Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

.
>racja ontyczna to to co w jakikolwiek sposób warunkuje byt i tym samym go wyjaśnia.
Tylko tym, którym "byt" jest jeszcze do czegokolwiek potrzebnym. Są tacy, którym w próbach rozumienia świata wystarcza istnienie obiektywnej rzeczywistości dostępnej bezpośredniemu i pośredniemu (za pomocą różnorodnych narzędzi) poznaniu.

>Portal ten określa się jako racjonalistyczny zatem chyba tu nie ma miejsca na wypowiedzi nieracjonalne?
Gdyby tak faktycznie było to dawno by Pana już tu nie było.

Fideiści, irracjonaliści, a nawet różni fanatycy stanowią tu sporą grupę.
Na nasze szczęście jeszcze dalece nie dominującą.

@@@
.

>Racją ontyczną krzesła jest las, drwal i stolarz.
Pewnie jeszcze narzędzia typu siekiera były konieczne do sporządzenia pierwszego krzesła (co z kolei można zawdzięczać pierwszym kamieniarzom). Poza tym pierwszych konstruktorów siedzisk nie sposób chyba określić profesjonalnym mianem stolarzy, bo początki były pewnie prowizoryczne. Ale nie o to chodzi.
Ciekawszą sprawą są może racje ontyczne lasu.
Zdaje się, że te sprowadzają się z grubsza do ziemi, powietrza (z CO₂), słońca i wody. Nie widać wśród nich racji podmiotowych, bo ówcześni nie zajmowali się chyba jeszcze sadzeniem mateczników.
Czy trafnie wg Ciebie zgaduję warunki konieczne powstania lasu?

>W sensotwórczej roli ateizmu nie musi od razu rozchodzić się o bycie definiowanym przez ateizm, choć nie zgodzę się, że nie zachodzi jakieś sprzężenie zwrotne, w którym to skutek wpływa na kształtowanie się przyczyn, ale to inna historia; tworzenie sensów jest wielopoziomowe i niekoniecznie jest to kaliber sensu życia, innym poziomem sensu jest na przykład wegetarianizm, w którym niejedzenie mięsa jest skutkiem pewnych przekonań, a nadaje sens wespół z przekonaniami przy wybieraniu produktów, które można jeść - wątpliwe by wegetarianin reflektował nad poszczególnymi przyczynami swojego niejedzenia mięsa podczas wybierania kotletów sojowych (ale, oczywiście mogę się mylić) oraz przy kontaktach z innymi ludźmi, także mięsożernymi; w tym kontekście sensotwórczość jest bardziej płynnym konstruktem niż chociażby światopogląd.
>Swoją drogą, naszło mnie teraz, ciekawe wydaje się mi się dochodzenie do ateizmu, czy poprzez racjonalizm, sceptycyzm etc jednostka reflektuje i dochodzi o takich, a nie innych wniosków, czy już na poziomie świadomego ateizmu stwierdza, że racjonalizm bądź sceptycyzm pchnęły ją w miejsce, w którym obecnie się znajduje - oczywiście w przypadku w którym w dyskusji w ogóle takie terminy się pojawiają, bo wcale nie muszą, tego jestem w pełni świadom; a i tak w ogóle, to tumbili - podzielam po części Twoje wątpliwości.
>Pozdrawiam
>

Odpowiedziales sobie juz sam.

Sa ludzie ktorzy "dochodza" do ateizmu, i tacy, u ktorych brak wiary byl pozycja ktora mieli przed stwierdzeniem, ze sa ateistami.

Ateizm ten pierwszy nie mozna okreslic latwo, ale napewno jest zwiazany z racjonalnym stwierdzeniem, ze "nie wierze w rzeczy bez podstawy". Tu chodzi o ateizm racjonalisty, czyli kogos kto podchodzi do wszelkich zagadnien z punktu widzenia kogos, kto bada dane, fakty, teorie i hipotezy, i wtedy siebie okresla.

Teoretycznie Buddysci sa "ateistami", ale nie sa racjonalistami w tym samym sensie ("nie wierze w rzeczy bez podstawy"), poniewaz dochodzi u nich wiara w nadnaturalne przestrzenie, itd...

Ateista drugi, czyli ten "nie zdolny do wiary", lub u ktorego bylo brak indoktrynacji religijnej poprostu nie pozwala na oszukiwanie samego siebie.

