie wyniku nie da się przewidzieć, ale jest on zdeterminowany siłą wyrzutu.
Pozdrawiam serdecznie!

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Byłbym jednak nieszczery, gdybym nie przyznał, że mnie plusy Pana Fizyka raczej utwierdzają w przekonaniu, że przynajmniej jakichś poważnych błędów w mojej argumentacji nie było.

Zgadza się. Przeczytawszy te dwie Twoje wypowiedzi uznałem je za poprawne i dlatego dałem Ci plusy. Ale to nie znaczy, że wypowiedzi Andrzeja są niepoprawne! Wręcz przeciwnie: z dosyć wyrywkowego śledzenia tego wątku mam wrażenie, że obydwaj poprawnie rozumujecie, zwracając tylko uwagę na nieco inne aspekty tego samego problemu.

> Nie wiem co to są "PRZYCZYNY LOSOWE".

"Przyczyny losowe" to taki wygodny oksymoron pozwalający rozciągnąć myślenie przczynowo-skutkowe nawet do sytuacji, w których ono zawodzi. Idąc tym wygodnym tropem, wszelką losowość można uważać za wynik jedynie naszej niepełnej wiedzy o świecie. Całkiem poprawnie można uważać, że przyszła historia całego świata jest dokładnie ustalona i nic tej przyszłości nie może zmienić. A nasze wrażenie posiadania "wolnej woli" wynika jedynie z konieczności podejmowania decyzji w obliczu tej niepełnej wiedzy, którą skrótem myślowym redukujemy do "przyczyn losowych".

Dla większości ludzi (którzy kiedykolwiek zastanawiali się nad determinizmem i losowością) tak konsekwentny obraz przyczynowo-skutkowego świata, w którym nawet przeznaczenie Twojej śmierci jest zafiksowane co do minuty, jest obrazem tak ponurym, że wolą pocieszać się jakąś formą dualizmu. Jednak, czy to robi jakąś praktyczną różnicę, jeżeli tej minuty nie znamy i nie możemy poznać? Ta różnica jest filozoficzna, a nie naukowa. Co będzie to będzie.

> W ogóle nie wiem, czym miałby być "los". To chyba coś na kształt Boga.

To jest ten Bóg, od którego Einstein żądał aby nie grał w kości. Bóg usłuchał.

.
>Sądzę, że nasze niezrozumienie w tej dziedzinie bierze się stąd, że Pan jest bardzo oczytanym człowiekiem, a ja tylko trochę kombinuję na chłopski rozum.
Lubię mądre książki i przeczytałem ich sporo, ale jest to tylko kropla w oceanie wiedzy. Dlatego bardzo podoba mi się powiedzenie. "Uczę się aby poznać obszary własnej niewiedzy". Dziś zdaje sobie sprawę jak są one ogromne.

>Najlepsze jest to, że jakkolwiek parę razy być może - w pewnym sensie - ostro wyraziłem się na temat koncepcji "losowości", to ja w żadnym razie nie kwestionuję tych przytoczonych przez Pana tu stwierdzeń. W pełni je akceptuję i uznaję za całkowicie poprawne. Ja jednak pytam dalej: losowość? Ale co dokładnie się tam dzieje z badaną materią (tzn. ciałami fizycznymi)? Skąd biorą się takie, a nie inne skutki? Przecież to nie "losowość" może być każdorazowo wyjaśnieniem, zwłaszcza jeśli pozostajemy w ramach (szeroko pojętej) fizyki klasycznej.

>Proszę sobie wyobrazić, że samochód wpada w poślizg na śliskiej nawierzchni, rzuca nim dookoła, a następnie samochód uderza w drzewo. Na szczęście nikomu się nic nie stało. Przyjeżdża policja i pyta kierowcę jak doszło do wypadku. A kierowca odpowiada: "PRZYPADKOWO".
Proszę sobie wyobrazić, że nie jest możliwym - w przewidywalnej przyszłości - zbudowanie inteligentnej maszyny, która mogła by przewidzieć wynik (zestaw sześciu liczb z czterdziestu dziewięciu) konkretnego losowania ze względu na ilość podlegających temu wyliczeniu prostych (kilku, czy kilkunastu) parametrów.
Proszę sobie wyobrazić skręconą drabinkę o około 3 miliardach szczebelków, w której kolejność jest sposobem kodowania informacji. Na ich układ wpływają różne regulatory (nie do końca rozpoznane) zależne od różnych (często efemerycznych) czynników.

