Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

Witam

Ateizm jest dla mnie nie tyle światopoglądem, co określeniem postawy umysłu świadomie odgradzającej się od doświadczenia wiary, czyli technicznie rzecz biorąc - od gotowości do oddania się normom czy życzeniom bóstwa. Jest świadomą niezgodą na przyznanie jakiemukolwiek bóstwu praw do własnej domeny. Nigdy nie nazwałbym niewiary ateizmem, natomiast ateizmowi przypisałbym lekką ręką rolę pogłębiającą niewiarę, ponieważ jako postawa aktywnie demonstrująca swoje przekonanie z dużą siłą, zniechęca ona niewierzących do poszukiwań źródeł wiary. Niewierzący nie wie, czy należy wierzyć w Boga czy nie - ateista wie, że nie należy, bo uchybia to jego godności, wizji człowieczeństwa, zasadom moralnym i rzadko stoi w zgodzie z jego własnym interesem.

Zatem wartość społeczna samego ateizmu jest w moich oczach negatywna, bo podważa on jedynie wartość miary cudzego doświadczenia w opraciu o przesłanki płynące z własnego, które miary nie posiada. Nie daje więc niewierzącemu nic, czego on by już nie miał, a na pewno odcina go od wszelkich głupich myśli, które poznaniu i budowaniu wiary służą. Oczywiście nie mam tu na myśli roli rozumnych refleksji nad motywami i potrzebami ludzi, którzy z dziwnych i niezrozumiałych powodów uparcie szukają potwierdzenia tego, że Bóg istnieje i ma coś w ich sprawie ważnego do powiedzenia, a którzy nader często zwodzeni są na manowce. Szkodliwość ateizmu widzę jedynie w jego arogancji, intelektualnym asekuranctwie oraz rozszczekaniu na kazus apostolskiej niedorzeczności, która każe niegłupim skądinąd wybrańcom mówić rzeczy przyprawiające rozumnych o śmiech, zawroty głowy i przypływy nierozumnej złości na brak ziemskiego atestu dla mesjańskich dziwactw.

Pytanie natomiast o wartość norm czy tendencji towarzyszących ateistycznym deklaracjom nie może chyba nie budzić kontrowersji. W moim odczuciu z normami tymi jest trochę tak, jak z akcesoriami warsztatu czarnoksiężnika, których moc jął wypróbowywać pod nieobecność mistrza niewprawny czeladnik - nie znając celu, łatwo utknąć w bagnie albo spaść z orlej perci, nawet gdy ma się z zasięgu ręki arsenał środków najwyższej próby. Oczywiście, to tylko mój punkt widzenia, podejrzewam nawet, że dość odosobniony.

Większość znanych mi zadeklarowanych ateistów to sztywniacy - proszę mi tego nie poczytywać za umyślny afront, tylko za poręczny skrót - poruszają się bardzo sprawnie w obrębie spenetrowanych przez siebie dziedzin, są często świetnymi operatorami powszechnie używanych pojęć, często posiadają imponującą i nieodmiennie zawstydzającą moje mizerne ambicje wiedzę, ale nie bardzo umieją się zachować, gdy zetkną się z czymś, czego nie znają. Zawsze wtedy jest mi ich trochę żal, ale uczucie to szybko mija. Są tacy jacyś zimni, jakby nieżywi, drętwi, szybko tracą wówczas swoje harcerskie poczucie humoru, zaczynają używać wielkich słów, uderzać w jakieś kościelne tony, zupełnie jakby jednak w coś wierzyli, a nieznane im tę wiarę odbierało.

To tylko takie wrażenie, nic wielkiego, ale myślę, że może się ono przysłużyć tezom roboczym badacza ateizmu. Na pewno nieprawdziwy, choć może po prostu jedynie pospolity, jest sztandarowy ateistyczny osąd, że wiara jest sprawą ludzi słabych, niepotrafiących się utrzymać na własnych nogach. Wspominam o tym jako o bardzo charakterystycznym zniekształceniu światopoglądu, biorącym się jedynie chyba z braku osobistych doświadczeń, które nawet wielkim odbierają niekiedy władzę nad ciałem i umysłem.

