Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

Przez pewien czas będę nieobecny na Forum - uprasza się o cierpliwość, za powstałe niedogodności pasażerów przepraszamy Nie pozostawię jednak poruszonych kwestii bez odpowiedzi i dalszego ciągu, zwłaszcza, że dyskusja, jak mam nadzieję, zaowocuje jakimiś pozytywnymi konkluzjami i opracowaniami.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Przez pewien czas będę nieobecny na Forum
Gdziekolwiek będziesz, pamiętaj o forum i wracaj szybko

>>jakie "doświadczenia" uznajemy za wiarygodne?
>Przede wszystkim doświadczenie weryfikowalne i powtarzalne.
Weryfikowalne przez co? Przez inne doświadczenie. Powtarzalność rokuje już lepiej, powtarzalność świadectw z różnych miejsc i okoliczności. Na powtarzalnych doświadczeniach, na wzajemnym porozumieniu co do nich, na mitach i tabu tkwiących w umysłach wielu osób powstają wspólnoty religijne.

Ale zamiast tak powoli zmierzać do naukowej metodologii (przecież można powiedzieć od razu: liczą się doświadczenia odpowiednio zaaranżowane, nie przypadkowe, ślepe testy, odpowiednio udokumentowane i kontrolowane eksperymenty możliwe do przeprowadzenia w kadej chwili), można zapytać dlaczego właściwie doświadzenia religijne miałyby spełniać kryteria metodologii naukowej? To znów jest dogmatyczne rozdawanie priorytetów. Wiadomym jest, że nie ma ogólnego kryterium poprawności doświadczenia i w ten sposób sceptycyzm otwiera drogę wierze w rzeczy nie poddające się systematyzacji i weryfikacji.

Natomiast łatwo poddać krytyce zależności między doświadczeniem religijnym a faktami naturalnymi (np. skuteczność modlitwy). Twierdzenia "Bóg [nie]istnieje." nie można jednak "upraktycznić", nie ma go za co złapać.

>A powszechne przekonanie o pechowości liczby 13
Albo tabu kanibalizmu wśród społeczeństw cywilizowanych. Są to przekonania z wyraźnymi konsekwencjami praktycznymi i można je weryfikować.

>>mylą się wszyscy lub przynajmniej większość.
To możliwe.

>> Wystarczy rozpatrzyć czysto intelektualny stosunek do tezy "Bóg istnieje", jest pięć podstawowych wariantów:
>- który Bóg, bo jest ich opisanych mnóstwo?
To nie jest wariant podstawowy. Podpada pod "niezrozumiałe pytanie".
>- tak, Bóg istnieje, podobnie jak każdy inny bohater literacki istnieje w umysłach ludzi i wpływa na ich działanie.
To jest odpowiedź "nie", bo nie chodzi o istnienie czysto intencjonalne.
>- istnieje, ale nie ten bóg, którego ma na myśli autor pytania
Ale przecież Ciebie w ogóle nie interesuje taka odpowiedź. Pytanie jest ogólne, a warianty podstawowe, jak powiedziałem.

>Może w Twoim otoczeniu nie dokonuje się żaden postęp - ale spojrzyj szerzej! Chociażby - wszędzie tam, gdzie rządy totalitarne (teokratyczne, komunistyczne, nacjonalistyczne) zastępowane są demokratycznymi, tam poprawiają się stosunki międzyludzkie.
Chyba żartujesz. To jest tylko poprawa relacji państwo-obywatel. W Polsce relacje _międzyludzkie_ popsuły się od czasów komuny. Wspólny wróg, bieda, małe rozwarstwienie społeczne i krótki dzień pracy zbliżają ludzi do siebie. Kapitalizm stymuluje egoizm, chyba wiesz?

>Tam, gdzie wprowadzono szczepionki, skuteczne lekarstwa i powszechną edukację - tam zanika lęk przed innym człowiekiem, który magicznie, "złym spojrzeniem", mógł sprowadzić śmierć na dzieci lub zwierzęta. Itd.
A to ci improwizacja!