Losowanie totolotka przy zmienności genetycznej jest niewyobrażalnie prostym, wręcz prymitywnym, procesem.

Wiem, że Pan Bóg błyskawicznie to wszystko zliczyć potrafi biorąc pod uwagę wszelakie czynniki i to dla wszystkich istot kiedykolwiek żyjących we wszechświecie, ale ja patrzę na to z ludzkiej perspektywy i "przyczyna losowa" jest dla mnie tu najjaśniejszym i najbardziej precyzyjnym wyjaśnieniem.

Pan Fizyk:
"Przyczyny losowe" to taki wygodny oksymoron pozwalający rozciągnąć myślenie przyczynowo-skutkowe nawet do sytuacji, w których ono zawodzi. Idąc tym wygodnym tropem, wszelką losowość można uważać za wynik jedynie naszej niepełnej wiedzy o świecie. Całkiem poprawnie można uważać, że przyszła historia całego świata jest dokładnie ustalona i nic tej przyszłości nie może zmienić. A nasze wrażenie posiadania "wolnej woli" wynika jedynie z konieczności podejmowania decyzji w obliczu tej niepełnej wiedzy, którą skrótem myślowym redukujemy do "przyczyn losowych".

Dla większości ludzi (którzy kiedykolwiek zastanawiali się nad determinizmem i losowością) tak konsekwentny obraz przyczynowo-skutkowego świata, w którym nawet przeznaczenie Twojej śmierci jest zafiksowane co do minuty, jest obrazem tak ponurym, że wolą pocieszać się jakąś formą dualizmu. Jednak, czy to robi jakąś praktyczną różnicę, jeżeli tej minuty nie znamy i nie możemy poznać? Ta różnica jest filozoficzna, a nie naukowa. www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,492101#w506137
Nie mam ochoty dyskutować ile diabłów mieści się na główce szpilki.

>W ogólności mutacje są nieprzewidywalne i dlatego losowe, ale każda konkretna mutacja jest w pełni zdeterminowana, na takiej samej zasadzie jak kostka do gry, gdzie wyniku nie da się przewidzieć, ale jest on zdeterminowany siłą wyrzutu.
Jestem zwolennikiem redukcjonizmu, ale nie absurdyzmu. Zupełnie nie jest uprawnionym zestawianie tych przypadków. Choć weźmy ten prymitywny. Pan twierdzi, że wynik jest zdeterminowany siłą wyrzutu, a sposób trzymania kostki nie na znaczenia, a gęstość powietrza, a siła oporu po której toczy się kostka? Naprawdę tylko siła wyrzutu?
Czy kostki wyrzuca maszyna czy człowiek? Gdyż jeżeli człowiek, to na rzut też wpływają przeróżne losowe czynniki. I tak dalej.

Nie dostałem też odpowiedzi o przyczynę rozpadu alfa. Masz Pan kawałek uranu 238. Jedno jądro się rozpadło a miliony innych nie. Dlaczego akurat to jedno? [Załącznik] A to takie prościutkie "dlaczego"?

