Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

.
Ciąg dalszy:
.
>Jest parę powodów, dla których prowadzę z Panem tę dyskusję. Jednym z nich jest ten, że losowość mutacji jest podnoszona jako argument przeciwko hipotezie "inteligentnego projektu".
Coś to chyba nie tak:
Tryumf w myśli biologicznej darwinizmu i neodarwinizmu na przełomie XIX i XX wieku oznaczał usunięcie z biologii koncepcji odwołujących się do celowości i planu w przyrodzie. Ogromna większość społeczności naukowej stoi odtąd na stanowisku, że wszystkie cechy świata ożywionego, które wcześniej przypisywano działaniu inteligencji, da się wyjaśnić przez odwołanie się do teorii ewolucji.

Prekursorem współczesnego nurtu ID był chemik i filozof Michael Polanyi.[...]

Inną wersją teorii inteligentnego projektu uważa się ukazanie się w 1991 r. książki "ojca chrzestnego" tego ruchu, prawnika Phillipa E. Johnsona "Darwin on Trial", w której powtórzył on większość kreacjonistycznych zarzutów przeciwko teorii ewolucji, oskarżając ją też o to, że jest przyczyną szerzącego się współcześnie zła społecznego.

Głównym ośrodkiem propagującym ID jest Discovery Institute w Seattle w stanie Waszyngton - prywatna organizacja deklarująca promowanie konserwatywnych idei. Wokół tej instytucji powoli, ale systematycznie zaczęła gromadzić się niewielka grupa teologów, filozofów i naukowców różnych specjalności twierdzących, że najnowsze odkrycia z dziedziny fizyki, kosmologii, genetyki, biochemii podważają neodarwinizm. Ich zdaniem odkrycia te wskazują, że najlepszym wyjaśnieniem niektórych zjawisk w naturze jest projekt, a nie bezcelowe ewolucyjne procesy. pl.wikipedia.org/wiki/Inteligentny_projekt Mnie się wydawało, że to garstka sowicie opłacanych pseudouczonych (co wcale nie znaczy, że głupich) stara się podważyć teorię ewolucji.

>Otóż jakkolwiek uważam tę hipotezę za wyssaną z palca, to jednak sądzę, że akurat nie ten argument ją obala, właśnie z tego względu, że jak Pan napisał - "Pan Bóg błyskawicznie to wszystko zliczyć potrafi biorąc pod uwagę wszelakie czynniki i to dla wszystkich istot kiedykolwiek żyjących we wszechświecie".
Szkoda, że nie zauważył tu Pan mojej wyraźnej kpiny. Polecę Panu jeszcze raz - polecany już wielokrotnie - artykuł Piotra Bylicy z prośbą, aby postarał się Pan przemyśleć to o czym pan Piotr pisze. "Bóg - Zapchajdziura" jest żenującym nawet dla poważnych uczonych katolickich.

>Z tego właśnie względu uważam dyskusję w przedmiocie tego, czy człowiek powstał przypadkowo, czy nieprzypadkowo za zupełnie jałową.
Teologiczne dyskusje, jak dla mnie są zawsze jałowe, filozoficzne zdarzają się, ale nie dyskusje naukowe. Dyskusje naukowe oparte są na przedstawianych publicznie (pod krytykę) faktach: Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Zawsze może Pan przedstawić naukowe twierdzenie, że człowiek powstał nieprzypadkowo. Kilka ich czytałem, ale żadne mnie nie przekonało. (Świata nauki też nie.) Jako Bogusławski "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

>Chyba, że "przypadkowo" ma oznaczać: bez ingerencji Boga.
Myślę, że uczeni na tyle sprawnie posługują się językiem, że mogą wyrazić nim to co chcą powiedzieć.

>Ale wówczas nie trzeba sięgać aż do mutacji genetycznych.
Nie trzeba - szczególnie, gdy nie można - gdyż są to ogromnie złożone zdarzenia i trzeba sporej wiedzy aby choć trochę zrozumieć ich przebieg.

>Wystarczy powiedzieć, że nic o żadnym Bogu nie wiemy - a to akurat nawet wówczas, jeśli człowiek powstał deterministycznie, z materii nieożywionej i oddziaływań fizycznych. I odwrotnie: jeśli część tych oddziaływań fizycznych jest nawet indeterministyczna, to wówczas tym bardziej można u ich podstaw dostrzegać jakiegoś Boga, jeśli tylko ktoś ma na to ochotę.
To co wystarcza jednemu, dla drugiego jest zupełnie niewystarczającym. O Bogu wiem sporo, ale nie mieszam go do nauk przyrodniczych, gdyż ma się do nich nijak. Wszystkie swoje poglądy staram się opierać na przyswajanej wiedzy naukowej. Nikt nie przedstawił mi wystarczających argumentów na potwierdzenie zasady antropicznej, a jak Pan wie najbardziej bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę" i tylko na "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Na ile pozwala mi moje oczytanie argumenty za zasadą antropiczną i bezwyjątkowością "zasady pana Parysa" - którą Pan tak twórczo tu rozwija - są dalece niewystarczające.

CDN

@@@
.