Podales przyklad wegeranizmu; sa ludzie, ktorzy zyli "z miesem" i w jakis sposub doszili do tego, ze nie chca jesc miesa, a jest tez grupa tych, ktorzy po prostu miesa nie lubia/nigdy nie jedli, i dlatego go......dalej nie jedza.

Czyli sa tacy, ktorzy sa ateistami z "przekonania", logicznie, ale sa tez tacy, ktorzy poprostu nigdy w Boga/Bogow nie wierzyli, i takze sprzeciwiaja sie watka "nadnaturalnym" (od horoskopow, poprzez duchy do "mocy modlitw", itd...).

Jezeli wychodzisz z zalozenia, ze ktos jest ateista "naturalnym", od urodzenia, to nie mozesz prawdopodobnie nic innego o nim powiedziec, niz ze "nie wierzy w Boga".
Jezeli wychodzis z zalozenia, ze ktos "doszedl" do ateizmu z punktu racjonalisty, to jest to takze osoba, ktory nie wierzy w "sily poza natura".

Wiekszosc ateistow jest z drugiej grupy, czyli mozesz stwierdzic, ze wiekszosc ateistow sa racjonalistami, czyli takze w innych dziedzinach zycia dochodza do swych pozycji poprzez rozwazanie danych/faktow/teorii, a nie z dogmatycznych pozycji "a priori". Konkluzje "wychodza" na koncu.

(Przyklad: "Wierze w to, ze Polska jest w Afryce"....tu wierzacy nic wiecej nie potrzebuje, niz to PRZEKONANIE a priori........racjonalista podchodzi, sprawdza czy Polska jest krajem, sprawdza wszystkie kraje Afrykanskie i dochodzi do wniosku ze NIE WIERZY w to stwierdzenie, poniewaz jest brak jakichkolwiek dowod, ze Polska znajduje sie w Afryce, etc...)

>Ciekawszą sprawą są może racje ontyczne lasu.

Oczywiście- krzesło jest martwe a las żywy.

>Zdaje się, że te sprowadzają się z grubsza do ziemi, powietrza (z CO₂), słońca i wody. Nie widać wśród nich racji podmiotowych, bo ówcześni nie zajmowali się chyba jeszcze sadzeniem mateczników.
> Czy trafnie wg Ciebie zgaduję warunki konieczne powstania lasu?

Martwe nie jest źródłem żywego- przekonali się o tym uczeni-materialiści , którzy za wszelką cenę w laboratoriach z martwych substancji usiłowali stworzyć coś żywego.

A więc zgadujesz nie trafnie. Zresztą zamiast zgadywać lepiej się zastanowić.

.
>Martwe nie jest źródłem żywego- przekonali się o tym uczeni-materialiści , którzy za wszelką cenę w laboratoriach z martwych substancji usiłowali stworzyć coś żywego.
Uczeni-materialiści to występują w bajeczkach, którymi się fideiści straszą. Podstawą nauki jest naturalizm. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf
Proponuję jednak poczytać co osiągnęli już biolodzy w zakresie sztucznego odtwarzania życia i "martwych" substancji. Np.: www.polity(*)1,pierwsze-sztuczne-zycie.read

@@@
.

.
>Ateizm jest dla mnie nie tyle światopoglądem, co określeniem postawy umysłu świadomie odgradzającej się od doświadczenia wiary, czyli technicznie rzecz biorąc - od gotowości do oddania się normom czy życzeniom bóstwa. Jest świadomą niezgodą na przyznanie jakiemukolwiek bóstwu praw do własnej domeny. Nigdy nie nazwałbym niewiary ateizmem, natomiast ateizmowi przypisałbym lekką ręką rolę pogłębiającą niewiarę, ponieważ jako postawa aktywnie demonstrująca swoje przekonanie z dużą siłą, zniechęca ona niewierzących do poszukiwań źródeł wiary. Niewierzący nie wie, czy należy wierzyć w Boga czy nie - ateista wie, że nie należy, bo uchybia to jego godności, wizji człowieczeństwa, zasadom moralnym i rzadko stoi w zgodzie z jego własnym interesem.
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5717
pl.wikipedia.org/wiki/Apateizm
pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm
www.racjonalista.pl/forum.php/s,365247
Dla mnie ateizm jest poglądem, że nie istnieje żadna nadnaturalna rzeczywistość (a przynajmniej bóg). Pogląd ten może mieć różną podbudowę intelektualną: wiarę, filozofię, naukę itd.