PS.
Analiza procesów od skutków do przyczyn jest w miarę łatwa (tym bardziej, że pominięcie czynników - poza niewiedzą - nie powoduje innych skutków). Gorzej jest poprowadzić skomplikowany proces poczynając od budowy przyczyn (wszystkich składowych), gdy pominięcie zdawałoby się jakiejś trzeciorzędnej przyczyny przynosi zupełnie inny od oczekiwanego wynik.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>> Ja jednak pytam dalej: losowość? Ale co dokładnie się tam dzieje z badaną materią (tzn. ciałami fizycznymi)? Skąd biorą się takie, a nie inne skutki? Przecież to nie "losowość" może być każdorazowo wyjaśnieniem, zwłaszcza jeśli pozostajemy w ramach (szeroko pojętej) fizyki klasycznej.[...]
>Proszę sobie wyobrazić, że nie jest możliwym - w przewidywalnej przyszłości - zbudowanie inteligentnej maszyny, która mogła by przewidzieć wynik (zestaw sześciu liczb z czterdziestu dziewięciu) konkretnego losowania ze względu na ilość podlegających temu wyliczeniu prostych (kilku, czy kilkunastu) parametrów.
Tak, oczywiście. Właśnie o tym mówiłem. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć (lub obliczyć) z odpowiednią precyzją tych wszystkich czynników, które jednak obiektywnie w przyrodzie zaistnieją i doprowadzą do skutku w postaci wyników losowania. W ramach fizyki klasycznej to właśnie ze względu na ową ludzką nieumiejętność mówimy o losowości.
> Proszę sobie wyobrazić skręconą drabinkę o około 3 miliardach szczebelków, w której kolejność jest sposobem kodowania informacji. Na ich układ wpływają różne regulatory (nie do końca rozpoznane) zależne od różnych (często efemerycznych) czynników.
Oczywiście. Ja tylko chiałem podkreślić istnienie tych regulatorów i tych czynników, nawet jeśli są efemeryczne.
>Losowanie totolotka przy zmienności genetycznej jest niewyobrażalnie prostym, wręcz prymitywnym, procesem.
Jeśli mówi Pan o procesach fizycznych, które leżą u podstaw materialnych zjawisk, o których tu mówimy, to są to wręcz dwa zupełnie nieprzystające do siebie światy. Jeśli jednak sprowadza Pan obydwa te światy do zagadnienia LOSOWOŚCI, to różnica polega wyłącznie na wartościach liczb, które podlegają podstawieniu w odpowiednich wzorach rachunku prawdopodobieństwa.
Natomiast podobieństwo polega na tym, że w jednym i drugim przypadku mówimy o losowości, a także w jednym i w drugim przypadku istnieją fizyczne przyczyny, które powodują określone efekty.
>Wiem, że Pan Bóg błyskawicznie to wszystko zliczyć potrafi biorąc pod uwagę wszelakie czynniki i to dla wszystkich istot kiedykolwiek żyjących we wszechświecie
On ma być wszechmocny, więc dla niego to pikuś. Ja w to trochę wątpię i mi wystarczy, że tak właśnie zadziałała natura - że właśnie w ten, a nie inny sposób stworzyła ziemię, na której powstały te a nie inne warunki i na której dalej tak, a nie inaczej rozwinęło się życie. O dokładnych przyczynach tego "tak, a nie inaczej" informuje nas nauka. Oczywiście życie mogłoby się równie dobrze rozwinąć zupełnie inaczej, albo w ogóle nie powstać, ale tak się akurat u nas nie zdarzyło. W przyrodzie wystapiły konkretne przyczyny, wskutek których tak to się rozwinęło, choć nie znamy ich wszystkich w każdym szczególe.
>-, ale ja patrzę na to z ludzkiej perspektywy i "przyczyna losowa" jest dla mnie tu najjaśniejszym i najbardziej precyzyjnym wyjaśnieniem.
Maceox napisał w kwestii "przyczyn losowych":
Cytat:
>Pan Fizyk:
Cytat:
Oksymororon:
Oksymoron (z gr. oksýmōron, od oksýs ostry i mōros głupi), antylogia, epitet sprzeczny - figura retoryczna, którą tworzy się przez zestawienie wyrazów o przeciwstawnych znaczeniach
A jednak, jednocześnie:
Ciekawostką jest, że niektóre oksymorony wchodzą do powszechnego użycia, tracąc swoje paradoksalne, sprzeczne znaczenie. Takimi wyrażeniami są np. "wirtualna rzeczywistość", "ciepłe lody" czy "zimne ognie".
Ostatecznie przyznaję więc, że jest w tym wyrażeniu sens. Przeszłość już się wydarzyła i wydaje się nam (powiedzmy nawet, że mi tylko), że to taki prosty ciąg przyczyn i skutków do obecnego stanu doprowadził. Tymczasem, gdy spojrzymy w przyszłość, to nawet prognoza pogody jest niepewna. Tak więc przyznaję, że "przyczyny losowe" są wyrażeniem całkiem sensownie oddającym pewien uzasadniony punkt widzenia rzeczywistości. Aczkolwiek jest to już pewna refleksja, a nie opis konkretnych ruchów, które w obiektywnej rzeczywistości zachodziły w materii.
Pan Fizyk:
Idąc tym wygodnym tropem, wszelką losowość można uważać za wynik jedynie naszej niepełnej wiedzy o świecie. [...]
Tak właśnie twierdzę, aczkolwiek nie jestem aż tak bardzo wygodny i uznaję, że w ramach fizyki kwantowej losowość może być nie tyle wynikiem niepełnej niewiedzy o obiektywnie istniejących w przyrodzie przyczynach, ale również wynikiem niewiedzy, w kwestii tego, czy w ogóle istnieją jakieś zdeterminowane przyczyny zjawisk kwantowych. Uznaję, że może tu zachodzić indeterminizm.
CDN.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