>>(...) kto wierzy będzie zbawiony
>Co do dobra "najwyższego" - ludzie coraz częściej rozumieją tę banalną prawdę, dawno odkrytą przez oszustów, że najdłużej funkcjonują ci hochsztaplerzy, którzy sprzedają usługi nie podlegające reklamacji. (...)
To jednak nie zmienia faktu, że grupa wyznaniowa przez doświadczenia religijne zdobyła wiedzę jak osiągnąć zbawienie. To zawiera się w religijnym porządku wyjaśniania. Natomiast czy równolegle pojawia się osoba jakiegoś oszusta, który tych ludzi doi z pieniędzy to inna zupełnie sprawa. Ich korzyści są niewspółmierne, jeśli o to chodzi. Racjonalnie jest wybrać szczęście wiekuiste zamiast pieniędzy do końca życia, to jest prosty rachunek zysków i strat.

>>Niewidomi, gdyby byli w przytłaczającej większości, braliby widzących za oszołomów i mieli znakomite niewidomskie teorie psychologiczne nt. tego, o czym bredzą widzący.
>Otóż jest to błędne rozumowanie - widzący, mogąc zbierać jagody w lesie i wybierać dojrzałe, soczyste i słodkie jabłka z drzew w sadzie mogą, częstując nimi niewidomych, udowodnić im wyższość swoich zdolności percepcyjnych i wyobrażenia o świecie, które dzięki nim posiedli.
W naszym świecie "niewidomi" odmawiają temu dowodowi, o którym mówisz racjonalności. Zbywają rzecz słowami: przypadek, spisek, oszustwo, bełkot. Owoce są, owszem, ale nie przekonują do posiadania jakichś niesłychanych predyspozycji zmysłowych. Wracając z metafory: wierzący istotnie twierdzą, że ich religijność rzeczywiście "owocuje" lepszym życiem! Nawet niewierzący może stwierdzić, że "od kiedy ten nawiedzony zaczął przebąkiwać o jakimś Jezusie, jest mniej konfliktowy". To nie jest rzadkie zjawisko - jak je adekwatnie wytłumaczyć? Odpowiednie "konstrukcje" psychologiczne i socjologiczne istnieją ale religia daje teorię nota bene najprostszą - po prostu "zobaczył jakie jabłka są dobre i przyniósł".

>>Różnica:
>>"Roman kontaktuje się z Bogiem." vs "Roman wierzy, że kontaktuje się z jakimś swoim 'Bogiem'."
>>jest zasadnicza i nie można rozstrzygnąć sporu, które ujęcie jest "prawdziwsze" wypowiadając się z uprzednio wybranej strony barykady. Ale jaki z tego wniosek dla nas? Otóż wysiłek bezstronności jest w tym przypadku naiwny i daremny. Moim zdaniem, należy więc rozpatrywać oba ujęcia jako "właściwe" - ale wyłącznie w odpowiednich pojęciowych systemach odniesienia (religijny/psychologiczny) i badać jakie są związki między tymi systemami, nie rozdając z góry priorytetów.
>Nie należy, a nawet nie wolno jeżeli wiadomo, że jedna z postaw prowadzi do zachowań destrukcyjnych, nienawiści i wojen w imię udowodniania istnienia bytów, które inaczej nie dają się dowodzić jak tylko poprzez strach przed torturami i mordem.
Absurdalne. Jaka "postawa" w ogóle??? Ja proponuję pewną konceptualizację cudzej wiary, co to ma do jakichś "wojen"?

Przy okazji: czy zawsze kołatać się tutaj musi ów nędzny argument (niefalsyfikowalny, chciałbym zauważyć) "wojen religijnych"? Przecież to żałosne. Jaki odsetek wojen stanowią te religijne, jakie w ogóle argumenty ontologiczne czy teologiczne pchają armie na front? Racjonalne, najbardziej prozaiczne wytłumaczenie tych wojen to pobudki czysto materialne i szerzenie władzy, a nie przekonywanie do dogmatów o trójcy itp. Błagam, nie róbmy idiotów z naszych pradziadów, ludzie myśleli również wtedy. Natomiast akcje wojenne odbywały się po religijnym szyldem i propagandą i mam wrażenie, że dzisiejsi ateiści udawają, że tej propagandzie uwierzyli.

>>Można jeszcze potępić w czambuł jeden z systemów (jak to się robi w ramach fanatyzmu), ale jest to aroganckie, nierzetelne i nie prowadzi do czegoś, co nazywam "autentycznym zrozumieniem".
>Dla mnie jedynym kryterium osądzania światopoglądów jest to, jakie skutki przynoszą. "Po owocach ich poznacie".
W tym przypadku to niewykonalne, bo siląc się na maksimum bezstronności musielibyśmy poczekać na ewentualną reinkarnację, sąd ostateczny albo jakąś decyzję potwora spaghetti. Nawet jednak redukując sprawę, trochę nieściśle, do faktów historycznych trudno cokolwiek jednoznacznie orzec. Argumentem proporcjonalnym do wojen religijnych mógłoby być życie w ateistycznej Korei Północnej albo ZSRR, gdzie religijność jest synonimem dobra, ale ja tego argumentu nie wypowiadam.

>>Założmy więc, że nic nie istnieje.
>Marzyciel.
(...)
>Mod: Niech to będzie ostatnia wypowiedź w tym tonie, Marcuch. (...)

Przepraszam, nie chciałem nikogo dotknąć.

Powiem to samo ogólniej: adwersarzu mój, najpierw orzekasz, że nie ma nic, a potem wbrew temu mówisz o różnych "cosiach", rzeczach, okolicznościach, sposobach, zjawiskach, procesach, całym szeregu różnych spraw ("kto", "stwierdza", "to", "mówi", "coś", "mnie", "poza tym", "wyswietlają się", "przed", "oczami", "obrazy", "dochodzą", "dźwięki").
Jak "nic", to "nic". Albo rybki albo przewóz, nie ma róży bez ognia!

