Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

Jeśli wolno wtrącić..
>.. Nie możesz oceniać (..) postępowania religijnego i opartego na religijnych doświadczeniach przykładając doń ateistyczną miarę.
>.. Uczciwie jednak nie możemy ateistycznego punktu widzenia wyróżniać jako ostatecznego kryterium.
>.. to wyznawcy religii są w posiadaniu źródła sensu, a nie ateiści.
Uczciwie jednak nie możemy religijnego punktu widzenia wyróżniać jako ostatecznego kryterium.
Nie możesz oceniać sensu ateizmu przykładając doń religijną miarę.

> Ateizm jest umysłowym masochizmem, programowo każącym niszczyć wszystkie zalążki sacrum, które człowiek odruchowo tworzy sobie w świecie poszukując sensu.
Ateizm jest wyzwaniem i w jakimś sensie walką z instynktowną banalnością sądów. Tę niełatwą drogę trudno jednak nazwać masochizmem - prędzej dążeniem do prawdy i wolności.
Jeśli religijni poszukują sensu w tym, co "odruchowo tworzą sobie", to czy nie kierują się wstecz, zakładając jakby sens w swych małpich atawizmach?
Co to ma wspólnego z sacrum?

> Ateizm skazuje na obcowanie w otoczeniu chybotliwych, tymczasowych pół-wartości (..) i w ten sposób na podporządkowanie otoczeniu.
Przeciwnie - ateista nie modli się o deszcz w czasie suszy ani o pogodę przy powodzi - buduje za to zbiorniki retencyjne, by się od otoczenia uniezależniać i kaprysom nieba nie być podporządkowanym.

>Nie możesz oceniać sensu ateizmu przykładając doń religijną miarę.
Oczywiście, ale w którym momencie to robię? Mowa była o ludziach wierzących, którzy przyjąwszy jakieś dogmaty dążą do jakichś celów. Na jakiej podstawie mówimy, że zostali "oszukani", skoro oni mają swoje racje? Do opisu ich przypadku potrzebny jest religijny system odniesień, jeżeli opis ich sytuacji ma być pełny.
Widzę sensownie porównywać życie ateisty z punktu widzenia ateistycznego i życie wierzącego z punktu widzenia jego własnego. Klepnę jeszcze raz moje przeświadczenie, że syntezy tych dwóch perspektyw nie da się wykonać. Tymczasem forum jest zalane ocenami życia wierzącego z punktu widzenia ateisty, które to oceny są łatwe do przewidzenia, a po drugie podane saute, bez przeciwwagi.

>> Ateizm jest umysłowym masochizmem, programowo każącym niszczyć wszystkie zalążki sacrum, które człowiek odruchowo tworzy sobie w świecie poszukując sensu.
>Ateizm jest wyzwaniem i w jakimś sensie walką z instynktowną banalnością sądów. Tę niełatwą drogę trudno jednak nazwać masochizmem - prędzej dążeniem do prawdy i wolności.
>Jeśli religijni poszukują sensu w tym, co "odruchowo tworzą sobie", to czy nie kierują się wstecz, zakładając jakby sens w swych małpich atawizmach?

Każdy szuka, używając tyle rozumu i tyle atawizmu ile posiada. I nie "sensu w tym, co tworzą sobie", tylko w świecie, nie przekręcaj. Powiadam: każdy szuka, bo jest czystko ludzkim odruchem organizować świat pod kątem wartości i wyróżniać w nim elementy święte, zwykłe i potępione. Dla niektórych słowo "święte" to za dużo, bo są pod tym wzgledem wyjątkowo umiarkowani albo nie mają do tego głowy, ani czasu - moim zdaniem po prostu nie zdają sobie sprawy, nie zadają sobie pewnych pytań. Dopiero sytuacje graniczne typu "pies nasikał na grób mojej matki" dają jakiś impuls do refleksji ponad poziomem wartości witalnych czyli poziomem lemura. Szczególna atencja jaką człowiek żywi wobec miejsca gdzie poznał miłość swojego życia różni się jedynie kolorytem od szintoistycznego kultu tego miejsca, który przypisuje obecność szczególnego ducha temu miejscu. Ale ateizm dogmatycznie nakazuje maksymalną wstrzemięźliwość przed jakimkolwiek kultem, wyróżnieniem, organizacją "góra-dół". Każda wertykalność wskazuje na obecne w nieskończoności "Niebo", "Boga" czy inną "zakazaną" ostateczność.