ciąg dalszy:
>Dla większości ludzi (którzy kiedykolwiek zastanawiali się nad determinizmem i losowością) tak konsekwentny obraz przyczynowo-skutkowego świata, w którym nawet przeznaczenie Twojej śmierci jest zafiksowane co do minuty, jest obrazem tak ponurym, że wolą pocieszać się jakąś formą dualizmu. Jednak, czy to robi jakąś praktyczną różnicę, jeżeli tej minuty nie znamy i nie możemy poznać? Ta różnica jest filozoficzna, a nie naukowa.[/color] >Nie mam ochoty dyskutować ile diabłów mieści się na główce szpilki.
Ja też nie. Jest parę powodów, dla których prowadzę z Panem tę dyskusję. Jednym z nich jest ten, że losowość mutacji jest podnoszona jako argument przeciwko hipotezie "inteligentnego projektu". Otóż jakkolwiek uważam tę hipotezę za wyssaną z palca, to jednak sądzę, że akurat nie ten argument ją obala, właśnie z tego względu, że jak Pan napisał - "Pan Bóg błyskawicznie to wszystko zliczyć potrafi biorąc pod uwagę wszelakie czynniki i to dla wszystkich istot kiedykolwiek żyjących we wszechświecie". Z tego właśnie względu uważam dyskusję w przedmiocie tego, czy człowiek powstał przypadkowo, czy nieprzypadkowo za zupełnie jałową. Chyba, że "przypadkowo" ma oznaczać: bez ingerencji Boga. Ale wówczas nie trzeba sięgać aż do mutacji genetycznych. Wystarczy powiedzieć, że nic o żadnym Bogu nie wiemy - a to akurat nawet wówczas, jeśli człowiek powstał deterministycznie, z materii nieożywionej i oddziaływań fizycznych. I odwrotnie: jeśli część tych oddziaływań fizycznych jest nawet indeterministyczna, to wówczas tym bardziej można u ich podstaw dostrzegać jakiegoś Boga, jeśli tylko ktoś ma na to ochotę.