.
Ciąg dalszy:
.
Pan Maceox:
>W ogólności mutacje są nieprzewidywalne i dlatego losowe, ale każda konkretna mutacja jest w pełni zdeterminowana, na takiej samej zasadzie jak kostka do gry, gdzie wyniku nie da się przewidzieć, ale jest on zdeterminowany siłą wyrzutu.
Bogusławski:
>>>>Jestem zwolennikiem redukcjonizmu, ale nie absurdyzmu. Zupełnie nie jest uprawnionym zestawianie tych przypadków.
> A kto je zestawia? Jedyne podobieństwo, które je łączy to losowość. A to Pan ten element podkreśla.
-------------------
Czy Pan próbuje zrobić z tata wariata? Cała ta nasza rozmowa zaczęła się od zakwestionowania losowości w przytoczonym przeze mnie cytacie: Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa, sama w sobie nie ma charakteru przystosowawczego, ale stanowi materiał dla zmian ewolucyjnych, jest bowiem źródłem różnorodności podlegającej doborowi naturalnemu. Bez zmienności genetycznej nie byłoby dziedzicznych różnic w zdolności do reprodukcji, tym samym nie byłoby selekcji naturalnej.

Pan Maceox kwestionuje powyższy cytat następująco:
Oczywiście, że jest nieprzewidywalna i różnokierunkowa. Co jednak znaczy "losowa"?
Jeśli mamy bęben z kulkami w toto-lotku, to przecież pobranie danych sześciu kulek zależy ściśle od pozycji wyjściowej kulek i ruchu bębna. Po wprawieniu bębna w ruch mamy oczywiście różnokierunkowść i nieprzewidywalność, bo nikt nie jest w stanie obliczyć wszystkich oddziałujących wektorów z taką precyzją, żeby ustalić, które kulki wpadną do pobieraka. Jest to tak zwany przypadek - czyli brak pełnej wiedzy o warunkach wstępnych lub brak umiejętności ich kontrolowania. To jest losowość.
Sądzę, że dokładnie taka sama losowość - właśnie w tym znaczeniu - ma miejsce w przypadku mutacji genów. Prowadzą do niej ściśle zdeterminowane ruchy materii (bo decydujące są masy znacznie większe od tych, w których znaczenie mogłaby mieć fizyka kwantowa), choć są one różnokierunkowe i nieprzewidywalne dla człowieka.
Ani przedmiotem mojego zainteresowania nie jest losowość, a tym bardziej upór w zaprzeczaniu tego zjawiska, ani zestawiania złożonego procesu zmienności genetycznej z prostym procesem losowości w totolotku. Łatwo to sprawdzić, tylko abo stara się Pan rozmowę zmanipulować, albo sam już zapomniał o czym mówił.

>Właśnie o to chodzi, że im więcej przyczyn, tym trudniej przewidzieć wynik i stąd bierze się koncepcja losowości. Jednak w przyrodzie, w ramach fizyki klasycznej, obiektywnie właśnie wszystkie te przyczyny determinują wynik.
Co to znaczy "fizyka klasyczna": niutonowska, einsteinowska? Gdyż jak rozumiem chciałby Pan wykluczyć z niej kwantową? Czy ta "fizyka klasyczna" obejmuje złożone zjawiska w biologii molekularnej, czy pozwala ona się przyjrzeć oddziaływaniom pomiędzy elementami podstawowymi - cząsteczkami elementarnymi, atomami, genami i stworzyć syntezę wykraczającą poza granice poszczególnych granic nauki.
Uczeni, których udało mi się przyswoić, twierdzą że wiele zależy tam od losowego - w żaden możliwy sposób niezdeterminowanego - przypadku, ale Pan wie lepiej: Jednak w przyrodzie, w ramach fizyki klasycznej, obiektywnie właśnie wszystkie te przyczyny determinują wynik, a może Pan jakiś dowód na tą bezwyjątkowość przedstawi, gdyż z wiarą, to ja się zupełnie nie podejmuję dyskutować.

>>>>Nie dostałem też odpowiedzi o przyczynę rozpadu alfa. Masz Pan kawałek uranu 238. Jedno jądro się rozpadło a miliony innych nie. Dlaczego akurat to jedno? [Załącznik] A to takie prościutkie "dlaczego"?
Z wikipedii:
Dzięki zjawisku tunelowemu następuje emisja cząstek α w procesie rozpadu promieniotwórczego masywnych jąder atomowych.
I to ma być odpowiedź na pytanie: Dlaczego akurat to jedno? A przecież jest to dowód na istnieje przypadku w przyrodzie. Jeżeli jest jeden wyjątek i następnych może być wiele.

>Starałem się w całej tej dyskusji uważać, by podkreślać, że wypowiadam się w kontekście fizyki klasycznej. Podkreśliłem również, że w fizyce kwantowej przyczyny są nie tylko nieznane, ale może ich nawet w ogóle nie być w tym sensie, że dane zjawiska nie są wcale zdeterminowane. A tu właśnie wkraczamy w dziedzinę fizyki kwantowej.
Ma Pan bardzo dobrze - zna Pan się na "fizyce klasycznej" i potrafi Pan ją rozgraniczyć. Ja tak dobrze nie mam - staram się tylko czytać "mądre książki" uczonych opisujących swoje badania i przemyślenia związane z tymi badaniami. Oni - ciekawi całej złożonej rzeczywistości - swojej wiedzy nie zamykają na fizykę klasyczną i nieklasyczną.