>Co to ma wspólnego z sacrum?
(...)

>> Ateizm skazuje na obcowanie w otoczeniu chybotliwych, tymczasowych pół-wartości (..) i w ten sposób na podporządkowanie otoczeniu.
>Przeciwnie - ateista nie modli się o deszcz w czasie suszy ani o pogodę przy powodzi - buduje za to zbiorniki retencyjne, by się od otoczenia uniezależniać i kaprysom nieba nie być podporządkowanym.
Widzisz, sprowadzasz życie do realizowania wartości witalnych, co wpisuje się w szeroki nurt pojmowania na tym forum człowieka jako swego rodzaju kombinacji szympansa i robota, który jest doskonale czytelny, zaprogramowany jednoznacznie przez ewolucję i działa na zasadzie zaspokajania swoich genetycznie jasno rozpisanych popędów. ("Po co rano wstaję? Żeby się wysikać.") Do tego nie trzeba sacrum, religia z tej perspektywy jest istotnie dziwną fanaberią, nonsensem, samo słowo "sacrum" bełkotem. Za to Zbiorniki Retencyjne, no to jest konkret, telewizor albo dużo bananów, tak.
Poza tym, czy Ty naprawdę sądzisz, że religia sugeruje wyznawcy, iż modlitwą może on zastąpić technikę? Tak jakby dołączenie do wspólnoty robiło z inżyniera licencjata albo odejmowało inteligencji... Poza tym, nawet gdy "ateista nie modli się o deszcz" może żyć nadzieją, że deszcz nie spadnie - zamiast budować zbiorniki. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci, iż stosunek człowieka do Zbiorników Retencyjnych nie jest funkcją jego zapatrywań w kwestii istnienia Boga.

>>Nie możesz oceniać sensu ateizmu przykładając doń religijną miarę.
> Oczywiście, ale w którym momencie to robię? Mowa była o ludziach wierzących, którzy przyjąwszy jakieś dogmaty dążą do jakichś celów. Na jakiej podstawie mówimy, że zostali "oszukani", skoro oni mają swoje racje? Do opisu ich przypadku potrzebny jest religijny system odniesień, jeżeli opis ich sytuacji ma być pełny.
> Widzę sensownie porównywać życie ateisty z punktu widzenia ateistycznego i życie wierzącego z punktu widzenia jego własnego. Klepnę jeszcze raz moje przeświadczenie, że syntezy tych dwóch perspektyw nie da się wykonać. Tymczasem forum jest zalane ocenami życia wierzącego z punktu widzenia ateisty, które to oceny są łatwe do przewidzenia, a po drugie podane saute, bez przeciwwagi.

Ale przyjęcie DOGMATÓW oznacza intelektualne oszukanie. Intelektualną, a-prioryczną nadbudowę.
Natomiast ateizm jest od tego wolny. Ateiście nie da się narzucić "non-teistycznego dogmatu?". Co najwyżej można oszukać go w jakiejś DZIEDZINIE WIEDZY.

Dlatego nie ma tu racjonalnej podstawy, na której można by formułować pojęcie równowagi -teista=ateista-.

Całość tej wypowiedzi, to jak zwykle tendencyjny, "słusznie" ukierunkowany, zmanipulowany bełkot, ale już kolega wyżej wyłowił to, co najcenniejsze. Znamy już doskonale i na pamięć Twoją ulubioną "perspektywę epistemologiczną", czyli zlewane przez nas - bezczelnych ignorantów, doświadczenie religijne. No i nadal jest fajnie i inaczej nie będzie, bo jesteśmy z innych światów.