>> Religia zaś taki postęp wprowadza
>Religia rozumiana jako rytuały wykonywane wspólnie przez grupę ludzi?
Nie, religia jako nośnik wytycznych jak żyć, to przecież banalne. Ludzie zaczynają się bardziej kochać, bo uwierzyli w słowa Jezusa "Kochajcie się". To jest postęp moralny, przyjęcie dyrektywy w stosunkach ja-ty, która poprawia nam wszystkim życie. Czy przyjęcie takiej dyrektywy jest jakkolwiek racjonalnie czy naukowo _uzasadnione_? Oczywiście nie.

>Hehehe... w jaki to sposób religie zapobiegały wojnom religijnym? Czy bez religii odbywały by się krucjaty czy rzezie heretyków?
Chyba nieporozumienie. Pytanie (bez odpowiedzi) brzmi "Jak religie zapobiegały zabijaniu w ogóle?". Bez odpowiedzi, acz pewną podpowiedzią jest "V Nie zabijaj" .

Można dyskutować na temat różnych doświadczeń, w tym religijnych. Można tu wskazywać między innymi na emocjonalny stosunek do treści mitycznych i ich przeróżne funkcje - zarówno na poziomie indywidualnym, jak i społecznym. Można wręcz wykazywać konieczność powstawania religii, przynajmniej na pewnym etapie rozwoju cywilizacji.

Są jednak pewne granice - że tak powiem - uczciwości. A mianowicie:
>>> Religia zaś taki postęp wprowadza
>>Religia rozumiana jako rytuały wykonywane wspólnie przez grupę ludzi?
>Nie, religia jako nośnik wytycznych jak żyć, to przecież banalne. Ludzie zaczynają się bardziej kochać, bo uwierzyli w słowa Jezusa "Kochajcie się". To jest postęp moralny, przyjęcie dyrektywy w stosunkach ja-ty, która poprawia nam wszystkim życie.
Ile stosów musiało zapłonąć, aby wreszcie człowiek zaczął powoli otrząsać się z religijnego omamienia i przestał zabijać w imię wiary, tego uczy historia.
Tymczasem podstawy etycznych zachowań mamy już u zwierząt i również u człowieka wynikają one z konieczności współżycia w grupie, a w najnowszej historii z laickiego oświecenia.
Mit Jezusa jest piękny, jaka szkoda, że ślepa wiara w tę ideologię doprowadziła do masowych zbrodni.

A dzisiaj? Wciąż mamy do czynienia u religiantów z myślą inkwizycyjną. Zaczyna się ona tam, gdzie ktoś próbuje oceniać drugiego człowieka wedle kryterium wiary/niewiary i praktykowania danej religii. Już spotkałem się z zarzutem, że ŹLE jest nie wierzyć. Przecież to "źle" opiera się na dwóch słoniach i żółwiu, a mimo to ludzie religijni są przekonani, że ich religijne życie jest dobre, a życie niereligijne złe. Tymczasem najprostszą weryfikacją są ludzkie czyny, a o nich właśnie uczymy się zarówno z historii, jak i z nawet z obserwacji aktualnych wydarzeń.

>>Czy przyjęcie takiej dyrektywy jest jakkolwiek racjonalnie czy naukowo _uzasadnione_? Oczywiście nie.
Przyjęcie dyrektywy "Kochajcie się" jest uzasadnione zarówno racjonalnie, jak i naukowo, choć trzeba tu trochę dotrzeć do opracowań psychologicznych i socjologicznych, a nawet biologicznych. Samo takie tylko wezwanie jest natomiast sporą naiwnością, a w połączeniu z wiarą narzuca jeden możliwy sposób miłości, a mianowicie miłości pochodzącej ostatecznie od Twojego Boga, o którą należy z innymi ludźmi walczyć.

>>Hehehe... w jaki to sposób religie zapobiegały wojnom religijnym? Czy bez religii odbywały by się krucjaty czy rzezie heretyków?
>Chyba nieporozumienie. Pytanie (bez odpowiedzi) brzmi "Jak religie zapobiegały zabijaniu w ogóle?".
Kiedyś była taka historia o Leninie, że był on dobry, bo wziął na ręce dziecko i je pogłaskał. A mógł je przecież zabić.

O JAKIM NIEPOROZUMIENIU TU MOWA I DLACZEGO TO PYTANIE JEST BEZ ODPOWIEDZI? I dlaczego trzeba wywijać kota ogonem?