>Zatem wartość społeczna samego ateizmu jest w moich oczach negatywna, bo podważa on jedynie wartość miary cudzego doświadczenia w oparciu o przesłanki płynące z własnego, które miary nie posiada.
To jest Pańskie przeświadczenie. Zupełnie nie opierające się na naukowej wiedzy.
Ateizm może być wynikiem głębokich racjonalnych przemyśleń nad rzeczywistością. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
a może wynikać z naukowej wiedzy www.pfl.uw(*)n=com_content&task=view&id=181 pl.wikipedia.org/wiki/Nauka

>Szkodliwość ateizmu widzę jedynie w jego arogancji, intelektualnym asekuranctwie oraz rozszczekaniu na kazus apostolskiej niedorzeczności, która każe niegłupim skądinąd wybrańcom mówić rzeczy przyprawiające rozumnych o śmiech, zawroty głowy i przypływy nierozumnej złości na brak ziemskiego atestu dla mesjańskich dziwactw.
Tak - epitelogia obok mniemanologii, to są wielce rozumne postawy wymagającej ogromnej wiedzy. Jakim prawem i na jakich podstawach Pan mnie obraża. Proszę o dowody na moją arogancję, asekuranctwo, a szczególnie na rozszczekanie.

>Pytanie natomiast o wartość norm czy tendencji towarzyszących ateistycznym deklaracjom nie może chyba nie budzić kontrowersji. W moim odczuciu z normami tymi jest trochę tak, jak z akcesoriami warsztatu czarnoksiężnika, których moc jął wypróbowywać pod nieobecność mistrza niewprawny czeladnik - nie znając celu, łatwo utknąć w bagnie albo spaść z orlej perci, nawet gdy ma się z zasięgu ręki arsenał środków najwyższej próby. Oczywiście, to tylko mój punkt widzenia, podejrzewam nawet, że dość odosobniony.
Nie tylko jest to swoiste Pańskie odczucie, ale także swoisty dla Pana "komunikatywny" język. Zrozumiały tylko dla jego autora, a może i to nie bardzo.

>Większość znanych mi zadeklarowanych ateistów to sztywniacy - proszę mi tego nie poczytywać za umyślny afront, tylko za poręczny skrót
Większość znanych mi zadeklarowanych fideistów to ludzie sprawni intelektualnie inaczej - proszę mi tego nie poczytywać za umyślny afront, tylko za poręczny eufemizm.

>Na pewno nieprawdziwy, choć może po prostu jedynie pospolity, jest sztandarowy ateistyczny osąd, że wiara jest sprawą ludzi słabych, niepotrafiących się utrzymać na własnych nogach.
Może nareszcie wyjdzie Pan poza epitety i powie cokolwiek mądrego aby można było choć zastanowić się na tym co Pan wypisuje. No cóż, każdy następny fideista utwierdza mnie w przekonaniu, że nie mają oni niczego ciekawego do powiedzenia o rzeczywistości. A szkoda!

>Miłego dnia

@@@
.

>Martwe nie jest źródłem żywego
Sugerujesz, że wśród racji ontycznych lasu - i, co za tym idzie, wśród przyczyn powstania pierwszych krzeseł - należy uwzględnić dodatkowo hodowcę drzew?

>> Czy trafnie wg Ciebie zgaduję warunki konieczne powstania lasu?
>Martwe nie jest źródłem żywego- przekonali się o tym uczeni-materialiści , którzy za wszelką cenę w laboratoriach z martwych substancji usiłowali stworzyć coś żywego.
Minus - nikt się nie przekonał.
Podawanie takich założeń w oparciu o dziwne pomysły, w dodatku w sposób sugerujący że to jakaś powszechnie znana prawda, jest zwyczajnie przesłanką albo o zaślepieniu adwersarza, albo o zwyczajnym oszustwie. Nie potrafię wyobrazić sobie innej przyczyny, a obie są dla mnie paskudne.
Przeciwnie - środowisko naukowe jest dość zdecydowane w swojej opinii, w dodatku na różnych etapach opinie są poparte dowodami eksperymentalnymi. Opinie na każdym etapie są poparte poszlakami empirycznymi.

Przy takim założeniu dowodem na popełnienie morderstwa X przez Y byłoby odtworzenie morderstwa w procesie sądowym, a to absurd.

> Post wykasowany przez autora.

No i słusznie. Pierwotną odpowiedź dostałem pocztą i zgadzam się, że nie warta była publikacji. Plus za otrzeźwienie.