> Oczywiście, ale w którym momencie to robię? Mowa była o ludziach wierzących, którzy przyjąwszy jakieś dogmaty dążą do jakichś celów.

Nikogo tutaj nie zainteresujesz tym, co ten czy inny za dogmaty nosi w głowie (zwykle nie ze swojej winy) i do jakich celów w związku z tym dąży. Znamy te dogmaty i znamy te cele. Powoduje to albo wzruszenie ramion albo stukanie się w głowę (w wersji soft).

>Na jakiej podstawie mówimy, że zostali "oszukani", skoro oni mają swoje racje?

To, że ktoś ma swoje racje, nie jest jeszcze żadna wartością, przynajmniej dla innych ludzi o cokolwiek rozwiniętym zmyśle krytycznym/sceptycznym/racjonalizującym. Podlega to weryfikacji i ocenie. Czyjeś "doświadczenia" religijne to żaden argument w obronie tych racji, jak bardzo byś się nie wściekał na takie postawienie sprawy.

>Do opisu ich przypadku potrzebny jest religijny system odniesień, jeżeli opis ich sytuacji ma być pełny.

Jasne. Mało tego. Do takiej czy innej wyobraźni religijnej potrzebny jest specyficzny system odniesień. Żeby było śmieszniej, należałoby to posegregować nie tylko na różne religie, dalej, na ich specyficzne odłamy, ale i specyfikę każdej jednostki, bo to co rodzi się w pojedynczej ludzkiej głowie jest zbudowane wedle jej niepowtarzalnego doświadczenia, choć wiele elementów może się powtarzać w głowach innych jednostek. Nie zmienia to faktu, że przenoszone kulturowo wirusy, w tym przypadku religijne, to zwykle bezmyślne naśladownictwo i powielanie okraszone najczęściej drobnymi modyfikacjami/mutacjami w zależności od potrzeb życiowych czy emocjonalnych (chemiczno-biologicznych). To tylko cwany, ale i prymitywny i nikczemny (moja subiektywna ocena) sposób na powielanie systemu rodzącego takie czy inne (w zależności od grupy społecznej) "doświadczenia religijne", które niosą ze sobą złudzenie przełożenia na świat realny. Tutaj należałoby rozwinąć temat wartości celów, które rodzą religie i produkowane przez nie potrzeby i doświadczenia (co są w mojej ocenie generalnie haniebne), ale to za długi temat i mi się nie chce. Poza tym jestem nosicielem innego wirusa kulturowego, więc spadam na Igrzyska przed TV. Każdy dźwiga jakiś kulturowy krzyż. Ja przynajmniej wiem i rozumiem, że jestem zmanipulowany i coś tam uzależniony od doświadczenia sportowego sacrum.

>Przeciwnie - ateista nie modli się o deszcz w czasie suszy ani o pogodę przy powodzi - buduje za to zbiorniki retencyjne, by się od otoczenia uniezależniać i kaprysom nieba nie być podporządkowanym.

Rozumiem z tej wypowiedzi że religijny człowiek nic nie robi tylko się modli o rożne rzeczy. Zdaje się że bzdury pan prawi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Rozumiem z tej wypowiedzi że religijny człowiek nic nie robi tylko się modli o rożne rzeczy.

www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Znamy już doskonale i na pamięć Twoją ulubioną "perspektywę epistemologiczną", czyli zlewane przez nas - bezczelnych ignorantów, doświadczenie religijne.
Przez "was" (jeżeli sa jacyś "wy") zlewana jest w ogóle ludzka duchowość, doświadczenie religijne to tylko czubek góry lodówkowej. Ale to nie jest "moja" perspektywa epistemologiczna (chyba), tylko osób wierzących. Tutaj przydałaby się raczej synteza perspektywy wierzących i nie wierzących, więc może pewne "lub" z zastrzeżeniami.

>No i nadal jest fajnie i inaczej nie będzie, bo jesteśmy z innych światów.
Raczej tak, dlatego z "waszej" pozycji nie ma sensu atakować czy podważać doświadczeń religijnych ludzi wierzących. Atakować powinniście raczej zasadność przekładania owych doświadczeń na praktykę.