>W ogólności mutacje są nieprzewidywalne i dlatego losowe, ale każda konkretna mutacja jest w pełni zdeterminowana, na takiej samej zasadzie jak kostka do gry, gdzie wyniku nie da się przewidzieć, ale jest on zdeterminowany siłą wyrzutu.
>Jestem zwolennikiem redukcjonizmu, ale nie absurdyzmu. Zupełnie nie jest uprawnionym zestawianie tych przypadków.
A kto je zestawia? Jedyne podobieństwo, które je łączy to losowość. A to Pan ten element podkreśla.
>Choć weźmy ten prymitywny. Pan twierdzi, że wynik jest zdeterminowany siłą wyrzutu, a sposób trzymania kostki nie na znaczenia, a gęstość powietrza, a siła oporu po której toczy się kostka? Naprawdę tylko siła wyrzutu?
W pierwszej części poprzedniego wpisu napisałem:
Cytat:
Oczywiście - jest wiele przyczyn, nie tylko jedna. Wszystkie są determinujące. Jeśli się którejś z nich nie weźmie pod uwagę, albo weźmie pod uwagę nieprecyzyjnie, to już właśnie mamy przyczynę losowości. Jest nią brak wiedzy lub precyzji obserwatora. Losowość nie jest natomiast cechą obiektywnie istniejącej, zmieniającej się materii, chyba że ewentualnie w fizyce kwantowej.
>Czy kostki wyrzuca maszyna czy człowiek? Gdyż jeżeli człowiek, to na rzut też wpływają przeróżne losowe czynniki. I tak dalej.
Nie bardzo wiem co dalej. Właśnie o to chodzi, że im więcej przyczyn, tym trudniej przewidzieć wynik i stąd bierze się koncepcja losowości. Jednak w przyrodzie, w ramach fizyki klasycznej, obiektywnie właśnie wszystkie te przyczyny determinują wynik.
>Nie dostałem też odpowiedzi o przyczynę rozpadu alfa. Masz Pan kawałek uranu 238. Jedno jądro się rozpadło a miliony innych nie. Dlaczego akurat to jedno? [Załącznik] A to takie prościutkie "dlaczego"?
Z wikipedii:
Dzięki zjawisku tunelowemu następuje emisja cząstek α w procesie rozpadu promieniotwórczego masywnych jąder atomowych.
Starałem się w całej tej dyskusji uważać, by podkreślać, że wypowiadam się w kontekście fizyki klasycznej. Podkreśliłem również, że w fizyce kwantowej przyczyny są nie tylko nieznane, ale może ich nawet w ogóle nie być w tym sensie, że dane zjawiska nie są wcale zdeterminowane. A tu właśnie wkraczamy w dziedzinę fizyki kwantowej.
>PS.
>Analiza procesów od skutków do przyczyn jest w miarę łatwa (tym bardziej, że pominięcie czynników - poza niewiedzą - nie powoduje innych skutków). Gorzej jest poprowadzić skomplikowany proces poczynając od budowy przyczyn (wszystkich składowych), gdy pominięcie zdawałoby się jakiejś trzeciorzędnej przyczyny przynosi zupełnie inny od oczekiwanego wynik.
W pełni się tu z Panem zgadzam.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Dalej chce Pan dyskutować w problematyce, w której czuję się z racji niewielkiej wiedzy (fizyczno-matematycznej) bardzo niepewnie.

>>>>Proszę sobie wyobrazić, że nie jest możliwym - w przewidywalnej przyszłości - zbudowanie inteligentnej maszyny, która mogła by przewidzieć wynik (zestaw sześciu liczb z czterdziestu dziewięciu) konkretnego losowania ze względu na ilość podlegających temu wyliczeniu prostych (kilku, czy kilkunastu) parametrów.
>Tak, oczywiście. Właśnie o tym mówiłem.
A gdzie?

>Nie jesteśmy w stanie przewidzieć (lub obliczyć) z odpowiednią precyzją tych wszystkich czynników, które jednak obiektywnie w przyrodzie zaistnieją i doprowadzą do skutku w postaci wyników losowania.
W bardzo prostym procesie o niewielkiej liczbie składowych.

>W ramach fizyki klasycznej to właśnie ze względu na ową ludzką nieumiejętność mówimy o losowości.
Czy to tylko ludzka nieumiejętność? Możliwe, ale ja wątpię. Wspomniałem o mocy wyliczeniowej, a teraz dalej - proszę pomyśleć tylko o 49 znacznikach i specjalnej kamerze śledzącej ich ruch. Teraz proszę o wyznaczenie konkretnego momentu "zamrożenia" całości, tak aby podać konkretny wynik, który zdarzy się natychmiast po "odmrożeniu", a następnie całość powtórzyć, gdyż tylko wtedy to ma sens. Gdy nie możemy zdarzenia precyzyjnie powtórzyć (odtworzyć) to dalej jest to po prostu zjawisko losowe.