.
>Minus - nikt się nie przekonał.
>Podawanie takich założeń w oparciu o dziwne pomysły, w dodatku w sposób sugerujący że to jakaś powszechnie znana prawda, jest zwyczajnie przesłanką albo o zaślepieniu adwersarza, albo o zwyczajnym oszustwie. Nie potrafię wyobrazić sobie innej przyczyny, a obie są dla mnie paskudne.
>Przeciwnie - środowisko naukowe jest dość zdecydowane w swojej opinii, w dodatku na różnych etapach opinie są poparte dowodami eksperymentalnymi. Opinie na każdym etapie są poparte poszlakami empirycznymi.

Keith B. MILLER
O podobieństwie metod testowania teorii w naukach historycznych i "ścisłych"
W chrześcijańskiej literaturze na temat nauki i wiary, a także w opracowaniach popularnonaukowych, często pojawia się twierdzenie, że nauki historyczne (kosmologia, astronomia, geologia, biologia ewolucyjna, antropologia, archeologia) różnią się zasadniczo od nauk "ścisłych", gdyż wnioski tych pierwszych są mniej precyzyjne i słabiej testowalne. Wysuwany jest argument, że nauki historyczne nie należą do nauk eksperymentalnych, ponieważ przedmiotem ich badań są niepowtarzalne
zdarzenia. A skoro przeszłe zdarzenia i procesy nie są bezpośrednio obserwowalne, to należy uznać, że teorie wyjaśniające problemy pochodzenia częściej prowadzą do błędnych wniosków i są mniej wartościowe niż badania nad procesami zachodzącymi obecnie.
Pogląd ten zwykle znajduje wyraz w tego typu stwierdzeniach: "Nikogo przy tym nie było, więc nigdy nie dowiemy się, co naprawdę zaszło". Naukowe twierdzenia na temat historii Ziemi i ziemskiego spotykają się z lekceważeniem, uważa się je bowiem za niesprawdzalne spekulacje. Taki obraz nauk historycznych wynika jednak z i zrozumienia zarówno istoty eksperymentu i metod testowania teorii, jak również charakteru naukowego "dowodu". Mam nadzieję, że w tym krótkim artykule zdołam ukazać powszechne nieporozumienia co do natury nauki oraz udowodnić, że twierdzenia nauk historycznych są sprawdzalne w równym stopniu, co twierdzenia nauk ścisłych.
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209

Warto też przeczytać:
Carol E. Cleland
Nauki historyczne, nauki eksperymentalne i metoda naukowa
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210

Wreszcie warto obejrzeć naturalizm z chrześcijańskiej perspektywy.
Paul de Vries
Naturalizm w naukach przyrodniczych. Perspektywa chrześcijańska.
Którego zakończenie brzmi następująco:
Naturalizm metodologiczny w naukach przyrodniczych nie musi zagrażać chrześcijanom. Z pewnością oczekujemy przecież, że stworzony porządek ma jakąś strukturę. Niemniej ten wąski, naturalistyczny obszar zainteresowań jest wartościowy tylko w obrębie nauki, zaś problemy spoza tego obszaru należy rozpatrywać w świetle innych metodologii. Ponadto fakt, że w naukach przyrodniczych nie wspomina się o Bogu, nie wyklucza wpływu Jego Obecności. Wręcz przeciwnie, Jego Inkarnacja potwierdza, że osadzenie w porządku naturalnym w niczym Mu nie przeszkadza. Wreszcie, nie powinniśmy na siłę wprowadzać do nauki dociekań teologicznych, ponieważ nauki przyrodnicze z konieczności są niezupełne. Nasze życie jest czymś znacznie więcej niż mogą badać nauki przyrodnicze, te zaś muszą respektować naturalistyczną metodologię. A skoro już o tym mowa, cóż może być bardziej naturalne? www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=214

Natomiast wszelkie dyskusje z Panem Parysem są pozbawione sensu. Zupełnie wszystkie argumenty przez wszystkich tu przedstawiane zbywa i nadal klepie to samo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Coś rozsądnego o panującym w przyrodzie związku przyczynowym można powiedzieć tylko wychodząc z empirycznej obserwacji - pytając następnie o przyczyny obserwowanych zjawisk - i znajdując te przyczyny, również w oparciu o kolejne empiryczne doświadczenia.
> Filozoficznie, to może warto zobaczyć "Istotne argumenty Davida Hume'a przeciwko istnieniu związku przyczynowo skutkowego"
Argumenty Hume'a są ciekawe i z filozoficznego punktu widzenia wręcz trafne. Opierają się na konsekwentnym sceptycyźmie.