>>Na jakiej podstawie mówimy, że zostali "oszukani", skoro oni mają swoje racje?
>To, że ktoś ma swoje racje, nie jest jeszcze żadna wartością, przynajmniej dla innych ludzi o cokolwiek rozwiniętym zmyśle krytycznym/sceptycznym/racjonalizującym. Podlega to weryfikacji i ocenie.
Ale według jakich, zadowalających obie strony, kryteriów?

>(...)Nie zmienia to faktu, że przenoszone kulturowo wirusy, w tym przypadku religijne, to zwykle bezmyślne naśladownictwo i powielanie okraszone najczęściej drobnymi modyfikacjami/mutacjami w zależności od potrzeb życiowych czy emocjonalnych (chemiczno-biologicznych).
Koncepcja "wirusa kulturowego" objaśnia jedynie mechanizm rozprzestrzeniania się powiedzmy "idei" i ani na milimetr nie rozstrzyga o ich prawdziwości czy wartości, ani o tym czy ktoś "zarażony" jest bezmyślny czy nie. Równie dobrze można mówić, że to nie "religijne wirusy" tylko "religijna flora bakteryjna", przekazywana młodemu pokoleniu przez rodziców, uodparniająca psychicznie na przeciwności losu i w ten sposób potrzebna. Trudno jednak o tym dyskutować, bo pojęcie "wirusa" jest tyleż chwytliwe, co mętne i zdradza filozoficzny anachronizm autora. Model przemian kulturowych jest tylko matematyką, nauka nie wartościuje. Wartościują tylko nieuczciwi naukowcy, którzy z rozmysłem używają pejoratywnych pojęć w swoich modelach - ponieważ niemal każdy naukowiec marzy aby w końcu kiedyś móc wartościować życie i świat na podstawie doświadczeń ze swojej dziedziny.

>Ja przynajmniej wiem i rozumiem, że jestem zmanipulowany i coś tam uzależniony od doświadczenia sportowego sacrum.
Ha, no i bardzo dobrze, przynajmniej wiadomo co czym jest i jak się nazywa, ja też.

>Ale przyjęcie DOGMATÓW oznacza intelektualne oszukanie.
Człowiek, który przyjmuje dogmaty przyjmuje je sam, więc gdzie tu miejsce na oszukanie?

>Natomiast ateizm jest od tego wolny.
Ateista przyjmuje dogmat, że "Bóg nie istnieje" albo raczej szereg dogmatów o formie "Bóg taki a taki nie istnieje." . Wyjaśnienie: zawsze pozostaje nam margines sceptycyzmu, wobec którego każdy "bóg" jest bezsilny (Kołakowski "Jeśli Boga nie ma..."), w każdej sytuacji "nie wiadomo" znajdzie empiryczne uzasadnienie. Skoro tak, to człowiek stwierdzając "Nie, boga nie ma." z tego sceptycyzmu rezygnuje, czyli wykonuje krok dogmatyczny. "Życie bez dogmatów" to wyłącznie slogan.

Tyle Pan pisze, że na coś trzeba by odpowiedzieć, ale na co?

>Czytałem wiele wypowiedzi wielce uczonych fideistów na temat ateizmu i nigdzie nie mogłem odnaleźć nawet przybliżenia się do zrozumienia jego istoty. W polemicznej dyskusji fideiści czasem stwierdzają, że również racjonaliści nie potrafią zrozumieć wiary. Tylko tak dziwnie się składa, że prawie cała śmietanka klasycznych religioznawców była albo kapłanami, albo miała choć teologiczne wykształcenie.
Zastanawiam się co te ogólniki mają wnieść do całej dyskusji, jaki jest w ogóle pożytek z ich czytania i jaki jest ich związek z dość już zawężonym tematem.