Analiza procesów od skutków do przyczyn jest w miarę łatwa (tym bardziej, że pominięcie czynników - poza niewiedzą - nie powoduje innych skutków). Gorzej jest poprowadzić skomplikowany proces poczynając od budowy przyczyn (wszystkich składowych), gdy pominięcie zdawałoby się jakiejś trzeciorzędnej przyczyny przynosi zupełnie inny od oczekiwanego wynik.
>W pełni się tu z Panem zgadzam.
Jeżeli Pan się zgadza, to powinien Pan przyjąć do wiadomości, że jedyną ostateczną weryfikacją potwierdzenia przyczyn określonych skutków jest powtórzenie - z tym samym wynikiem - całego procesu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Powiem to samo ogólniej: adwersarzu mój, najpierw orzekasz, że nie ma nic, a potem wbrew temu mówisz o różnych "cosiach", rzeczach, okolicznościach, sposobach, zjawiskach, procesach, całym szeregu różnych spraw ("kto", "stwierdza", "to", "mówi", "coś", "mnie", "poza tym", "wyswietlają się", "przed", "oczami", "obrazy", "dochodzą", "dźwięki").
>Jak "nic", to "nic". Albo rybki albo przewóz, nie ma róży bez ognia!
Całe szczęście, że tu zajrzałem na stronę, bo powiadomienia o tym Twoim wpisie nie dostałem. Odpowiedziałeś moderatorowi.

Dziwne, powołujesz się często na przeróżnych filozofów, a tu taka - jak dla mnie pod każdym względem podstawowa myśl sprawia Ci kłopot:

>najpierw orzekasz, że nie ma nic
nie orzekam, tylko zakładam.

Następnie pytam, czy to założenie może być poprawne.

Skoro jednak pytam, czy może być poprawne, to znaczy że właśnie jest ktoś, kto pyta. Oznacza to, że w każdym razie ja istnieję. A więc nie może być tak, że nic nie istnieje.

W skrócie: nie da się orzec (jak to mówisz), że nie ma niczego, bo jeśli nawet tak orzeczesz, to musisz dostrzec, że przynajmniej istnieje ten, kto to orzeka.

Skoro więc jest tak, że istnieję, to następnie badam to doświadczenie istnienia i tu już mamy właśnie to, co określiłeś tak:
>mówisz o różnych "cosiach", rzeczach, okolicznościach, sposobach, zjawiskach, procesach, całym szeregu różnych spraw ("kto", "stwierdza", "to", "mówi", "coś", "mnie", "poza tym", "wyswietlają się", "przed", "oczami", "obrazy", "dochodzą", "dźwięki").
do których również można podchodzić sceptycznie, ale siłą rzeczy zawsze empirycznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>No widzisz: znowu popiprało Ci się dobro z mądrością.
Całkiem możliwe, dla mnie te pojęcia są w praktyce ze sobą mocno związane. Najważniejsze, że Tobie się nic nie pipra, co widać dosłownie w każdym Twoim poście.
>>Czy egoista robi sobie na pewno dobrze sam?
>No taka jest definicja egoizmu, szkoda, że nie znałeś. Mniej pisania by było, mniej pytań zbędnych.
Dobrze, to odpowiedz mi na pytanie:
Co Twoim zdaniem jest lepsze dla danej osoby:
Dobro, które owa osoba zrobi sobie egoistycznie sama, wykorzystując innych ludzi, czy dobro, które mogłaby doświadczyć z innymi poprzez postawę "miłości bliźniego"?
Co jest dla niej samej lepsze i skąd się możemy o tym dowiedzieć?

mała podpowiedź:
doświadczenie jest wszystkim, co mamy.

>Kompletny brak rozróżnienia dobroci, mądrości, rozsądku, sumienia, bogobojności, moralności, etyki, normy, intencji, zła itp. Ależ ze mnie mądrala!
To drugie zdanie jest bardziej przekonywujące.

>>>Paru rekinów biznesu oraz autorytarnych władców pokazałoby Ci wyraźne dowody. Głupi ten, co o swój interes nie dba.
>>Dlatego mówi się, że oni postępują nieetycznie.
>Natomiast nie mówi się, że postępują niemądrze. Czy poczułeś wreszcie różnicę?
Nie wiem, czy wszyscy by się zgodzili na to, że oni nie postępują niemądrze. Ale większość się zgadza, że postępują nieetycznie. A my rozmawiwaliśmy o etyce, a nie o głupocie, chociaż mam dziwne wrażenie, że ta ostatnia z wymienionych też nam ciągle towarzyszy.

>>>>>Pytanie brzmi, powtarzam: "Dlaczego?", "D l a c z e g o coś w ogóle trzeba?".
W ogóle nic nie trzeba - chyba, że dlatego, że tak Bóg nakazał. Wtedy trzeba.

>Wytłumaczenie? Tamto porno-straszenie nazywasz racjonalnym wytłumaczeniem? To obraza ludzkiego rozumu! Przypomina mi antyaborcyjne zdjęcia płodów "Czy byłbyś zdolny do czegoś TAKIEGO???" aaaaaaa!!!...
Proszę księdza, bardzo współczuję doświadczeń i ich braku. To dopiero na nich społeczeństwa budują etykę.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>nie orzekam, tylko zakładam.
>Następnie pytam, czy to założenie może być poprawne.
Co jest właśnie przyczynkiem do absurdalności całego "wywodu". To "założenie" nie jest ani "poprawne", ani "niepoprawne" - ono jest kompletnie bezsensowne! Jest pozorem myśli, pseudozdaniem, zdanioidem, asemantycznym bełkotem, z którego nie można uczynić żadnego kroku naprzód. Ty jednak takie kroki jak gdyby ochoczo podejmujesz, co budzi z mej strony ciepły uśmiech zdolny zapalić nawet bzzt.. bzzt!... czerwoną lampę.