>Pewną podpowiedzią jest "V Nie zabijaj" .
Jaka szkoda, że wierni nigdy się do tego przykazania nie stosowali, a do niedawana i dziś jeszcze poparcie dla kary śmierci jest naczęstsze wśród osób mocno religijnych właśnie.

Co robiłeś 11 września 2001 r.?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Ile stosów musiało zapłonąć, aby wreszcie człowiek zaczął powoli otrząsać się z religijnego omamienia i przestał zabijać w imię wiary, tego uczy historia.
Zbaczamy z tematu (ateizm/teizm) w ulubioną retorykę racjonalista.pl , czyli oskarżanie religii i "religiantów" (jakaś nowomowa?) o ofiary w ludziach. Ja mam dość w kółko tych samych cukierków, Ty nie?

>Tymczasem podstawy etycznych zachowań mamy już u zwierząt i również u człowieka wynikają one z konieczności współżycia w grupie, a w najnowszej historii z laickiego oświecenia.
Pobożne życzenia psychologii ewolucyjnej. Klepany do nieprzytomności Błąd Naturalistyczny ma wreszcie stać się Ciałem?

>Mit Jezusa jest piękny, jaka szkoda, że ślepa wiara w tę ideologię doprowadziła do masowych zbrodni.
Ale za chwilę:
>Przyjęcie dyrektywy "Kochajcie się" jest uzasadnione zarówno racjonalnie, jak i naukowo, choć trzeba tu trochę dotrzeć do opracowań psychologicznych i socjologicznych, a nawet biologicznych.
Zabawne. No to kochajmy się! I chwalmy Jezusa, że nam taką racjonalną myśl wreszcie zapuścił!
>Samo takie tylko wezwanie jest natomiast sporą naiwnością, a w połączeniu z wiarą narzuca jeden możliwy sposób miłości, a mianowicie miłości pochodzącej ostatecznie od Twojego Boga, o którą należy z innymi ludźmi walczyć.
Ależ zapląt... Poniekąd "racjonalne" "Kochajmy się!" prowadzi do tego, że musimy ze sobą walczyć? Ciężko mocujesz się z tym chrześcijaninem w sobie. Ale ja nie dostarczam rozwiązań. Może jakiś "kurs etyki"?

>Już spotkałem się z zarzutem, że ŹLE jest nie wierzyć.
Nie przejmuj się. To nie zależy od Ciebie. Ani to, ani to.

>>>Hehehe... w jaki to sposób religie zapobiegały wojnom religijnym? Czy bez religii odbywały by się krucjaty czy rzezie heretyków?
>>Chyba nieporozumienie. Pytanie (bez odpowiedzi) brzmi "Jak religie zapobiegały zabijaniu w ogóle?".
>(...) O JAKIM NIEPOROZUMIENIU TU MOWA I DLACZEGO TO PYTANIE JEST BEZ ODPOWIEDZI? I dlaczego trzeba wywijać kota ogonem?
Pierwotne twierdzenie brzmiało:
>jakkolwiek rozbieżności światopoglądowe połączone z ludzkimi słabościami wywołują wojny zwane religijnymi - nikt nie potrafi oszacować na ile religia i przez nią uzasadnione normy społeczne zapobiegają konfliktom
Więc jeśli ktoś pyta:
>>>Hehehe... w jaki to sposób religie zapobiegały wojnom religijnym?
To raczej sam wywija kota ogonem. Bo to jak pytać o wpływ straży pożarnej na wzrost liczby pożarów. Pewnie jakiś jest, ale dlaczego nie spytamy o wpływ straży pożarnej na bezpieczeństwo ludzi? Bośmy złapali strażaka jak podpalał chałupę i teraz jedziemy na tej szokującej rewelacji do zmęczenia! I budujemy na niej nowy ład, w którym straż pożarna do banda podpalaczy, w oczywisty sposób na pożarach zarabiająca. Do tego niepotrzebna, bo przecież
a) ogień gaśnie sam w sposób naturalny i nie mamy na to wpływu
b) jak nie ma tych podpalaczy ze straży to i pożarów nie powinno być

>>Pewną podpowiedzią jest "V Nie zabijaj" .
>Jaka szkoda, że wierni nigdy się do tego przykazania nie stosowali
Czyste kłamstwo.
>Co robiłeś 11 września 2001 r.?
Nie na temat.