>>Jak mówiłem, podwójna perspektywa prowadzi do sprzeczności, a bezstronność jest nieosiągalna.
>Bezstronność jest pożądaną u sędziów, ale nawet oni powinni opierać na dowodach procesowych. W nauce stosujemy określone procedury.
Aha. Podłapuje pan słówko "bezstronność" i pisze krótki felietonik o bezstronności u jakichś "sędziów" i o procedurach naukowych. O co tu w ogóle chodzi? Czy to jest odpowiedź, komentarz, co to właściwie miało być?

>>Nieszczęśliwie się dla Ciebie składa jednak, że to wyznawcy religii są w posiadaniu źródła sensu, a nie ateiści.
>Nieszczęściem jest dogmatyzm i brak możliwości refleksji intelektualnej u wyznawców wiar wszelakich.
A to cóż znowu? "Wyznawcy pozbawieni możliwości refleksji"? Wyznawcy to jakieś "bezmózgowia", przepraszam? Upośledzeni, bezmyślni kretyni? Co to jest ten "brak możliwości refleksji intelektualnej" u wyznawców wiar wszelakich, jakie Pan ma właściwie o tych ludziach wyobrażenie? O kim Pan właściwie mówi w tak pogardliwy sposób??? (No i dlaczego jest to tolerowane i dlaczego dostaje Pan punkty za takie wypowiedzi itd., mniejsza z tym).

>>Ateizm jest umysłowym masochizmem, programowo każącym niszczyć wszystkie zalążki sacrum, które człowiek odruchowo tworzy sobie w świecie poszukując sensu.
>O kurcze pieczone! Zaraz tak "z grubej rury"? Jak Boga kocham samodzielne myślenie mniej boli niż się to Panu wydaje.
Pan nie tylko myli "myśl wolną" z ateizmem ale i szybko Pan zapomina o wspomnianych przez siebie procedurach, o tych wszystkich zakazach kroczenia i nakazach unikania i o swoim "naturalizmie ontologicznym" który swoje reguły myśli "wolnej" dokłada. "Myśl wolna od myślenia", to bym jeszcze akceptował jako pewną Zen-zagadkę, hehe, ale niestety - pobożne życzenia!

>To pieprzenie o Szopenie, czyli fideistyczny bełkot, świadczący tylko o zupełnej niemożliwości zrozumienia przez fideistę racjonalnego ateizmu wraz z jego światem wartości.
Szanuję Chopina, Liszta, Schumanna i wiem jak pisać ich nazwiska, natomiast wciąż nie rozumiem do czego potrzebna Panu ta metka "fideisty" usilnie wpychana mi na czoło?

"Świat wartości ateizmu", hahaha! No niechże Pan powie co o tym "świecie", chętnie się dowiem, chyba nie tylko ja.

>Nigdy, nawet przez myśl mi nie przyszło, aby wydumane przez ludzi doktryny udzielały lepszej odpowiedzi niż nauka i to jest jedyną permanentną odpowiedzą na poszukiwania.
Nie mówimy w tym wątku o nauce tylko o ateizmie. Nauka też jest przez ludzi wydumana, chciałem zauważyć.

>[color=navy] Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się
"Się" przypisuje, a to świetnie. Pozdrowienia dla "się". Chciał Pan powalczyć z jakimś "się" tą litanią cech boskich, rozumiem zapał.

>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
I kto to mówi!

>.. Ateista przyjmuje dogmat, że "Bóg nie istnieje"
Prawdopodobnie części ateistów wcale nie zajmują rozważania o "Bogu"/bogach.
Możliwe też, że niektórzy wyciągają inny niż Pascal wniosek z zakładu Pascala - skoro istnienie "Boga" nie jest potwierdzone, to nie chcą podjąć aktu wiary, by się nie czuć w razie czego wystrychnięci na dudka.

[Ani w międzyczasie 'wydutkani' przez kościół.]

>Przez "was" (jeżeli sa jacyś "wy") zlewana jest w ogóle ludzka duchowość

A to już zależy, co kto sobie wsadzi, w ten termin.

>Ale to nie jest "moja" perspektywa epistemologiczna (chyba), tylko osób wierzących.

Byłbym gotów przeprosić, ale to "chyba" mnie przyblokowało.