> Przyczynowość w nauce według katolickiej "Powszechnej encyklopedii filozofii":
>... nowa sytuacja w fizyce, a wraz z nią w całym przyrodoznawstwie, stanowiła punkt wyjścia dla odróżnienia kilku rodzajów nieokreśloności. Pierwszy typ nieokreśloności oznacza zachodzące zwł. w mikroświecie akauzalne lub indeterministyczne procesy fizyczne, co całkowicie lub częściowo przeczy zasadzie przyczynowości fizycznej. Mamy wtedy do czynienia z obiektywną nieokreślonością przyrody.
A skąd wiadomo, że ta nieokreśloność jest obiektywna, a nie wynika jedynie z ludzkiej (chwilowej) niezdolności (niewiedzy) przy określaniu przyczyn?

>Indeterminim przedmiotowy, nazywany też ontologicznym lub metafizycznym, głosi, że jest co najmniej jedno takie zdarzenie, które w dowolnej chwili przed wystąpieniem nie było przyczynowo zdeterminowane.[/color]
A to zdarzenie nazywamy Bogiem...

> Zgodnie z zasadą inndetermistycyzmu ontologicznego
Bardzo ładnie brzmi nazwa tej zasady. Niestety nie udalo mi się jej wygooglować, nawet z jednym "n". Czy na pewno chodzi o indeterMISTYCYZM? A moża jest to pomyłka ... Freudowska - czyli jakby tu nie powiedzieć czegoś, co się na prawdę myśli... (uwagę kieruję do autorów wskazanej przez Pana encyklopedii).

>jednakowe pod każdym względem przyczyny materialne w jednakowych pod każdym względem warunkach wywołują różne skutki.
Czy aby na pewno te warunki są DOKŁADNIE jednakowe POD KAŻDYM WZGLĘDEM, czy też może są choćby nawet minimalnie odmienne?

>Drugi typ nieokreśloności oznacza jakiś rodzaj nieprognozowalności procesów mikroświata ze względu na metody nauki faktycznej bądź wyidealizowanej ze względu na posiłkowanie się eksperymentami myślowymi.
Trudno mi powiedzieć, o jakie eksperymenty myślowe może tu chodzić. Być może katolickie.

>Nieokreśloność oznacza też istotne ograniczenie precyzji procedur pomiarowych, co wyjaśniają racje wyłuszczane w ramach odnośnej teorii pomiaru.
Warto się zastanowić, o czym tu mówimy. Jeżeli o tym:
Zasada nieoznaczoności (zasada nieoznaczoności Heisenberga lub zasada nieokreśloności) - reguła, która mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością. O wielkościach takich mówi się, że nie komutują. Akt pomiaru jednej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugiej wielkości jest tracona. Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości
Zasada nieoznaczoności mówi, że nie można z dowolną dokładnością wyznaczyć jednocześnie położenia i pędu cząstki. Odkryta i sformułowana przez Wernera Heisenberga w 1927 roku, jest konsekwencją dualizmu korpuskularno-falowego
to zgoda.

>W encyklice "Fides et ratio" Ojciec Święty, wśród wielu kwestii w niej poruszanych, pisze między innymi: "... ... W tej perspektywie można wyodrębnić pewien zbiór prawd filozoficznych, które mimo upływu czasu i postępów wiedzy jest trwale obecny. Wystarczy przytoczyć to jako przykład zasady niesprzeczności, celowości i przyczynowości... ,".
A zatem bezsprzeczne jest to, że mamy jedną przyczynę wszystkiego, a nazywamy ją Bogiem i jeden cel wszystkiego, a nazywamy go zbawieniem. Mamy też coś, co w doświadczeniu polega na wtykaniu nosa w nie swoje sprawy, a nazywamy to nadużyciem. (Uwagę tę kieruję do Ojca Świętego).