>>Co więcej, ludzie są w stanie poświęcić bardzo wiele, nawet życie, w imię nabytych w ten sposób przekonań.
>Jest bardzo duża grupa ludzi na całym świecie, którzy poświęcają życie za kolejną działkę narkotyku. Wiemy, jak narkotyk działa na mózg. Czy powinniśmy szukać w tym jakiejś głębszej prawdy?
Narkomanowi nie zależy na podtrzymywaniu przekonań nabytych w stanie upojenia, propagowaniu ich i poświęcaniu za to życia, tylko na zaspokojeniu psycho-fizjologicznie odczuwanego głodu narkotykowego. Przedmiotem głodu jest sam narkotyk, a nie treści przeżywane pod wpływem.
Można by uzależnienie podciągnąć pod quasi "religijne męczeństwo" ale to mało zachęcające i mało przekonujące, że Absolut zamiast uszlachetniać niszczy, każe cierpieć, degraduje percepcję, izoluje od ludzi i stopniowo doprowadza do śmierci.

Co więcej, w czasie uzależnienia i po odwyku narkomani bywają przekonani, że popełnili błąd i nie maja racji - nie mają jednak dość siły, żeby przezwyciężyć głód.

Co innego autyści. Zaczyna się "szanować" ich sposób widzenia świata, szczególnie gdy to widzenie przynosi wartościowe rezultaty sztuce lub nauce. Nie są do końca rozumiani, ale uznaje się, że działają z pewną swoją "logiką" i dopóki są nieszkodliwi traktuje się ich jako posiadaczy pewnych niezrozumiałych "prawd". Tak jakby nie-autyści dojrzeli niedawno do przekonania, że można myśleć inaczej.

>Problematykę Boga jak najbardziej możemy rozpatrywać z punktu widzenia psychologii, neurologii czy socjologii.
Mylisz problematykę Boga z problematyką uczuć towarzyszących aktom wiary, problematyką zjawisk neurologicznych leżących w koincydencji z przeżyciami religijnymi (o ile taka problematyka ma sens, to raczej życzenie neurologii) i problematyką zjawisk społecznych zachodzących w kontekście aktywności religijnej grup ludzkich. Jak już powiedziałem, za Tomaszem z Akwinu zresztą, wiedza o Bogu nie jest wiedzą praktyczną i co do tego porozumienie między wyedukowanymi w temacie wierzącymi a niewierzącymi istnieje.

>>Ile stosów musiało zapłonąć, aby wreszcie człowiek zaczął powoli otrząsać się z religijnego omamienia i przestał zabijać w imię wiary, tego uczy historia.
>Zbaczamy z tematu (ateizm/teizm) w ulubioną retorykę racjonalista.pl , czyli oskarżanie religii i "religiantów" (jakaś nowomowa?) o ofiary w ludziach. Ja mam dość w kółko tych samych cukierków, Ty nie?
Oskarżanie? Trzeba większych dowodów od świętej inkwizycji i muzułmańskiego terroryzmu? Poza tym nie religia tu jest problemem, a ślepa wiara. A zatem można tu dodać wiarę w stalinizm i w hitleryzm. Ja mam dość tych cukierków, ale skoro wyciągasz religię jako wzór etyki, to nie można nie zareagować.

>>Tymczasem podstawy etycznych zachowań mamy już u zwierząt i również u człowieka wynikają one z konieczności współżycia w grupie, a w najnowszej historii z laickiego oświecenia.
>Pobożne życzenia psychologii ewolucyjnej. Klepany do nieprzytomności Błąd Naturalistyczny ma wreszcie stać się Ciałem?
Jaki błąd? Czy wiemy coś innego o świecie, poza tym, co odbieramy zmysłami, a co właśnie jest naturą, i co w najbardziej sprawdzalny sposób bada nauka?