Wierzący służą prawdzie z mniejszym lub większym wdziękiem (istotnie, niekiedy świńtuszą okrutnie) i chętnie prostują swoje uchybienia (mowa o prawdziwych wierzących). Ateista posługuje się często z rozmysłem pozorem prawdy, a niekiedy ewidentnym wymysłem, bo upiera się, że nie ma się czego wstydzić, ani czego wyrzekać na korzyść swoich bardziej wymagających i ostrożniejszych w sądach bliźnich.

Pozdrawiam respondentów -

yarr

>Generalnie manipulujesz (...), ogon kota jest zawsze tam w Twoich wypowiedziach, gdzie go ustawisz, by było na Twoim i pod Twoje tezy.
Pozostawmy to ocenie osób trzecich.

>A Maryja do niej gadała tak :"Jeszcze nie umrzesz, jeszcze wiele o tobie mówić będą, ale nie bój się! Jakkolwiek ci powodzić się będzie, zawsze doznasz pomocy." Czyli podpowiadała cierpieć,
??
>degradowała percepcję,
Niby jak?
> izolowała od ludzi i życia i stopniowo doprowadzała do śmierci.
Nie widzę. W każdym razie zbaczamy z tematu. Powiedziałem na początku, że warto wziąć pod uwagę przekonania ludzi, którzy są gotowi oddać za nie życie. To nadaje tym przekonaniom powiedzmy "potencjalną wartość", warto je rozpatrzyć choćby w krytycznym nastawieniu. Natomiast na to usłyszałem, że narkomani dużo poświęcają za narkotyki. Świetnie, to pewnie nadaje potencjalną wartość narkotykom. Tylko, u licha, co to ma do rzeczy? Czy z tego wynika, że jednak Nie Należy zwracać uwagi na te przekonania, za które ktoś jest gotów umrzeć? O co chodzi?? Narkoman nie naucza i nie ginie z ręki trzeźwych próbując ich usilnie nawrócić, tylko wyniszcza sam siebie wskutek uzależnienia od substancji.

Natomiast prawdziwość samych wizji narkotykowych, przeżycia "mistyczne" pod wpływem LSD to inna historia. To są doświadczenia, którym też warto się przyjrzeć (o ile ktoś potrafi je zrozumiale opisać). Niejakiemu Kekulemu przyśniła się cząsteczka benzenu i był to odkrywczy sen prawdziwy.

>>Jak już powiedziałem, za Tomaszem z Akwinu zresztą, wiedza o Bogu nie jest wiedzą praktyczną i co do tego porozumienie między wyedukowanymi w temacie wierzącymi a niewierzącymi istnieje.
>O, i tutaj mamy przykład Twojej zgrabnej, jak zwykle, manipulacji. Czyli sugestia, że niewierzący uważają, że wiedza o Bogu jest wiedzą Nie bardzo praktyczną, ale wiedzą.
Rozumiem, że niedawno nabyłeś jakąś drogą definicję wiedzy. Nieważne, chodzi tylko o to, by nie psychologizować, nie neurologizować i nie socjologizować twierdzeń teologicznych. Kiedy małe dziecko stawia chaotyczne literki, jest przekonane, że pisze, bo robi to co dorosły, kiedy dorosły mówi, że pisze. Tak samo nauka próbuje rozpoznać co to znaczy "wierzyć" w sobie jedynie znanych kategoriach dowodu i wywodu i dochodzi do wniosku, że wiara to tylko taki dziwny wywód z popsutym dowodem. Coś w stylu:
>Religijna mniemanologia jest mniemanologią i niczym innym.

>Macie coś tak naprawdę sensownego jak Zakaz Przedstawiania w Drugim Przykazaniu,
"Macie" to manipulacja w stosunku do mnie.

> Ateizm [...] Jest świadomą niezgodą na przyznanie jakiemukolwiek bóstwu praw do własnej domeny.