Jeszcze raz: zanim do końca nie pomyślimy, nie udawajmy, że jesteśmy w stanie pomyśleć (czy to aby nie oszustwo?).

Normalnie... Wielkie Czarne " Ę?"

>>nie orzekam, tylko zakładam.
>>Następnie pytam, czy to założenie może być poprawne.
>Co jest właśnie przyczynkiem do absurdalności całego "wywodu". To "założenie" nie jest ani "poprawne", ani "niepoprawne" - ono jest kompletnie bezsensowne!
Dlaczego?
Jaka jest różnica między "niepoprawne" a "bezsensowne"?

>Jest pozorem myśli,
Nie wiem dlaczego myśl "nic nie istnieje" ma być pozorem myśli.
W takim razie "Bóg istnieje" też jest pozorem myśli.
Obydwie te myśli weryfikuje bowiem doświadczenie.
Jednak nie oznacza to, że myśli jako takie są pozorne.

>z którego nie można uczynić żadnego kroku naprzód.
zgoda

>Ty jednak takie kroki jak gdyby ochoczo podejmujesz, co budzi z mej strony ciepły uśmiech zdolny zapalić nawet bzzt.. bzzt!... czerwoną lampę.
Nie rozumiem.

>Jeszcze raz: zanim do końca nie pomyślimy, nie udawajmy, że jesteśmy w stanie pomyśleć (czy to aby nie oszustwo?).
Interesujące, ale nie wiem, czy do końca się rozumiemy.
Na podstawie introspekcji mogę stwierdzić, że me myśli po prostu pojawiają się w mej świadomości. Trudno mi jest zaprzeczyć temu faktowi.

>Normalnie... Wielkie Czarne " Ę?"
Nie rozumiem.

Mam prośbę. Czy mógłbyś się wyrażać ściślej i mniej poetycko?

To jest racjonalne forum a nie poezji śpiewanej i trudno się rozmawia, jak notorycznie śmiałki opałki fikołkami wyczyniasz.

Naczytałeś się książek i w pelni spontanicznie i artystycznie je przetwarzasz. Taka z Tobą rozmowa.

Ja staram się stosowac zasady logiki i empiryzmu, a ty mi na to, ze flaki z olejem czerwona ścierka na bzgdjaieusdposnnc[osdnv[osdnvosdnv]osvh]sov]svjh]ofshv]\sjv]\isjhnvISJV
dobRanoc

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jaka jest różnica między "niepoprawne" a "bezsensowne"?
"Niepoprawne" to logicznie sprzeczne z innymi zdaniami uznanymi za prawdziwe, a bezsensowne to pozbawione treści i logicznie nieokreślone.
>Nie wiem dlaczego myśl "nic nie istnieje" ma być pozorem myśli.
>W takim razie "Bóg istnieje" też jest pozorem myśli.
>Obydwie te myśli weryfikuje bowiem doświadczenie.
Przez chwilę brzmiało interesująco, ale ten wszechmogący empiryzm... Przecież jeśli nic nie istnieje, to i empiryzm nie istnieje, ani żadne doświadczenie. Skąd ten strach przed pójściem na całość?

>>z którego nie można uczynić żadnego kroku naprzód.
>zgoda
>>Ty jednak takie kroki jak gdyby ochoczo podejmujesz, co budzi z mej strony ciepły uśmiech zdolny zapalić nawet bzzt.. bzzt!... czerwoną lampę.
>Nie rozumiem.
Pomyślałeś swoje założenie w postaci wyglądu zdania, a nie treści tego zdania. Cóż z tego, że powiesz sobie w głowie "nic nie istnieje", skoro nie nadasz temu tekstowi sensu, nie podejmiesz stosownego wyobrażenia (takie wyobrażenie przekracza możliwości ludzkiego umysłu). A więc wszystkie następne zdania, wątpliwości, wnioski z i w kontekście tego czegoś zwanego "założeniem" są czysto życzeniowymi i zabawnymi "krokami naprzód".

>Na podstawie introspekcji mogę stwierdzić, że me myśli po prostu pojawiają się w mej świadomości. Trudno mi jest zaprzeczyć temu faktowi.
Zauważ jednak, że czasem myśli pojawiają się w swojej autentycznej treści, a czasem tylko jako sformułowania bez pokrycia - to są "pozorne myśli".

>Nawet jesli założyć, że człowiek nie jest wolny, nie dokonuje tzw. wolnych wyborów, to etyka dalej ma sens. Ponieważ to nie człowiek wybiera sobie okoliczności, wśród których żyje.
>Co prawda, etyka sprowadza się wtedy do analogu testowania młotka na różnych okolicznościach, czy jest dobry, jak wytrzymały, czy można go poprawić itd itp, ale wciąż pozostaje etyką.
To nie jest etyka, tylko mechanika.

>Zabrałem głos zaciekawiony, co rozmówca rozumie pod pojęciami: wola, sumienie, odpowiedzialność. Prosiłbym o wyjaśnienie, jeśli można.
Tia... To mniej więcej jakbyś nie zaznajomiony bliżej z matematyką spytał mnie, co rozumiem pod pojęciem liczby, zbioru, funkcji i wymiaru... Może powiem generalnie, że są to pojęcia, z którymi warto się zapoznać.