>>Mit Jezusa jest piękny, jaka szkoda, że ślepa wiara w tę ideologię doprowadziła do masowych zbrodni.
>Ale za chwilę:
>>Przyjęcie dyrektywy "Kochajcie się" jest uzasadnione zarówno racjonalnie, jak i naukowo, choć trzeba tu trochę dotrzeć do opracowań psychologicznych i socjologicznych, a nawet biologicznych.
>Zabawne. No to kochajmy się! I chwalmy Jezusa, że nam taką racjonalną myśl wreszcie zapuścił!
Kochajmy się! Oczywiście. Nie wiem tylko po co chwalić Jezusa, który nic tu odkrywczego nie powiedział, a ślepa wiara w jego ideologię doprowadziła do tylu nieszczęść. Nie wiem, czy odróżniasz ideologię - jako zespół nawet niezłych idei i często pobożnych życzeń od WIARY, będącej racjonalnie nieuzasadnionym przyjmowaniem czegoś za prawdę oraz pewnym nastawieniem antypoznawczym, które zawsze zaślepia.

>>Samo takie tylko wezwanie jest natomiast sporą naiwnością, a w połączeniu z wiarą narzuca jeden możliwy sposób miłości, a mianowicie miłości pochodzącej ostatecznie od Twojego Boga, o którą należy z innymi ludźmi walczyć.
>Ależ zapląt... Poniekąd "racjonalne" "Kochajmy się!" prowadzi do tego, że musimy ze sobą walczyć?
Nie "kochajmy się" do tego prowadzi, tylko naiwna, bezrozumna WIARA w ideologię pod tanim szyldzikiem miłości bliźniego.

> Ciężko mocujesz się z tym chrześcijaninem w sobie.
E tam mocujesz. Wychowałem się w kulturze chrześcijańskiej, więc zapewne nim w dużym stopniu jestem. W każdym razie spokojnie zostałbym tak zaliczony przez niejednego muzułmanina.

>Ale ja nie dostarczam rozwiązań. Może jakiś "kurs etyki"?
Raczej proponuję spowiedź. Oczyszcza i wszystko jest cacy. Jezus umarł, można grzeszyć. Albo raczej nie można, bo piekło jednak grozi? W każdym razie lepiej więc spowiedź i opłatek. Koniecznie. Żeby się lepiej poczuć.

>>Już spotkałem się z zarzutem, że ŹLE jest nie wierzyć.
>Nie przejmuj się. To nie zależy od Ciebie. Ani to, ani to.
Co nie zależy? Czym się mam nie przejmować?

>Pierwotne twierdzenie brzmiało:
>>jakkolwiek rozbieżności światopoglądowe połączone z ludzkimi słabościami wywołują wojny zwane religijnymi - nikt nie potrafi oszacować na ile religia i przez nią uzasadnione normy społeczne zapobiegają konfliktom
W Irlandii Północnej i na Bliskim Wschodzie zapobiegły jak cholera. I jakie to myślenie, jak nie religijne dyktuje masom wiernych w Polsce jak traktować katastrofę smoleńską? Zapewne bardzo to zapobiega konfliktom.

>Więc jeśli ktoś pyta:
>>>>Hehehe... w jaki to sposób religie zapobiegały wojnom religijnym?
>To raczej sam wywija kota ogonem.
Tak, tylko umysł przesiąknięty religią jest w stanie zrozumieć, jak religie zapobiegły wojnom religijnym.

>Bo to jak pytać o wpływ straży pożarnej na wzrost liczby pożarów. [...]
Straż pożarna ma się nijak do zjawiska wiary. A priori przyjmujesz, że religie są dobre. Ale zostaw na chwile religie i przyjrzyj się czym jest wiara w różne ideologie (również religijne).

>>>Pewną podpowiedzią jest "V Nie zabijaj" .
>>Jaka szkoda, że wierni nigdy się do tego przykazania nie stosowali
>Czyste kłamstwo.
Istony jest kontekst, zanim będziesz mnie chwytał za słówka. Tak, znam wielu wiernych, którzy muchy by nie skrzywdzili. Ale jakby przyszło co do czego, to wiara już by ich odpowiednio napędziła, zgodnie z wymogami ideologii i głównego guru.

>>Co robiłeś 11 września 2001 r.?
>Nie na temat.
Otóż właśnie bardzo na temat, tylko się trzeba zastanowić nad zależnościami.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Narkomanowi nie zależy na podtrzymywaniu przekonań nabytych w stanie upojenia, propagowaniu ich i poświęcaniu za to życia, tylko na zaspokojeniu psycho-fizjologicznie odczuwanego głodu narkotykowego. Przedmiotem głodu jest sam narkotyk, a nie treści przeżywane pod wpływem.