Warunkiem koniecznym do tego, aby móc przyznać jakiemukolwiek bóstwu prawo do czegokolwiek, lub czegokolwiek mu odmówić jest bycie teistą.

Dalszy ciąg tekstu równie pozbawiony logiki i bezsensowny.

>Pozdrawiam respondentów -
Czyli mnie też, brałem kiedyś udział w ankiecie, bodajże na temat słuchalności stacji radiowych. Pozdro.

>>>Tymczasem podstawy etycznych zachowań mamy już u zwierząt i również u człowieka wynikają one z konieczności współżycia w grupie, a w najnowszej historii z laickiego oświecenia.
>>Pobożne życzenia psychologii ewolucyjnej. Klepany do nieprzytomności Błąd Naturalistyczny ma wreszcie stać się Ciałem?
>Jaki błąd?
Tu właściwie można by zakończyć.

>Nie "kochajmy się" do tego prowadzi, tylko naiwna, bezrozumna WIARA w ideologię pod tanim szyldzikiem miłości bliźniego.
W jaką ideologię?
Jeżeli uważasz, że powinniśmy się wszyscy kochać z jakichś racjonalnych powodów: podaj te powody. Ja uważam, że postęp moralny ma zawsze źródło w transcendencji, w uznaniu tyleż nietykalnego i świętego co nieosiągalnego źródła wartości, co jest z gruntu nieracjonalne. I tu wracamy ewentualnie do rozgraniczeń teizm/ateizm, bo ateizm, szczególnie tutejszy dopuszcza trzy źródła wartości:
a) "Moje 'bo tak'." ("Kochajmy się, bo tak.")
b) Przypadek i "natura". ("Kochajmy się bo i tak już się kochamy.")
c) Autorytet innych. ("Kochajmy się ob inni się kochają i chyba dobrze na tym wychodzą.")
Wątłe to fundamenty, szczególnie w zestawieniu z Bogiem i zresztą niezbyt racjonalne.

> Ateizm jest dla mnie [...] określeniem postawy umysłu świadomie odgradzającej się od doświadczenia wiary...

Tak, wiara jest ateizmowi zbędna.

> ... czyli technicznie rzecz biorąc - od gotowości do oddania się normom czy życzeniom bóstwa.

Nie, bo już samo istnienie bóstwa jest tak mocno wątpliwe, że wspominanie o jego jakichś normach lub życzeniach jest pozbawione sensu.

>1. Świat (fizyczny) nie musi mieć przyczyny istnienia - w odróżnieniu od człowieka może nie móc nie istnieć - możliwe, że istnieje w sposób konieczny, niezależny od czyjejkolwiek woli.
>2. Kategoria związku przyczynowo-skutkowego dotyczy relacji między częściami świata (zmian struktury w czasie) - przykładanie tej kategorii do 'samej substancji' albo do 'całego świata' nie wydaje się logicznie uzasadnione.

>3. Jeśli nawet przyjąć "niematerialną przyczynę istnienia materii", to można ją chyba nazwać 'Ludzkim Językiem Abstrakcyjnym', który faktycznie kreuje wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne, tyle że w sensie epistemicznym a niekoniecznie ontycznym.

Taka postawa jest nieracjonalna bowiem:

racja ontyczna to to co w jakikolwiek sposób warunkuje byt i tym samym go wyjaśnia.

Portal ten określa się jako racjonalistyczny zatem chyba tu nie ma miejsca na wypowiedzi nieracjonalne?

Post wykasowany przez autora.

>- Odrzucasz rację, że z nieskończonego regresu związku przyczynowo-skutkowego ewolucji materii wcale nie wynika konieczność przyjęcia w którymś momencie "duchowego stwórcy".

Wynika - bowiem ciąg p-s nieskończony wstecz nie może istnieć realnie nie mając początku !- ciąg p-s jednak realnie istnieje co odkrywa nauka-zatem jest skończony.