>>Zauważ, że tłumaczysz mi czyn dobry jako zachowanie altruistyczne,
>Na przykład.
Ale to zły przykład. Bo pozbawia woli. "Człowiek nie czyni świadomie, tylko popychany wrodzonym altruizmem".

>Dla mnie jest najistotniejsze, że to, co jest dobre ustala człowiek - zmienia się to zarówno w historii, jak i w zależności od okoliczności. Zgadzasz się z tym czy nie?
O tyle się nie zgadzam, że jeśli zebra dzisiaj to zwierzę w paski, a zebra kiedyś to zwierzę w ciapki, to tak naprawdę słowo "zebra" znaczy tyle co "zwierzę w coś".
>To ustalenie "co uważa się za dobre" wynika z danych potrzeb i przekonań.
Jest różnica pomiędzy "Co się uważa", a "Co jest". "Co jest" nie zależy od chwili.

>Jednak jeśli dla Ciebie coś takiego, jak uczucie zadowolenia z możlwie harmonijnego współżycia z innymi przy zachowaniu możliwie szerokiej wolności osobistej (nie naruszającej wolności innych) jest nieracjonalne - to Twoja sprawa.
No nie słyszałem o "racjonalnych uczuciach".
>Dla mnie jest to w pełni racjonalne
Trudno!

>Czy to oznacza, że Bóg nam narzuca normy? Skąd taka idea?
Myślę, że jeśli cokolwiek "narzuca normy" komuś, to jest to bóg tego kogoś.

>>Twój podstawowy błąd w opisie moralności polega na pozbawianiu człowieka wolności, centralnego pojęcia etycznego.
>Chyba Twój błąd na tym polegaa. To Tobie etykę narzuca jakaś bliżej nieokreślona transcendencja na kamiennych tablicach,
Naprawdę? Po prostu uważam, że to człowiek wybiera, a nie społeczeństwo, czy umowy pradziadków, jak sugerujesz, i nie geny, hormony, neurony lustrzane, instynkty, jak sugerujesz gdzie indziej.

>>Nie ma nic racjonalnego w naśladowaniu pradziadków.
>To Twoje zdanie. Ale dlaczego zatem jesteś człowiekiem wierzącym? Z racjonalnego namysłu?
Pierwsze słyszę, że jestem wierzący (w sensie jakiś "kościół", coś?). Ale spoko, niektórzy nazywają mnie katolem. No chyba, że rozmawiam z katolami, wtedy jestem "wrogiem kościoła". Pytanie "dlaczego" w odniesieniu do wiary jest troszkę, wybacz, nonsensowne. Ewentualna "wiara" jest początkiem wnioskowania, nie ma żadnego "Dlaczego?". Śmieszni są zarówno ci, co mówią, że "wierzą bo..." jak i ci, co mówią, że "nie wierzą, bo..." . Tym się wiara od wiedzy różni właśnie.

>Wiadomo: Jak ktoś Ci ukradnie portfel, to masz poczucie straty. Jak Ty komuś ukradniesz portfel, to masz poczucie zysku. To masz jedną racjonalną etykę "Kaliego".
Tylko, że etyka nie mówi o moich prywatnych zyskach ani stratach.
>Gdyby jednak każdy non-stop innym ludziom by kradł, to w sumie nie wiele osób by na tym zyskało
O, zaczynają się przysłowia ludowe. No i skąd takie statystyczne przypuszczenie? Sprawdziłeś to w Jego Magnificencji DoświadczeniU?
>>Jakieś tajemnicze "Dobro" przebija z tego doświadczenia, że je poznajemy i uznajemy?
>Nie tajemnicze, tylko za każdym razem bardzo konkretne. W przypadku zakazu kradzieży takie, że nie będę co chwile okradany
Czas zapomnieć dobranocne bajki.
>Dlaczego ja muszę tłumaczyć takie proste zależności inteligentnemu człowiekowi? GDZIE W TYCH ROZWAŻANIACH JEST MIEJSCA DLA BOGA?
Myślę, że w TYCH rozważaniach nigdzie.

>>Psychologia natomiast zajmuje się badaniami ludzkiej psychiki i ewentualnie _stosunku_ człowieka do norm moralnych obecnych w społeczeństwie i do różnych patentów "jak żyć".
>No właśnie. Ale o czym my mówimy?
Twoim zdaniem o samych patentach, o poradnikach dla rozwiedzionych.

>>>Otóż kluczowe dla zdemaskowania Twojej argumenatcji - ciągnącej się już od kilku dobrych postów - jest zdefiniowanie tego rzekomego skorzystania. Co ktoś może skorzystać, a co stracić na działaniu złym?
>>Więzienia są pełne odpowiedzi, nie udawaj, że nie potrafisz nic w tym zakresie wymyślić.
>I co, im tam jest dobrze w tych więzieniach? Oni według Ciebie cokolwiek zyskali?
Co za pokraczne rozumowanie. A co to ma do rzeczy co oni robią w więzieniach?? Gdyby człowiek nie widział _zysku_ w zbrodni nie byłoby zbrodni. Dlaczego zadajesz tak tragicznie naiwne pytania? Historia ludzkości jest historią zbrodni i nienawiści a Ty zastanawiasz się co człowiek może na nich skorzystać...
Skoro miliony próbowały, to miliony wiedzą co. A że pakuje się ludzi do więzień i karze za nielegalne dążenie do zysku to jeszcze bardziej powinno przemawiać do twojej wyobraźni jak bardzo człowiek pragnie osiągnąć zysk przez zło i ile wyrafinowanych i racjonalnych metod w tym celu wypracował. W co Ty wierzysz, we wszechogarniającą fantastyczną nieodwołalność kary i doskonałość ludzkiego sądownictwa??? Ciągle te baśnie braci Grimm opowiadasz. Poczytaj serwisy informacyjne.