>Tutaj przydałaby się raczej synteza perspektywy wierzących i nie wierzących, więc może pewne "lub" z zastrzeżeniami.

Synteza dinozaurów i smoków. To nie perspektywa/smok wierzących jest interesującą, ale jeżeli już, to sami wierzący i przyczyny ich rojeń. "Doświadczenie religijne" nie mówi nam niczego sensownego o strukturze rzeczywistości, o świecie, nadświecie, podświecie, istotach tam przebywających a tu czasami działających, bo te doświadczenia zależne są od geografii, choć w dzisiejszych czasach, kiedy łatwo nam się przemieszczać, od specyfiki grupy w której jesteśmy socjalizowani, wychowywani, indoktrynowani. Jakie miejsce i specyfika, takie wyprodukowane przez umysł "doświadczającego" obrazy/relacje/doświadczenia. "Doświadczenie religijne" mówi nam za to sporo ciekawego o człowieku, o jego skłonnościach, zachowaniach, emocjach, uczuciach, o jego mózgu, konstrukcji biologiczo-chemicznej. To się bada. Jako opis rzeczywistości, świata i życia jest zupełnie bezużyteczne. Nie mogę się nadziwić, że tego nie przyjmujesz, bo chyba rozumiesz?

>>No i nadal jest fajnie i inaczej nie będzie, bo jesteśmy z innych światów.
>Raczej tak, dlatego z "waszej" pozycji nie ma sensu atakować czy podważać doświadczeń religijnych ludzi wierzących. Atakować powinniście raczej zasadność przekładania owych doświadczeń na praktykę.

Jedno i drugie ma sens. Większość z nas ma "doświadczenia religijne" w dorobku, poza sobą, nawet ja, choć katolikiem nigdy nie byłem, i to z tej perspektywy zwykle oceniamy to jako ułudę/nonsens. Taka polska specyfika, ale i tak nie uważam tego za obligatoryjne. Super o tym pisze Dennett w "Odczarowaniu", ale grzebię i grzebię i nie mogę tego odszukać.

>>To, że ktoś ma swoje racje, nie jest jeszcze żadna wartością, przynajmniej dla innych ludzi o cokolwiek rozwiniętym zmyśle krytycznym/sceptycznym/racjonalizującym. Podlega to weryfikacji i ocenie.
>Ale według jakich, zadowalających obie strony, kryteriów?

Zadowolenie wszystkich, nie jest tutaj wartością. Kryteria są znane, a to, że stronie postulującej tego typu swoje "doświadczenia" owe kryteria nie pasują, to trudno. Jest spór i tyle.

>Koncepcja "wirusa kulturowego" objaśnia jedynie mechanizm rozprzestrzeniania się powiedzmy "idei" i ani na milimetr nie rozstrzyga o ich prawdziwości czy wartości, ani o tym czy ktoś "zarażony" jest bezmyślny czy nie.

Jasne, sama koncepcja niczego takiego nie mówi, trza sie przyjrzeć bliżej treści wirusa oraz specyfice zainfekownego i wtedy ocenić według takich czy innych kryteriów.

>Równie dobrze można mówić, że to nie "religijne wirusy" tylko "religijna flora bakteryjna", przekazywana młodemu pokoleniu przez rodziców, uodparniająca psychicznie na przeciwności losu i w ten sposób potrzebna. Trudno jednak o tym dyskutować, bo pojęcie "wirusa" jest tyleż chwytliwe, co mętne i zdradza filozoficzny anachronizm autora. Model przemian kulturowych jest tylko matematyką, nauka nie wartościuje. Wartościują tylko nieuczciwi naukowcy, którzy z rozmysłem używają pejoratywnych pojęć w swoich modelach - ponieważ niemal każdy naukowiec marzy aby w końcu kiedyś móc wartościować życie i świat na podstawie doświadczeń ze swojej dziedziny.

Jak wyżej.