>- Odrzucasz rację, że Twoje pojęcie związku przyczynowo skutkowego jest oparte na naszym potocznym poczuciu "czasu", ale - o ile się nie mylę - już "czasoprzestrzeń" wraz z jej zakrzywieniami i wręcz osobliwościami temu poczuciu nie odpowiada, a zatem nawet w POZNANYM JUŻ fizycznie świecie trudno mówić konsekwentnie o związku przyczynowo-skutkowym w znaczeniu znanym z życia codziennego i fizyki Newtona.

Odrzucam tą nierację - w przeciwnym razie nauka nie miałaby sensu a przecież ma.

>.. nie nazwałbym niewiary ateizmem, natomiast ateizmowi przypisałbym lekką ręką rolę pogłębiającą niewiarę,
Moim zdaniem trafnie odróżniasz ateizm od niewiary. To drugie pojęcie (rozumiane jako postawa sceptyczna) jest znacznie szersze i zawiera wiele 'niewiar', w tym także w wiele różnych bóstw.
>.. Niewierzący nie wie, czy należy wierzyć w Boga czy nie - ateista wie, że nie należy,
Jak rozumieć takie stwierdzenie? Chyba ateiście po prostu zbędna wiara w "Boga" i nie musi się podpierać poczuciem powinności.
Czy dlatego, że niewierzącemu (sceptykowi) zbędna także wiara w bociany przynoszące dzieci, w aniołów, diabły, Świętego Mikołaja, bioenergoterapię, astrologię, telekinezę, UFO (czy co tam jeszcze), staje się on mniej ateistyczny niż 'rasowy' ateista?
>.. podważa on jedynie wartość miary cudzego doświadczenia w oparciu o przesłanki płynące z własnego, które miary nie posiada.
W jaki sposób doświadczenia jednych mają miarę a drugich nie?
>.. brak ziemskiego atestu dla mesjańskich dziwactw.
Ładnie powiedziane.
[Brak mistycznego świadectwa dla ziemskich norm brzmiałby kiepsko.]
>.. przysłużyć tezom roboczym badacza ateizmu.
Może warto pominąć teizm, by badana służyły raczej sprawom ludzkim..

>racja ontyczna to to, co w jakikolwiek sposób warunkuje byt i tym samym go wyjaśnia.
Możesz podać przykłady wyjaśnienia opartego na racji ontycznej?

>>racja ontyczna to to, co w jakikolwiek sposób warunkuje byt i tym samym go wyjaśnia.
>Możesz podać przykłady wyjaśnienia opartego na racji ontycznej?

Racją ontyczną krzesła jest las, drwal i stolarz.

Przechodząc do sedna

>Czy z tego wynika, że jednak Nie Należy zwracać uwagi na te przekonania, za które ktoś jest gotów umrzeć?

Zwracać uwagę należy bo nigdy nie wiadomo, jaka głupota komu się objawi i warto głupotę ową pacyfikować jak najszybciej, zanim zmieni się w jakiś szkodliwy, złośliwy i szybko rozprzestrzeniający się mem. Zwracać uwagę należy generalnie na to, co ludzie gadają, bo czasami coś pożytecznego z tego wynika i jest do zastosowania, wszystko jedno skąd pochodzi.

Zwracać uwagi nie należy na postulat prawdziwości przekonań będących efektem doświadczeń religijnych dotyczących wszelakich tematów religijnych, gdyż jest to tylko sfera i ewentualnie "prawda" religijna, czyli pieprzenie kotka za pomocą młotka. Jak ktoś będzie twierdził, że jakiś Jezus, Budda czy inny Manitou podpowiedział mu coś sensownego na płaszczyźnie normalnej, pozareligijnej, życiowej, społecznej, kulturowej, etycznej czy jakiejś innej sensownej to zawsze można się temu przyjrzeć i ewentualnie zastosować. Ale postulat, żeby przyglądać się od razu samemu Manitou i "prawdzie" o rzeczywistości w JEGO kontekście jest absurdalny, gdyż sam Manitou pozostaje poza sferą racjonalnego doświadczenia i weryfikacji - podlega wyłącznie mniemanologii. Przekonanie pochodzące z doświadczenia religijnego, co do którego ludzie wyobrażają sobie, iż potwierdzają je fakty wzięte z życia i przez to zasługują na status prawdziwości, jest całkowicie niefalsyfikowalne i przez to pozbawione mocy wyjaśniającej.