>>>>Proszę sobie wyobrazić skręconą drabinkę o około 3 miliardach szczebelków, w której kolejność jest sposobem kodowania informacji. Na ich układ wpływają różne regulatory (nie do końca rozpoznane) zależne od różnych (często efemerycznych) czynników.
>Oczywiście. Ja tylko chciałem podkreślić istnienie tych regulatorów i tych czynników, nawet jeśli są efemeryczne.
Nic Pan o nich nie pisał, a daję Panu słowo, że jest to proces jeszcze bardziej złożony niż napisałem i dopiero trochę go poznajemy. Ale tu jest pytanie, czy te efemeryczne regulatory musiały się tam znaleźć, czy znalazły się tam tylko przypadkowo (losowo)? Gdyż jeżeli znalazły się tylko przypadkowo, na co wskazuje dzisiejszy stan wiedzy, to już możemy mówić o przyczynach losowych i mnie to wystarczy.

>>>>Losowanie totolotka przy zmienności genetycznej jest niewyobrażalnie prostym, wręcz prymitywnym, procesem.
>Jeśli mówi Pan o procesach fizycznych, które leżą u podstaw materialnych zjawisk, o których tu mówimy, to są to wręcz dwa zupełnie nieprzystające do siebie światy.
Nie proszę Pana - wyszliśmy od tego, że Pan zakwestionował - nie moje zresztą - stwierdzenie: "Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa" Ja tylko staram się uświadomić Panu "Granice złożoności" (P. Conveney, R. Highfield), a Pan stara się znaleźć kontrargumenty w grze "w orła i reszkę", ewentualnie w bilarda.

>Jeśli jednak sprowadza Pan obydwa te światy do zagadnienia LOSOWOŚCI, to różnica polega wyłącznie na wartościach liczb, które podlegają podstawieniu w odpowiednich wzorach rachunku prawdopodobieństwa.
Nie nie sprowadzam tych światów tylko do zagadnienia losowości - odwrotnie cały czas pokazuję wielką złożoność tych procesów. Losowość jest tylko ich częścią. Natomiast Pan jest gotów wszystko policzyć, gdy po Davidzie Hilbercie jeszcze coś mądrego powiedział Kurt Gödel oraz Alan_Turing
I na przykład Turing dowiódł, że istnieją liczby nieobliczalne i nie są one bynajmniej czymś rzadkim i niezwykłym. Przeciwnie, to raczej liczby obliczalne stanowią wyjątki. Ten zaskakujący wniosek oznacza, że wszystkie liczby, z którymi mamy do czynienia w praktyce - i które ze swej istoty muszą być obliczalne - stanowią tylko mikroskopijny podzbiór zbioru wszystkich liczb. Ogromna większość liczb jest nieosiągalna dla wszelkich maszyn liczących!
Możliwe, że kiedyś uniwersalny komputer kwantowy sobie z tym poradzi, ale do tego jeszcze daleka droga i jeszcze wcale zjawiska przypadku (losowości) nie wyjaśniająca.

>Natomiast podobieństwo polega na tym, że w jednym i drugim przypadku mówimy o losowości, a także w jednym i w drugim przypadku istnieją fizyczne przyczyny, które powodują określone efekty.
W złożoności ta sama przyczyna może przynieść różne skutki, na przykład gdy napotka różne katalizatory.

>>>>Wiem, że Pan Bóg błyskawicznie to wszystko zliczyć potrafi biorąc pod uwagę wszelakie czynniki i to dla wszystkich istot kiedykolwiek żyjących we wszechświecie
>[...] O dokładnych przyczynach tego "tak, a nie inaczej" informuje nas nauka. Oczywiście życie mogłoby się równie dobrze rozwinąć zupełnie inaczej, albo w ogóle nie powstać, ale tak się akurat u nas nie zdarzyło. W przyrodzie wystąpiły konkretne przyczyny, wskutek których tak to się rozwinęło, choć nie znamy ich wszystkich w każdym szczególe.
Nauka, to nie religia i nie może nam wyjaśnić tego czego sama nie wie. Różnica pomiędzy najprostszymi formami życia, a materią z której są złożone jest zupełnie niewielka, ale ta niewielka różnica - jak na razie - jest dla nauki tamą.
Znamy skutek i prawie wszystkie przyczyny, ale te "prawie" stanowi tu wielką różnicę.