Że tylko najmocniejszy przykład podam. sklep.okul(*)wiadczenie-psychodeliczne.html Generalnie manipulujesz w swoich wypowiedziach, że hej (choć tutaj akurat jest brak wiedzy, jak sądzę), ogon kota jest zawsze tam w Twoich wypowiedziach, gdzie go ustawisz, by było na Twoim i pod Twoje tezy. Fakt, elokwencji Ci nie brakuje. Można z tym polemizować, zbijać argumentami, jak kto lubi, tylko, że ogon zawsze wyląduje tam, gdzie go ustawisz. Taka ciuciubabka na "racje". Dla polemizujących sugestia - daremny trud, a i czasu szkoda.

>Można by uzależnienie podciągnąć pod quasi "religijne męczeństwo" ale to mało zachęcające i mało przekonujące, że Absolut zamiast uszlachetniać niszczy, każe cierpieć, degraduje percepcję, izoluje od ludzi i stopniowo doprowadza do śmierci.

Nie no w ogóle, że pomyloną Emmerich wspomnę. A Maryja do niej gadała tak :"Jeszcze nie umrzesz, jeszcze wiele o tobie mówić będą, ale nie bój się! Jakkolwiek ci powodzić się będzie, zawsze doznasz pomocy." Czyli podpowiadała cierpieć, degradowała percepcję, izolowała od ludzi i życia i stopniowo doprowadzała do śmierci. Czy uszlachetniała? Kwestia gustu i pozycji, z której się spogląda. Dla mnie totalna degradacja człowieka dokonana przez mózg otumaniony absolutem i pochodnymi.

>Jak już powiedziałem, za Tomaszem z Akwinu zresztą, wiedza o Bogu nie jest wiedzą praktyczną i co do tego porozumienie między wyedukowanymi w temacie wierzącymi a niewierzącymi istnieje.

O, i tutaj mamy przykład Twojej zgrabnej, jak zwykle, manipulacji. Czyli sugestia, że niewierzący uważają, że wiedza o Bogu jest wiedzą Nie bardzo praktyczną, ale wiedzą. Akurat. Nie rżnij głupa i przestań machać kotem. Religijna mniemanologia jest mniemanologią i niczym innym. Obok wiedzy to ani nie stało, ani nie leżało. Macie coś tak naprawdę sensownego jak Zakaz Przedstawiania w Drugim Przykazaniu, ale nie możecie się powstrzymać od dążenia do "wiedzy", czyli stawiania BAŁWANÓW. Abraham ufał bezgranicznie, ale co tam, Hiob pytał bez sensu, to dostał odpowiedź - "gdzie byłeś gdy zakładałem Ziemię?" i paradę "słoni". A wy dalej swoje bałwany stawiacie.

.
>Zbaczamy z tematu (ateizm/teizm) w ulubioną retorykę racjonalista.pl , czyli oskarżanie religii i "religiantów" (jakaś nowomowa?) o ofiary w ludziach. Ja mam dość w kółko tych samych cukierków, Ty nie?
Najlepiej zmienić na te cukiereczki bardziej pod pasowane do smaku:
www.katolik.pl/
www.trinitarians.info/index.htm
www.apologetyka.katolik.pl/
Nie ma Pan po co się wysilać, tu jest recenzja naszego portalu obejmująca większość naszych grzechów.
www.trinit(*)gicznych-Stanislawa-Obirka.htm

>>>>Tymczasem podstawy etycznych zachowań mamy już u zwierząt i również u człowieka wynikają one z konieczności współżycia w grupie, a w najnowszej historii z laickiego oświecenia.
>Pobożne życzenia psychologii ewolucyjnej.
Coś według mojej wiedzy psychologia ewolucyjna ma tyle samo wspólnego z pobożnością co Conor Cunninghamwww.miesie(*).pl/index.php?tekst=4131&p=all z wiedzą na temat darwinizmu oraz psychologii ewolucyjnej. Tekst spory, ale poziom głupoty i agresji jakby mi coś przypominał.

>Klepany do nieprzytomności Błąd Naturalistyczny ma wreszcie stać się Ciałem?
(Przepraszam nie załapałem, że o taki "błąd" Panu tu chodziło. Dla mnie ten Pański wywód zbyt jasnym nie był.)