.
>Tyle Pan pisze, że na coś trzeba by odpowiedzieć, ale na co?
To otwarte forum i nawet kierując bezpośrednio post do Pana, to piszę go do wszystkich ewentualnych czytelników. W Pana przypadku Pańskie wypowiedzi służą mi za inspiracje i dlatego nie jest Pan w żaden sposób zobowiązany aby odpowiadać. Tym bardziej, gdy nie rozumie Pan mojej wypowiedzi.

>Zastanawiam się co te ogólniki mają wnieść do całej dyskusji, jaki jest w ogóle pożytek z ich czytania i jaki jest ich związek z dość już zawężonym tematem.
Odnosiłem się tu do wielce uczonej wypowiedzi Pana Marcucha: Ocenę czy moja reakcja była merytoryczna i adekwatna do Pańskiej wypowiedzi pozostawiam czytelnikom.

Łaskawie wydobył Pan całą głębię z własnej refleksji intelektualnej:
Na co odpisałem: Nieszczęściem jest dogmatyzm i brak możliwości refleksji intelektualnej u wyznawców wiar wszelakich.
>A to cóż znowu? "Wyznawcy pozbawieni możliwości refleksji"? Wyznawcy to jakieś "bezmózgowia", przepraszam? Upośledzeni, bezmyślni kretyni? Co to jest ten "brak możliwości refleksji intelektualnej" u wyznawców wiar wszelakich, jakie Pan ma właściwie o tych ludziach wyobrażenie?
Pisałem już tu wielokrotnie: Każda wiara ogranicza nas intelektualnie (a także moralnie), a im jest głębsza to tym bardziej. Nadal to stanowisko podtrzymuję. Tylko, że głębokość wiary jest przeróżną i te epitety, których Pan tu użył, ograniczyłbym tylko do fundamentalistów.

>O kim Pan właściwie mówi w tak pogardliwy sposób???
To raczej współczucie dla ograniczeń niż pogarda, którą rezerwuję dla złoczyńców, niezależnie od ich pobudek.

>(No i dlaczego jest to tolerowane i dlaczego dostaje Pan punkty za takie wypowiedzi itd., mniejsza z tym).
Myślę, że punkty dostaję od tych którzy potrafią zrozumieć co piszę. Nawet średnio inteligentny czytelnik potrafi dostrzec i rozróżnić mój wielki szacunek dla ludzi - niezależnie od ich poglądów od pogardy dla głupoty - niezależnie od tego jakie autorytety za nią by nie stały.

Tu znowu Pan się swoją refleksją intelektualną popisuje:
Bogusławski: O kurcze pieczone! Zaraz tak "z grubej rury"? Jak Boga kocham samodzielne myślenie mniej boli niż się to Panu wydaje.
>Pan nie tylko myli "myśl wolną" z ateizmem ale i szybko Pan zapomina o wspomnianych przez siebie procedurach, o tych wszystkich zakazach kroczenia i nakazach unikania i o swoim "naturalizmie ontologicznym" który swoje reguły myśli "wolnej" dokłada. "Myśl wolna od myślenia", to bym jeszcze akceptował jako pewną Zen-zagadkę, hehe, ale niestety - pobożne życzenia!
Czy do tego potrzebny jest jakiś komentarz. No chyba tylko taki, że każdy ma taką refleksję na jaką go stać.

Bogusławski: To pieprzenie o Szopenie, czyli fideistyczny bełkot, świadczący tylko o zupełnej niemożliwości zrozumienia przez fideistę racjonalnego ateizmu wraz z jego światem wartości.
>Szanuję Chopina, Liszta, Schumanna i wiem jak pisać ich nazwiska,
Pan należy do tych, którzy wszystko wiedzą, a na dokładkę lepiej.
www.kul.pl/chopin-czy-szopen,art_22261.html
Nie mówiłem tu o twórczości Chopina, gdzie za stosowniejszy uznał bym taki zapis jego nazwiska, tylko użyłem kolokwializmu. (Stosowanie kolokwializmu w innej niż potoczna formie wypowiedzi jest błędem językowym.)