>Zasada przyczynowości, będąca, zgodnie ze słowami Ojca Świętego, uniwersalnym fundamentem filozofii, jest w pewnej mierze kwestionowana przez badania fizyczne układów mikroskopowych. Niektóre eksperymenty fizyczne zdają się bowiem wskazywać, że w przyrodzie istnieją zjawiska bezprzyczynowe - akazualne. Rodzi się zatem istotne pytanie: czy zasada przyczynowości jest uniwersalnie prawdziwa?
>I właśnie tylko o ten "uniwersalizm" tu chodzi.
Fakt, że Ojciec Święty akceptuje zasadę przyczynowości nie oznacza w sposób konieczny, że zasada ta jest nie do zaakceptowania. Cała nauka polega właśnie na dochodzeniu do przyczyn zjawisk. Tam gdzie gubi się ślad związku przyczynowo-skutkowego nauka po prostu napotyka na swoje (aktualne) granice.
Uważam, że zależności występujące pomiędzy poszczególnymi elementami materii istnieją tak samo obiektywnie, jak sama materia. Nie ma tu zresztą za bardzo czego odróżniać. Te zależności są właśnie właściwością materii.

Zasadniczo mamy cztery oddziaływania fizyczne i parę pierwiastków. Na tym gruncie da się wyjaśnić prawie wszystko i to właśnie w sposób przyczynowy, choć napotykamy na zjawiska i zagadnienia, które zdają się determinizmowi umykać. Jeśli nie uda się ich wytłumaczyć na zasadzie związku przyczynowo-skutkowego, to oznacza to tyle, że nie zostaną wyjaśnione. Mamy więc fizykę kwantową, a ponadto (na innym poziomie) zagadnienie "wolnej woli".

Jednak ani konsekwentny determinizm, ani indeterminizm nie uprawniają do jakichś duchowych wygibasów.
No chyba, że w ramach INDETERMISTYCYZMU.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Argumenty Hume'a są ciekawe i z filozoficznego punktu widzenia wręcz trafne. Opierają się na konsekwentnym sceptycyzmie.

>>>>Przyczynowość w nauce według katolickiej "Powszechnej encyklopedii filozofii":.........
>A skąd wiadomo, że ta nieokreśloność jest obiektywna, a nie wynika jedynie z ludzkiej (chwilowej) niezdolności (niewiedzy) przy określaniu przyczyn?
Moim zdaniem - nie bardzo wiadomo, ale lepiej wyjaśniłby to pan Fizyk.

>A to zdarzenie nazywamy Bogiem...
Możemy nazywać i Bogiem.

>>>>Zgodnie z zasadą inndetermistycyzmu ontologicznego
>Bardzo ładnie brzmi nazwa tej zasady. Niestety nie udalo mi się jej wygooglować, nawet z jednym "n". Czy na pewno chodzi o indeterMISTYCYZM? A moża jest to pomyłka ... Freudowska - czyli jakby tu nie powiedzieć czegoś, co się na prawdę myśli... (uwagę kieruję do autorów wskazanej przez Pana encyklopedii).
Dodatkowe "n" to mój błąd odsyłam więc do całego hasła: peenef2.republika.pl/hasla/i/indeterminizm.html

>Trudno mi powiedzieć, o jakie eksperymenty myślowe może tu chodzić. Być może katolickie.
Nie jestem w stanie bronić stanowiska "Powszechnej encyklopedii filozofii". Poddałem go tylko do Pańskiej refleksji na tle wypowiedzi pana Parysa. Katolicka encyklopedia o determinizmie:
Determinizm przyrodniczy dotyczy sposobu powiązania i prawidłowego następowania po sobie zdarzeń oraz procesów fizycznych i biologicznych. W myśl postulatów d. mechanistycznego sformułowano prawa fizyczne (mechaniki klasycznej), przyjmując, ze w świecie panuje powszechna przyczynowość i dlatego wszelkie zdarzenia mogą być przewidywane na mocy praw przyrodniczych (d. powszechny). Zgodnie z tymi postulatami zasadę d. powszechnego rozciągnięto na rzeczywistość biologiczna, psychiczna i socjologiczna, domagając się redukcji praw biologicznych, psychicznych i socjologicznych do praw mechaniki; istotę żywą traktuje się jako maszynę fizyko-chemiczna, a życie jako nieprzerwany ciąg zjawisk opartych na mechanizmie podziału komórki; przyjmuje się istnienie w zarodku substancji dziedzicznych (idioplazma), determinujących rozwój organizmu człowieka zależnie od stopnia złożoności posiadanych determinantów, które powstają z innych determinantów (plazma zarodka ma tyle determinantów, ile jest zmiennych części organizmu).