Naukowy naturalizm - według humanistów:
Cechą swoistą współczesnego humanizmu jest jego akces do naukowego naturalizmu. Większość akceptowanych dziś światopoglądów ma charakter mistyczny lub teologiczny. Są one zakorzenione w kulturze przedurbalistycznych, nomadycznych i rolniczych społeczeństw odległej przeszłości, nie zaś w nowoczesnej kulturze społeczeństw industrialnych i poindustrialnych, coraz mocniej opartej na globalnej informacji. Naukowy naturalizm umożliwia człowiekowi zbudowanie spójnego światopoglądu, oczyszczonego z metafizyki i teologii, a ugruntowanego w nauce.

* Po pierwsze, naukowy naturalizm zakłada pewien zbiór zasad metodologicznych. Zgodnie z naturalizmem metodologicznym, wszelkie hipotezy i teorie należy sprawdzać empirycznie, odwołując się do naturalnych przyczyn i zdarzeń. Postulowanie przyczyn tajemnych czy transcendentalnych jest niedopuszczalne. Metody nauki nie są niezawodne, nie dostarczają nam niezmiennych, absolutnych prawd, zasługują jednak na największe zaufanie jako metody poszerzania wiedzy i rozwiązywania ludzkich problemów. Wywarły one ogromny wpływ na transformację światowej cywilizacji. Pożytki płynące z nauki i jej pozytywne konsekwencje są dziś szeroko uznawane. Niestety, stosowanie metod nauki ogranicza się zwykle do wąskich specjalności, a jej ogólniejsze implikacje dla naszego oglądu rzeczywistości bywają ignorowane.
Humaniści utrzymują, że należy rozszerzyć stosowanie metod nauki na inne dziedziny ludzkich zainteresowań, i że nie powinno się stawiać żadnych ograniczeń badaniom naukowym, jeśli nie naruszają one niczyich praw. Próby blokowania wolności badań ze względów moralnych, politycznych, ideologicznych czy religijnych zawsze w przeszłości kończyły się niepowodzeniem. Nie wolno lekceważyć możliwych, dobroczynnych skutków pełnej swobody odkryć naukowych.

* Po drugie, oferowane przez naukę perspektywy rozszerzenia naszej wiedzy o przyrodzie i zachowaniach człowieka są niezwykle rozległe. Naukowy naturalizm dostarcza opartego na sprawdzonych hipotezach i teoriach obrazu całego świata. Nie czerpie on wyjaśnień rzeczywistości przede wszystkim z religii, poezji, literatury czy sztuki, choć każda z nich stanowi ważną formę ekspresji ludzkich zainteresowań. Naukowi naturaliści uznają pewną postać materializmu, zgodnie z którą procesy i zjawiska naturalne znajdują najlepsze wyjaśnienia w przyczynach materialnych. Taka postać naturalizmu zostawia miejsce dla pluralistycznego uniwersum. Mimo że przyroda ma zasadniczo naturę fizyczno-chemiczną, procesy i przedmioty pojawiają się na rozmaitych poziomach obserwacji: cząstek elementarnych, atomów i molekuł, genów i komórek, organizmów roślin i zwierząt, percepcji psychologicznej i zjawisk poznawczych, instytucji społecznych i kulturalnych, planet, gwiazd i galaktyk. Umożliwia to wyjaśnianie kontekstowe, korzystające zarówno z fizykalnych i biologicznych, jak z socjologicznych i behawioralnych dziedzin badań. Nie wyklucza przy tym doceniania rozmaitych moralnych, estetycznych i innych kulturowych form ekspresji ludzkiego doświadczenia.