>>Mętne banialuki. Co to musi się "zdarzyć", żeby uznać godność człowieka, hę?
>Druga Wojna Światowa Ci nie wystarczy?
Aha, czyli cieszmy się z wojny, bośmy ujrzeli godność ludzką? A wcześniej ludzie co robili, nie lubili się generalnie?

>>>Racjonalizm nie jest jakimś dobrem absolutnym.
>>A ja myślę, że jest.
>To skąd Ci się biorą religijne banialuki?
a) Poproszę cytat, bo nie wiem o co chodzi. Czy już jestem "katolem"? A może muzułmaninem?
b) Racjonalizm nie przeczy religijności.

>Dobrze, to odpowiedz mi na pytanie:
>Co Twoim zdaniem jest lepsze dla danej osoby:
>Dobro, które owa osoba zrobi sobie egoistycznie sama, wykorzystując innych ludzi, czy dobro, które mogłaby doświadczyć z innymi poprzez postawę "miłości bliźniego"?
>Co jest dla niej samej lepsze i skąd się możemy o tym dowiedzieć?

Sęk w tym, że Ty zakładasz istnienie "wdzięczności", pozytywnego sprzężenia zwrotnego, wynikającego z postawy innych ludzi. Być może to fajnie, jeżeli będziemy wszyscy sobie wdzięczni za okazywane dobro, ale rozstrzygając pomiędzy działaniem dobrym a mądrym należy od tego abstrahować, bo wdzięczność to czynnik zmienny i generalnie należy do problematyki, którą przecież dopiero roztrząsamy. Po drugie, zakładasz, że wybór indywidualnej postawy moralnej rzutuje na całe społeczeństwo. "Jeśli ja będę dobry, to wszyscy będziemy dla siebie dobrzy", co jest jeszcze bracia Grimm i nieprawda.

Zapewne życie w społeczeństwie gołębi jest przyjemniejsze, niż w społeczeństwie jastrzębi, mamy taką podskórną intuicję (szczególnie w spokojnych czasach). Ale z tego absolutnie NIE WYNIKA, że ja, przemądrzały Marcuch, mam być gołębiem, nieprawdaż??!

A już na bank nie ma w tym ani krzty racjonalności. Natomiast historia daje tony przykładów, jak to mądry jastrząb skutecznie wykorzystywał populację gołębi i prosperował w niej lepiej niż najszczęśliwszy gołąb. W poczuciu abstrakcyjnej niesprawiedliwości takich przypadków Dżizas, Mahomet, Camus, Sai Baba, Ghandi i rozmaici inni guru nawołują wizjonersko: "Byćcie ludzie wszyscy gołębiami!", ale jedynie uśmiechniętą buzią, albo "wolą Ojca na Niebiesiech" potrafią do tego przekonać. (Wystarczy sięgnąć do historii). Dlaczego wołać muszą głośno i dlaczego ich mniej rozgarnięci następcy zachęcać do gołębiostwa próbują pałą i dzidą? Bo wizja, że "nam się będzie powodziło" zawsze przegrywa z wizją "Mnie się będzie powodziło". "Ja" jestem przeca najpierw Sobą, a potem dopiero trybikiem ogólnego "jak miło" - to fakt naturalny.

Teraz: cóż tu może ateizm albo racjonalizm? Otóż ateizm tu nie może nic, prócz kontestacji, natomiast racjonalizm jest jak zwykle środkiem do celu, który obrać trzeba wcześniej. Ateizm, etycznie bezproduktywny, trzeba podkleić do jakiejś ideologii wyznaczającej cele. I tu powraca ciężkie pytanie zadane przeze mnie wcześniej: czy ateizm podklejony od ideologii jest jeszcze istotnie a-teizmem? Tadiiim...

>doświadczenie jest wszystkim, co mamy.
Ja mam jeszcze rozum, wyobraźnię, wolną wolę i w ogóle się nie chwalę tymi "bonusami"! A tak bardziej serio: wystarczy jeden dialog, żeby przekonać się, iż mamy różne doświadczenia i różnie je wartościujemy (choćby "gołębie" i "jastrzębie" doświadczenia). To pierwszy klops, a drugi: z doświadczeń nie wynikają powinności. Nie możesz zmuszać mnie do uszczęśliwiania się na twój sposób. Natomiast jeśli komuś objawił się Bóg i pogroził piekłem, to człowiek ten już tam wie co robić na podstawie takiego doświadczenia, hehe...

>>Paru rekinów biznesu oraz autorytarnych władców pokazałoby Ci wyraźne dowody.
>Nie wiem, czy wszyscy by się zgodzili na to, że oni nie postępują niemądrze. Ale większość się zgadza, że postępują nieetycznie. A my rozmawiwaliśmy o etyce, a nie o głupocie, chociaż mam dziwne wrażenie, że ta ostatnia z wymienionych też nam ciągle
towarzyszy.
Mówimy o różnicy pomiędzy "dobre" a "mądre", głównie z tego powodu, że Ty za "mądre" uważasz "racjonalne" (co też jest brakiem precyzji) i chyba nie chcesz dostrzec, że w praktyce najczęściej trzeba wybierać miedzy działaniem mądrym (okradnę żebraka), a dobrym (dam mu czwórtaka).