Istnienie d. mechanistycznego zakwestionowały nauki fizykalne i biologiczne.
W mechanice kwantowej dowiedziono niemożliwości jednoznacznego scharakteryzowania układów mikroskopowych i zanegowano powszechny zasięg deterministycznych praw fizyki (modele mechanistyczne okazały się nieadekwatne do wyjaśniania układów mikrofizycznych). W biologii wykazano niesprowadzalność praw biologicznych do praw fizycznych z uwagi na jakościową odrębność (strukturalna i funkcjonalna) układów biotycznych w stosunku do abiotycznych; przyjęto, ze wewnątrz całości organicznej występują swoiste bloki (podsystemy), których elementy podsystemowe działają w sposób
probabilistyczny (maja określony stopień swobody). W systemach biotycznych (organizm, gatunek, biocenoza, biogeocenoza) zachodzą współdziałania miedzy procesami (samoregulacja, regeneracja, homeostaza genetyczna i fizjologiczna) oraz sprzężenie (genetyczne, strukturalne, funkcjonalne, rozwojowe i sterowania), czego nie da się wyjaśnić relacjami przyczynowo-skutkowymi w układach żywych.
W wyniku tych teorii przyjęto, ze d. jest tylko założeniem teoretycznym, służącym do ustalenia praw prawdopodobieństwa w przyrodzie. [...]
W przyrodoznawstwie oraz w filozofii nie przyjęto jednoznacznie deterministycznego modelu wszechświata, ponieważ stwierdzono ograniczoność d. w wyjaśnianiu zjawisk, przeciwstawiając mu przypadkowy model kosmosu. W deterministycznej koncepcji świata zdarzenia są powiązane miedzy sobą w sposób regularny związkami przyczynowymi; powiązanie to ma charakter absolutny (d. skrajny) lub ograniczony (d. umiarkowany); dotyczy konkretnych klas zjawisk i uwzględnia swoista indywidualność (trwałość przedmiotów), na która składają się układy i procesy fizyczne, uwarunkowania strukturalne wewnętrzne i zewnętrzne, sukcesywność zjawisk (zasada prawidłowości powszechnej, zmniejszony stopień swoistości indywidualnej), co uwidacznia się w świecie nieożywionym, kierowanym prawami fizyko-chemicznymi. W świecie biotycznym istnieje większy stopień indywidualności oraz ograniczona sukcesywność (kierują nim prawa biologiczne), a tym samym mniejszy stopień możliwości przypadkowego działania.
ptta.pl/pef/pdf/d/determinizm.pdf

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy.
.

Pan Parys:
Pan Parys jak zaczął: www.racjonalista.pl/forum.php/s,124543 tak przez cały czas powtarza to samo www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690

Niewielu racjonalistów kwestionuje determinizm, czy zasadę przyczyna-skutek, a na pewno nie ja. Tu chodzi jedynie o absolutyzm tego twierdzenia. Uważam tylko, że nie wszystko jest absolutnie zdeterminowane i nie każdy skutek zrodził się z określonej przyczyny. [Załącznik]

Zasada przyczynowości, będąca, zgodnie ze słowami Ojca Świętego, uniwersalnym fundamentem filozofii, jest w pewnej mierze kwestionowana przez badania fizyczne układów mikroskopowych. Niektóre eksperymenty fizyczne zdają się bowiem wskazywać, że w przyrodzie istnieją zjawiska bezprzyczynowe - akazualne. Rodzi się zatem istotne pytanie: czy zasada przyczynowości jest uniwersalnie prawdziwa?
>>>>I właśnie tylko o ten "uniwersalizm" tu chodzi.
>Fakt, że Ojciec Święty akceptuje zasadę przyczynowości nie oznacza w sposób konieczny, że zasada ta jest nie do zaakceptowania. Cała nauka polega właśnie na dochodzeniu do przyczyn zjawisk.
Albo Pan mnie nie zrozumiał, albo ja nie rozumiem Pana. I Ojciec Święty jest za zasadą przyczynowości i ja też. Kwestionuję tylko tu od początku jej absolutyzm i Ojciec Święty jak tu widać ma podobne stanowisko.

>Tam gdzie gubi się ślad związku przyczynowo-skutkowego nauka po prostu napotyka na swoje (aktualne) granice.
Jakoś nie wydaje mi się aby tak było.

>Na tym gruncie da się wyjaśnić prawie wszystko i to właśnie w sposób przyczynowy, choć napotykamy na zjawiska i zagadnienia, które zdają się determinizmowi umykać.
Zdają się - czy umykają?

>Jeśli nie uda się ich wytłumaczyć na zasadzie związku przyczynowo-skutkowego, to oznacza to tyle, że nie zostaną wyjaśnione.
Mam większą wiarę w możliwości ludzkiego intelektu. Choć nie potrafię nawet sobie wyobrazić wyjaśnienia przyczyn istnienia obiektywnej rzeczywistości. Sądzę, że istnieje wiecznie i ulega tylko przemianom.