* Po trzecie, naturaliści twierdzą, że nie ma dostatecznych świadectw naukowych na rzecz duchowej natury rzeczywistości i istnienia w niej przyczyn okrytych tajemnicą. Klasyczne doktryny transcendentalistyczne niewątpliwie wyrażały egzystencjalne pragnienie człowieka, by przezwyciężyć śmierć. Jednakże naukowa teoria ewolucji dostarcza lepszego wyjaśnienia pochodzenia człowieka i opiera się na świadectwach, których dostarczają liczne dziedziny nauki. Nie aprobujemy wysiłków, podejmowanych przez niektórych uczonych i często nagłaśnianych przez środki masowego przekazu, zmierzających do tego, by nałożyć transcendentalne interpretacje na zjawiska naturalne. Ani nowoczesna kosmologia, ani proces ewolucyjny nie przemawiają za tym, że świat ma strukturę inteligentną - jest to myślowy skok wiary poza świadectwa empiryczne. Sądzimy, że nadszedł czas, by ludzkość zaakceptowała własną dojrzałość - by porzuciła myślenie magiczne i tworzenie mitów, które są substytutami sprawdzonej wiedzy o świecie. [Załącznik]

Nic dziwnego, że wszelakich fideistów denerwuje naturalizm metodologiczny, nie mówiąc już o ontologicznym: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

>>Z głowy Waść bierzesz swe nieustanne powtórzenia czy z jakiegoś mechanicznego odtwarzacza?
>To nie ważne !
>Ważne jest czy mam rację czy nie.
   Właśnie rację odrzucasz.

>   Właśnie rację odrzucasz.

Napisz wyraźnie jaką to rację odrzucam - wtedy porozmawiamy.

.
>Napisz wyraźnie jaką to rację odrzucam - wtedy porozmawiamy.
Przepraszam, a z kim?
Z odtwarzaczem?
Dziękuję.

@@@
.

>>   Właśnie rację odrzucasz.
>Napisz wyraźnie jaką to rację odrzucam - wtedy porozmawiamy.
- Odrzucasz rację, że z nieskończonego regresu związku przyczynowo-skutkowego ewolucji materii wcale nie wynika konieczność przyjęcia w którymś momencie "duchowego stwórcy".

- Odrzucasz rację, że taki stwórca jest tylko empirycznie nieuzasadnioną ideą - arbitralnym cięciem dokonanym tylko w Twoich myślach.

- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY skąd się bierze nasz wszechświat lub nawet wiele wszechświatów.

- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY nawet czy jest jakiś "początek" wszechświata.

- Odrzucasz rację, że Twoje pojęcie związku przyczynowo skutkowego jest oparte na naszym potocznym poczuciu "czasu", ale - o ile się nie mylę - już "czasoprzestrzeń" wraz z jej zakrzywieniami i wręcz osobliwościami temu poczuciu nie odpowiada, a zatem nawet w POZNANYM JUŻ fizycznie świecie trudno mówić konsekwentnie o związku przyczynowo-skutkowym w znaczeniu znanym z życia codziennego i fizyki Newtona.

Na mój ostatni post w krótkiej dyskusji z Tobą wprawdzie nie odpowiedziałeś, ale od tamtego czasu ponad miesiąc milczałeś. W związku z tym łudziłem się, że moje argumenty Cię przekonały.

Napisałem tu wyraźnie, jakie rację odrzucasz. Spełniłem więc Twój warunek dalszej dyskusji. Proponuję zacząć od wpisu, na który nie odpowiedziałeś:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,491829#w495538

Jeśli chcesz podyskutować, to proponuję Ci, abyś w odpowiedzi nawiązywał za każdym razem bezpośrednio do któregoś z moich argumentów. Ułatwi to rozmowę.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.. mam rację czy nie.
Możesz jej nie mieć, jeśli wziąć pod uwagę takie np. przesłanki:
1. Świat (fizyczny) nie musi mieć przyczyny istnienia - w odróżnieniu od człowieka może nie móc nie istnieć - możliwe, że istnieje w sposób konieczny, niezależny od czyjejkolwiek woli.
2. Kategoria związku przyczynowo-skutkowego dotyczy relacji między częściami świata (zmian struktury w czasie) - przykładanie tej kategorii do 'samej substancji' albo do 'całego świata' nie wydaje się logicznie uzasadnione.
3. Jeśli nawet przyjąć "niematerialną przyczynę istnienia materii", to można ją chyba nazwać 'Ludzkim Językiem Abstrakcyjnym', który faktycznie kreuje wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne, tyle że w sensie epistemicznym a niekoniecznie ontycznym.
...
Gdyby jednak podobne wątpliwości były Ci obce, wówczas faktycznie nie możesz nie mieć racji lecz musisz ją mieć.