>>Nawet jesli założyć, że człowiek nie jest wolny, nie dokonuje tzw. wolnych wyborów, to etyka dalej ma sens. Ponieważ to nie człowiek wybiera sobie okoliczności, wśród których żyje.
>>Co prawda, etyka sprowadza się wtedy do analogu testowania młotka na różnych okolicznościach, czy jest dobry, jak wytrzymały, czy można go poprawić itd itp, ale wciąż pozostaje etyką.
>To nie jest etyka, tylko mechanika.
Mechanika ludzkiego umysłu w kontekście poprawności postępowania = etyka.
Tak, bez problemu pasuje.

>>Zabrałem głos zaciekawiony, co rozmówca rozumie pod pojęciami: wola, sumienie, odpowiedzialność. Prosiłbym o wyjaśnienie, jeśli można.
>Tia... To mniej więcej jakbyś nie zaznajomiony bliżej z matematyką spytał mnie, co rozumiem pod pojęciem liczby, zbioru, funkcji i wymiaru... Może powiem generalnie, że są to pojęcia, z którymi warto się zapoznać.
Akurat znam się trochę na matematyce. Jakkolwiek próbujesz trywializować, to (prócz funkcji) wszystkie wymienione pojęcia są tak głębokie, że dzisiejsza matematyka nie do końca je ogarnia.
Twoja próba zdefiniowania mogłaby mi wiele powiedzieć, jak głęboko w tym siedzisz.

Spróbuje rzecz ułatwić. Już nie proszę o definicje. Wystarczyłaby mi odpowiedź na kilka pytań:
- jak rozpoznać działania wynikające z woli od działań spowodowanych okolicznościami?
- do czego służy sumienie? Jaki jest efekt jego działania?
- czy odpowiadamy za skutki naszego czynu, których nie mogliśmy sobie, w czasie od podjęcia decyzji o czynie do czasu wykonania czynu, wyobrazić?

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

>>>Co prawda, etyka sprowadza się wtedy do analogu testowania młotka na różnych okolicznościach, czy jest dobry, jak wytrzymały, czy można go poprawić itd itp, ale wciąż pozostaje etyką.
>>To nie jest etyka, tylko mechanika.
>Mechanika ludzkiego umysłu w kontekście poprawności postępowania = etyka.
>Tak, bez problemu pasuje.
Tylko, że właśnie treścią etyki nie jest owa mechanika, tylko ów kontekst i owa poprawność. No i dlaczego teraz mówisz o "kontekście poprawności", a wcześniej nie? Mechanika jest mechaniką. "W kontekście" piękna nazwiesz ją "estetyką", a w kontekście smażenia "gastronomią"?

>>>Zabrałem głos zaciekawiony, co rozmówca rozumie pod pojęciami: wola, sumienie, odpowiedzialność. Prosiłbym o wyjaśnienie, jeśli można.
>>Tia... To mniej więcej jakbyś nie zaznajomiony bliżej z matematyką spytał mnie, co rozumiem pod pojęciem liczby, zbioru, funkcji i wymiaru...
>Akurat znam się trochę na matematyce.
Nigdy w to nie wątpiłem i gratuluję.

>Wystarczyłaby mi odpowiedź na kilka pytań:
Co prawda kompletnie poza tematem wątku, ale co tam.
>- jak rozpoznać działania wynikające z woli od działań spowodowanych okolicznościami?
Chyba "odróżnić", prawda? Problem w tym, że "okoliczności" nie przeczą "woli", więc może dookreśl o co chodzi. Może najpierw zapytaj sam siebie czym jest "chcę". Potem poproś, by ktoś Cię puknął w kolano, żeby wywołać odruch wyprostowania nogi. Potem zegnij i wyprostuj nogę SAM. Różnica będzie czytelna, gwarantuję, jeśli tylko dokonasz odpowiednio głębokiej i nieuwarunkowanej myślowymi schematami refleksji nad tym fenomenem.
>- do czego służy sumienie? Jaki jest efekt jego działania?
Czy ja mam na forum racjonalista.pl rozpocząć jakieś rekolekcje dla zbłąkanych? Zapraszam do najbliższej księgarni katolickiej, tam jest największe prawdopodobieństwo dobrego wyjaśnienia. Już tam trylion księży i braciszków trzepie kasę na tłumaczeniu dzieciom podstaw etyki. "Do czego służy szacunek", "do czego służy niechęć", "do czego służy zaufanie" i "do czego służy kosiarka", ręce opadają...

Efektem działania sumienia jest pogryzienie.

>- czy odpowiadamy za skutki naszego czynu, których nie mogliśmy sobie, w czasie od podjęcia decyzji o czynie do czasu wykonania czynu, wyobrazić?
Cóż, na to mętne pytanie (co zalicza się do skutków? w jakim sensie "wyobrazić" - szczątkowo, ogólnie, precyzyjnie? przed kim odpowiadamy? w jaki sposób odpowiadamy?) nie ma prostej odpowiedzi, nie mówiąc o braku związku z ateizmem. Proponuję więc doprecyzować i przenieść do innego wątku. Generalnie, nie odpowiadam za coś, czego nie jestem w stanie sobie wyobrazić.