>>>>Tymczasem podstawy etycznych zachowań mamy już u zwierząt i również u człowieka wynikają one z konieczności współżycia w grupie, a w najnowszej historii z laickiego oświecenia.
>>>Pobożne życzenia psychologii ewolucyjnej. Klepany do nieprzytomności Błąd Naturalistyczny ma wreszcie stać się Ciałem?
>>Jaki błąd?
>Tu właściwie można by zakończyć.
Ja jednak bardzo sobie cenię postawę wolnomyślicielską, w ramach której nie ma pytań tabu, a nawet więcej - na każde pytanie można poszukiwać rozsądnej odpowiedzi.

Wręcz sprzeczna z moją naturą jest natomiast postawa, w ramach której o pewne rzeczy pytać nie wolno, bo podważałoby to jakiś dogmat i rzeczywiście takie pytanie wówczas kończy dyskusję.

Zadałem Ci w poprzednim wpisie pytanie:
Czy wiemy coś innego o świecie, poza tym, co odbieramy zmysłami, a co właśnie jest naturą, i co w najbardziej sprawdzalny sposób bada nauka?
i nie uzyskałem na nie odpowiedzi.

Zadam pytanie dodatkowe:
Czy odróżniasz świat fizyczny, w ramach którego istnieje tylko to, co doświadczamy za pośrednictwem zmysłów od świata ludzkich idei, w którym wyobraźnia ludzka wręcz nie zna granic?

>>Nie "kochajmy się" do tego prowadzi, tylko naiwna, bezrozumna WIARA w ideologię pod tanim szyldzikiem miłości bliźniego.
>W jaką ideologię?
Mówililśmy o wierze w chrześcijaństwo, choć istnieją równie piękne (same w sobie) ideologie, jak na przykład komunizm. Dopiero wiara w tego rodzaju ideologie - z gruntu zaślepiająca - prowadzić może do przelewu krwi i w historii zdarzało się to wielokrotnie.

>Jeżeli uważasz, że powinniśmy się wszyscy kochać z jakichś racjonalnych powodów: podaj te powody.
Odróżniłbym jednak miłość od szacunku dla drugiego człowieka, w ramach której akceptujemy czyjąś wolność, choć w pewnych granicach. Powód jest prosty: człowiek jest zwierzęciem społecznym (Politikon zoon), a wynika to z obserwacji dokonywanych przez nauki społeczne, w szczególności np. przez antropologię. Najnowsze odkrycia naukowe docierają przy tym do źródeł empatii w mózgu:
pl.wikipedia.org/wiki/Neurony_lustrzane
Trzeba jednak pamiętać o tym, że - inaczej niż w dogmatycznie nakazanej miłości boskiej - na ziemi nic nie jest absolutne i czasem nawet zabicie drugiego człowieka może być usprawiedliwione np. obroną konieczną.

>Ja uważam, że postęp moralny ma zawsze źródło w transcendencji, w uznaniu tyleż nietykalnego i świętego co nieosiągalnego źródła wartości, co jest z gruntu nieracjonalne.
Nie wiem jak mam to napisać, żeby Cię nie urazić. Może tak: Czy Ty sam zrozumiałeś co w tym zdaniu napisałeś?

Jedynym źródłem moralności jest ludzki umysł, a przyczyną jej postępu jest rozwój ludzkiej kultury. Dzieje się tak zawsze - nawet wówczas, gdy tworzeniu przez ludzi moralności towarzyszą tak bardzo skomplikowane idee, jak transcendencja, nietykalność i świętość.
Źródło wartości jest przy tym osiągalne zawsze - jest nim człowiek. Gdyby było nieosiągalne - to pomyśl chwilę logicznie - nic byśmy się o tych wartościach nie mogli dowiedzieć.