>natomiast wciąż nie rozumiem do czego potrzebna Panu ta metka "fideisty" usilnie wpychana mi na czoło?
Nie przypinam Panu żadnych łatek, także "fideisty", który daje pierwszeństwo wierze nad poznaniem naukowym.
Nie znam Pana poza Pańskimi postami i jakoś mi trudno zauważyć aby było odwrotnie.

>"Świat wartości ateizmu", hahaha! No niechże Pan powie co o tym "świecie", chętnie się dowiem, chyba nie tylko ja.
Nie proszę Szanownego Pana, nie możliwym jest dowiedzenie się czegoś, gdy ma się umysł zamknięty.

>Nauka też jest przez ludzi wydumana, chciałem zauważyć.
A ja chciałem zauważyć, iż to forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji

@@@
.

>>Ale przyjęcie DOGMATÓW oznacza intelektualne oszukanie.
>Człowiek, który przyjmuje dogmaty przyjmuje je sam, więc gdzie tu miejsce na oszukanie?

1.
Intelektualne oszukanie względem samego siebie i własnego umysłu.

2.
Dogmaty są NIEWERYFIKOWALNE racjonalnie, czyli można nimi oszukać kogoś słabszego emocjonalnie i intelektualnie.
Oszukanie kogoś słabszego intelektualnie jest oczywiste, natomiast, jeśli ktoś (inteligentny) nie znajdzie odpowiedniego oparcia (wzorca) emocjonalnego, to wtedy (po zarażeniu dogmatem) żadne tłumaczenia racjonalne nie zdają egzaminu.

>>Natomiast ateizm jest od tego wolny.
>Ateista przyjmuje dogmat, że "Bóg nie istnieje" albo raczej szereg dogmatów o formie "Bóg taki a taki nie istnieje." . Wyjaśnienie: zawsze pozostaje nam margines sceptycyzmu, wobec którego każdy "bóg" jest bezsilny (Kołakowski "Jeśli Boga nie ma..."), w każdej sytuacji "nie wiadomo" znajdzie empiryczne uzasadnienie. Skoro tak, to człowiek stwierdzając "Nie, boga nie ma." z tego sceptycyzmu rezygnuje, czyli wykonuje krok dogmatyczny. "Życie bez dogmatów" to wyłącznie slogan.

Błąd. Świadomy ateista nie przyjmuje dogmatu: "Bóg nie istnieje". On odrzuca dogmat: "Bóg istnieje". Duża różnica.

>Rozumiem z tej wypowiedzi że religijny człowiek nic nie robi tylko się modli o rożne rzeczy.
Nie twierdzę, że religijni modlą się bez przerwy - prawdopodobnie robią to tylko od 'święta' (które nb. po tym chyba poznać, że się modlą właśnie).
> Zdaje się że bzdury pan prawi.
Możliwe. Nie wiem na ile istotna jest modlitwa dla modlących się. Jeśli, jak pan zdaje się sugerować, religijny człowiek łatwo porzuca modlitwę dla robienia czego innego, to z takim lekkim traktowaniem modlitwy (jako czegoś mało ważnego) gotów jestem się zgodzić.

>Człowiek, który przyjmuje dogmaty przyjmuje je sam, więc gdzie tu miejsce na oszukanie?

Czlowiek religijny nie przyjmuje sam dogmatów, tylko są mu one nikczemnie i podstępnie wtłaczane do głowy, zwykle w dzieciństwie, przez osoby najbardziej zaufane, dlatego czyni to z ufnością i bezkrytycznie. Stanowi to później podstawę konstrukcji jego wyobrażenia o rzeczywistości, w mocny sposób odczuwaną jako "świętość" i poparta szantażem oraz wzbudzaniem strachu. Więc nie może dziwić, że jest to kwestia silnych emocji, przywiązania czy lojalności. Czyste, podstępne oszustwo.
Ta część religiantów zdolna w ogóle do jakiejkolwiek refleksji względem dogmatów i do ewentualnej selekcji kieruje się zwykle praktycznością, a nie racjonalizmem, działa wedle własnych potrzeb, wygód i okoliczności serwowanych przez codzienne życie. I tak nagina sobie to i owo.