Co spowodowało (jaka była przyczyna), że w przyrodzie wystąpiły "konkretne przyczyny"? Pan Bóg czy przyczyna losowa. Jednostkowe (lub masowe) zbiegniecie się określonych okoliczności w określonym czasie. Nauka jeszcze nie wie jak konkretnie wtedy było, ale ja patrzę na to z ludzkiej perspektywy i "przyczyna losowa" jest dla mnie tu najjaśniejszym i najbardziej precyzyjnym wyjaśnieniem.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:
.
Maceox napisał w kwestii przyczyn losowych:

Pan Fizyk:
.
Oksymoron (z gr. oksýmōron, od oksýs ostry i mōros głupi), antylogia, epitet sprzeczny - figura retoryczna, którą tworzy się przez zestawienie wyrazów o przeciwstawnych znaczeniach

>A jednak, jednocześnie:
Ciekawostką jest, że niektóre oksymorony wchodzą do powszechnego użycia, tracąc swoje paradoksalne, sprzeczne znaczenie. Takimi wyrażeniami są np. "wirtualna rzeczywistość", "ciepłe lody" czy "zimne ognie".
>Ostatecznie przyznaję więc, że jest w tym wyrażeniu sens. Przeszłość już się wydarzyła i wydaje się nam (powiedzmy nawet, że mi tylko), że to taki prosty ciąg przyczyn i skutków do obecnego stanu doprowadził. Tymczasem, gdy spojrzymy w przyszłość, to nawet prognoza pogody jest niepewna. Tak więc przyznaję, że "przyczyny losowe" są wyrażeniem całkiem sensownie oddającym pewien uzasadniony punkt widzenia rzeczywistości. Aczkolwiek jest to już pewna refleksja, a nie opis konkretnych ruchów, które w obiektywnej rzeczywistości zachodziły w materii.
Tak jest według Pana, ewentualnie według Pana Fizyka (w co już mocno powątpiewam) ale nie według mnie. Według mnie cała rzeczywistość, a nie tylko życie podlega ewolucji, ale nie jest to ewolucja teleologiczna, w której wszystkie procesy są zdeterminowane. Przypadek (czasem tylko "ruch skrzydeł motyla") odgrywa w tym sporą rolę.

>Pan Fizyk:
Idąc tym wygodnym tropem, wszelką losowość można uważać za wynik jedynie naszej niepełnej wiedzy o świecie. [...]
>Tak właśnie twierdzę, aczkolwiek nie jestem aż tak bardzo wygodny i uznaję, że w ramach fizyki kwantowej losowość może być nie tyle wynikiem niepełnej niewiedzy o obiektywnie istniejących w przyrodzie przyczynach, ale również wynikiem niewiedzy, w kwestii tego, czy w ogóle istnieją jakieś zdeterminowane przyczyny zjawisk kwantowych. Uznaję, że może tu zachodzić indeterminizm.
Czyżby fizyka kwantowa miała przeczyć fizyce Einsteina, a ta fizyce Newtona? Czy są to tylko ludzkie narzędzia - obok matematyki - opisu i rozumienia rzeczywistości.
Moim zdaniem rzeczywistość istnieje obiektywnie, czyli niezależnie od naszych lepszych, czy gorszych narzędzi jej opisu. Moja wiedza jest zbyt uboga abym mógł stwierdzić, że wszystko - co się dzieje w przyrodzie - jest zdeterminowane. Choć raczej jestem deterministą, to takie podejście przypomina mi prymitywny fatalizm. Ale zgadzam się tu z Panem Fizykiem, że jest obszar zjawisk, w których pomimo prawdopodobieństwa istnienia przyczyn, tylko z powodu nieumiejętności ich znalezienia nazywamy je przypadkiem, ale czy Pan Fizyk może mnie zapewnić, że "losowe przyczyny" na pewno w przyrodzie nie występują. Wątpię aby on chciał rozciągać "myślenie przyczynowo-skutkowe nawet do sytuacji, w których ono zawodzi?"
To tylko Pańska zabawka Panie Macieju.

CDN

@@@
.