No chyba, że ktoś święcie wierzy np. w dekalog - wówczas samo źródło jest nie za bardzo osiągalne, ale zawsze ujawni człowiekowi swą wolę poprzez cud - i wybranemu na tacy przedłoży dwie tablice z prawem już wygrawerowanym - co istotne - na górze. CZY TY DOSTRZEGASZ, ŻE TE OPOWIEŚCI SĄ PRZEKAZYWANE LUDZKIM JĘZYKIEM, I ŻE ICH ŹRODŁO JEST W ZWIĄZKU Z TYM TAKIE SAMO, JAK ŹRODŁO KAŻDEJ OPOWIEŚCI - CZYLI LUDZKI UMSYŁ?
Czy też odpowiesz mi:
>Tu właściwie można by zakończyć.
?

>bo ateizm, szczególnie tutejszy dopuszcza trzy źródła wartości:
O ateiżmie "tutejszym" niewiele słyszałem. Ateizm wydaje mi się być tak bardzo nieskomplikowany, że trudno go odróżniać w różnych miejscach na świecie, aczkolwiek ludzie są bardzo różni i już ateista ateiście zupełnie nierówny. W tym kontekcie źródła (wartości) ateizmu mogą być przeróżne i zależą od jednostki. Niektórzy opierają się na nauce, inni na filozofii, a jeszcze inni, bo chcą zrobić na złość mamie.

>a) "Moje 'bo tak'." ("Kochajmy się, bo tak.")
Może przedszkolak mogłby tak powiedzieć do swojej "pierwszej dziewczyny" i byłoby to nawet całkiem niegłupie. Gorzej, że właśnie dokładnie taką postawę prezentują całkiem dorośli i nawet inteligentni wierzący, którzy ostatecznie nie mają innego uzasadnienia na przyjęcie i szerzenie boskiej miłości, jak właśnie "bo tak".

>b) Przypadek i "natura". ("Kochajmy się bo i tak już się kochamy.")
Tak, uważam, że w 99% człowiek staje się członkiem danego ugrupowania religijnego przez przypadek, a decyduje za niego natura, poprzez urodzenie w takiej, a nie innej rodzinie. Najczęściej kocha on wówczas Boga, dlatego, że i tak go już kocha - tak został zindoktrynowany we wczesnym dzieciństwie. Na zadawanie racjonalnych pytań o faktyczne źródło idei Boga i faktczne przyczyny miłości nie ma wówczas miejsca.

>c) Autorytet innych. ("Kochajmy się ob inni się kochają i chyba dobrze na tym wychodzą.")
Autorytet innych jest dokładnie tym, na czym opierają się religie.

>Wątłe to fundamenty, szczególnie w zestawieniu z Bogiem i zresztą niezbyt racjonalne.
Zgadzam się w pełni! Całkowicie wątłe argumenty i zupełnie nie wiem, co miałyby mieć wspólengo z ateizmem lub racjonalizmem.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>- Odrzucasz rację, że z nieskończonego regresu związku przyczynowo-skutkowego ewolucji materii wcale nie wynika konieczność przyjęcia w którymś momencie "duchowego stwórcy".
>Wynika - bowiem ciąg p-s nieskończony wstecz nie może istnieć realnie nie mając początku !- ciąg p-s jednak realnie istnieje co odkrywa nauka-zatem jest skończony.
???
Mam pewne zastrzeżenie co do przyjętej przez Ciebie metody.

Coś rozsądnego o panującym w przyrodzie związku przyczynowym można powiedzieć tylko wychodząc z empirycznej obserwacji - pytając następnie o przyczyny obserwowanych zjawisk - i znajdując te przyczyny, również w oparciu o kolejne empiryczne doświadczenia.

Np. ludzie zawsze widzieli na niebie słońce, ale nie potrafili wyjaśnić przyczyn jego funkcjonowania. Dzięki badaniom naukowym udało się w dużej mierze wyjaśnić z czego się składa i w jaki sposób funkcjonuje. Jesteśmy więc dzisiaj o parę kroków dalej w wytłumaczeniu przyczyn tego zjawiska. Wchodzimy tu jednak w takie zagadnienia jak efekt tunelowy w fizyce kwantowej i tu powoli napotykamy na zjawiska, gdzie w dalszym ciągu znów trudno nam jest je wytłumaczyć w sposób przyczonowo-skutkowy. Tak więc wyjaśnienia przyczyn prowadzą do dalszych pytań. Jesli na razie nie ma odpowiedzi, pozostaje proste NIE WIEM i szukamy dalej.

Zasadniczo wychodzimy więc od tego, co doświadczamy bezpośrednio i to właśnie tłumaczymy szukając przyczyn - które znajdujemy w sposób empirycznie weryfikowalny.

Ty natomiast niby wychodzisz od tego co jest, ale zamiast to właśnie badać i posuwać się w tłumaczeniu przyczyn na podstawie empirycznej - od razu przyjmujesz jakieś KONSTRUKCJE IDEOWE, typu np. " POCZĄTEK". Faktem jest, że przez pewien czas za "początek" uznawano wielki wybuch - ale powstają hipotezy (nawet - o ile się nie mylę - uzasadniane jakimiś dowodami), że nie jest to żaden początek. Jednak nawet, gdyby nim był, to absolutnie nic nie wskazuje na jego charakter DUCHOWY, jak przyjmujesz Ty. Co miałoby to słowo w ogóle znaczyć?

"Duchowy", bo Ty sobie tak wyobrażasz? Czy może jakoś empirycznie to można próbowac wyjaśnić?

>ciąg p-s nieskończony wstecz nie może istnieć realnie nie mając początku !
A niby dlaczego?
Co to za filozofia?
My nawet nie wiemy do końca na jakiej zasadzie działa słońce (z wszystkimi niuansami zachodzących tam zjawisk kwantowych), a Ty od razu wyciągasz jak królik z kapelusza TWÓJ DUCHOWY POCZĄTEK.
Zaczekaj, gdzie tak pędzisz? Fizyka tam jeszcze nie dotarła. Jesteśmy już dość daleko w tłumaczeniu przyczyn empirycznie doświadczalnych zjawisk, ale aż tak daleko, jak Ty byś chiał jeszcze nie jesteśmy. NIC SPRAWDZONEGO NA TEMAT "POCZĄTKU" NIE MOŻEMY POWIEDZIEĆ.

A "duchowe" to jest równie dobre słowo, jak "nietykalne", albo "transcendentne", albo "jezusowe". Przecież to jest tylko Twoja idea! Nie ma żadnego potwierdzenia w empirycznym doświadczeniu.

>>- Odrzucasz rację, że Twoje pojęcie związku przyczynowo skutkowego jest oparte na naszym potocznym poczuciu "czasu", ale - o ile się nie mylę - już "czasoprzestrzeń" wraz z jej zakrzywieniami i wręcz osobliwościami temu poczuciu nie odpowiada, a zatem nawet w POZNANYM JUŻ fizycznie świecie trudno mówić konsekwentnie o związku przyczynowo-skutkowym w znaczeniu znanym z życia codziennego i fizyki Newtona.
>Odrzucam tą nierację
Tak, jedyna racja jest duchowa, a ten duch wynika z Twojej racjonalnej logiki przsiąkniętej duchem świętym.

>- w przeciwnym razie nauka nie miałaby sensu a przecież ma.
Nauka ma sens, choć jej zrozumienie często wykracza poza intuicyjne doświadczenia dnia codziennego. Też mi trudno zrozumieć wszystkie wnioski astrofizyki i fizyki kwantowej, a nie jestem tu też specjalistą. Jednak wiem, że zarwóno te wnioski, jak również ewetualne hipotezy są oparte na dotychczasowym doświadczeniu.
W przeciweństwie do tych wniosków pozostają założenia logiczne, które są czysto ideowe, tym bardziej, jeśli w założeniach tych pojawia się słowo "duchowy".

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Coś rozsądnego o panującym w przyrodzie związku przyczynowym można powiedzieć tylko wychodząc z empirycznej obserwacji - pytając następnie o przyczyny obserwowanych zjawisk - i znajdując te przyczyny, również w oparciu o kolejne empiryczne doświadczenia.
Filozoficznie, to może warto zobaczyć "Istotne argumenty Davida Hume'a przeciwko istnieniu związku przyczynowo skutkowego"

Przyczynowość w nauce według katolickiej "Powszechnej encyklopedii filozofii":
... nowa sytuacja w fizyce, a wraz z nią w całym przyrodoznawstwie, stanowiła punkt wyjścia dla odróżnienia kilku rodzajów nieokreśloności. Pierwszy typ nieokreśloności oznacza zachodzące zwł. w mikroświecie akauzalne lub indeterministyczne procesy fizyczne, co całkowicie lub częściowo przeczy zasadzie przyczynowości fizycznej. Mamy wtedy do czynienia z obiektywną nieokreślonością przyrody.

Indeterminim przedmiotowy, nazywany też ontologicznym lub metafizycznym, głosi, że jest co najmniej jedno takie zdarzenie, które w dowolnej chwili przed wystąpieniem nie było przyczynowo zdeterminowane. Zgodnie z zasadą inndetermistycyzmu ontologicznego jednakowe pod każdym względem przyczyny materialne w jednakowych pod każdym względem warunkach wywołują różne skutki. Drugi typ nieokreśloności oznacza jakiś rodzaj nieprognozowalności procesów mikroświata ze względu na metody nauki faktycznej bądź wyidealizowanej ze względu na posiłkowanie się eksperymentami myślowymi. Nieokreśloność oznacza też istotne ograniczenie precyzji procedur pomiarowych, co wyjaśniają racje wyłuszczane w ramach odnośnej teorii pomiaru. Wg naukowego indeterminizmu istnieje co najmniej jedno takie zdarzenie, dla którego w jakiejś chwili przed jego wystąpieniem była zasadniczo, a więc teoretycznie wykluczona ewentualność jego prognozowania. Na gruncie zasady indeterminizmu fizykalnego stwierdza się, że takie same przyczyny w takich samych warunkach wywołują różne skutki.

W encyklice "Fides et ratio" Ojciec Święty, wśród wielu kwestii w niej poruszanych, pisze między innymi: "... filozofia narodziła się i rozwinęła w epoce, gdy człowiek zaczął sobie stawiać pytania o przyczynę i cel rzeczy. Na różne sposoby i w wielu formach ukazuje ona, że pragnienie prawdy stanowi nieodłączny element ludzkiej natury. Wrodzoną cechą umysłu ludzkiego jest skłonność do zastanawiania się nad przyczyną zjawisk,... Przynaglony pragnieniem odkrycia ostatecznej prawdy swojego istnienia, człowiek stara się zdobyć pewne elementy uniwersalnej wiedzy, które pozwalają mu lepiej rozumieć samego siebie i coraz pełniej się realizować... W tej perspektywie można wyodrębnić pewien zbiór prawd filozoficznych, które mimo upływu czasu i postępów wiedzy jest trwale obecny. Wystarczy przytoczyć to jako przykład zasady niesprzeczności, celowości i przyczynowości... Zasady te właśnie dlatego, że w pewnej mierze uznają je wszyscy, powinny stanowić jakby odniesienia dla różnych szkół filozoficznych,".

Zasada przyczynowości, będąca, zgodnie ze słowami Ojca Świętego, uniwersalnym fundamentem filozofii, jest w pewnej mierze kwestionowana przez badania fizyczne układów mikroskopowych. Niektóre eksperymenty fizyczne zdają się bowiem wskazywać, że w przyrodzie istnieją zjawiska bezprzyczynowe - akazualne. Rodzi się zatem istotne pytanie: czy zasada przyczynowości jest uniwersalnie prawdziwa?
I właśnie tylko o ten "uniwersalizm" tu chodzi.

To tylko tak dla Pana Panie Macieju. Rozmowy z Panem Parysem już od dawna nie mają żadnego sensu.

Pozdrawiam.

@@@
.