>Mamy więc fizykę kwantową, a ponadto (na innym poziomie) zagadnienie "wolnej woli".
I o fizyce kwantowej i o "wolnej woli" wiemy coraz więcej. Nie wiem, czy będziemy wiedzieli wszystko i co to "wszystko" miałoby oznaczać?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ja jednak bardzo sobie cenię postawę wolnomyślicielską, w ramach której nie ma pytań tabu, a nawet więcej - na każde pytanie można poszukiwać rozsądnej odpowiedzi.
Problem w tym, że to o co pytasz to własnie była odpowiedź, a Ty jej nie rozumiesz przez swoją ignorancję. Błąd Naturalistyczny, Naturalistic fallacy to nazwa własna. Wałkowane X razy na forum w kontekście etyki. Tak się nazywa odklepywane przez Ciebie przekonanie o źródłach etyki w przyrodzie, reszta w intanecie.

Jakich kryteriów powinności dostarcza ateizm? Żadnych. Dlaczego nie wolno zabijać osób niepotrzebnych, kalekich dzieci, chorych na zespół Downa itd., skoro moglibyśmy zaoszczędzić na tym pieniądze? (Humanizm odpowiada: bo człowiek jest bogiem, ale od biedy można, jeśli przyjąć, że ludzkość jest bogiem.) Ateizm odpowiada: nie wiem. Ty odpowiadasz "bo mamy neurony lustrzane". Dostrzegasz śmieszność i absurd?

> Czy wiemy coś innego o świecie, poza tym, co odbieramy zmysłami, a co właśnie jest naturą, i co w najbardziej sprawdzalny sposób bada nauka?
To jest pytanie filozoficzne na inny wątek. Zawiera parę terminów, które nie wiem jak rozumiesz ("wiemy", "świat", "odbierać zmysłami", "badać", "nauka"). I nie wiem co to ma do ateizmu. Pewnie masz ma myśli swiat fizyczny. Czy wszystko jest fizyczne? Chyba nie!

>>W jaką ideologię?
>Mówililśmy o wierze w chrześcijaństwo
Ty byś chciał, żeby tak było, bo zawsze to można sypnąć z rękawa tą litaniją smętną krucjat i męczeństwa wrogów kościoła i tak to sobie hopnąć od "Kochajmy się" do największych zbrodni ludzkości. Ale JA NIE MÓWIŁEM o "wierze w chrześcijaństwo". Dawałem tylko przykład normy moralnej, żeby pokazać Ci, że nie z natury ani nie z nauk ścisłych postęp moralny się bierze. Mnie chrześcijaństwo nie obchodzi, weźmy islamskie przykazanie jałmużny, jeśli Ci odpowiada. Mahomet nakazał jałmużnę. I co mi teraz powiesz, wiara, fanatyzm, terroryzm, WTC i Afganistan? Nie widzisz absurdalności takich skrótów myślowych? Ja chcę odpowiedź: jaki jest racjonalny powód do dania komuś jałmużny (zamiast np. zainwestować pieniążka w siebie)?

>Dopiero wiara w tego rodzaju ideologie - z gruntu zaślepiająca - prowadzić może do przelewu krwi i w historii zdarzało się to wielokrotnie.
Ciekawe jak to udowodnisz. Ale może w innym wątku.

Powód do wzajemnego "kochania się":
>Powód jest prosty: człowiek jest zwierzęciem społecznym (Politikon zoon), a wynika to z obserwacji dokonywanych przez nauki społeczne
Kolego, nie rozumiesz słowa "powód", ale raczej chyba słowa "powinniśmy". "Powinniśmy" to nie jest oszacowanie ani prawdopodobieństwo. To nakaz. Czy ów fakt "bycia politikon" mnie i Ciebie zobowiązuje do miłości, co? Jakoś nie czuję! A za co idzie się do więzienia, za dysfunkcję neuronów lustrzanych??
>>Ja uważam, że postęp moralny ma zawsze źródło w transcendencji, w uznaniu tyleż nietykalnego i świętego co nieosiągalnego źródła wartości, co jest z gruntu nieracjonalne.
>Nie wiem jak mam to napisać, żeby Cię nie urazić. Może tak: Czy Ty sam zrozumiałeś co w tym zdaniu napisałeś?
Nie, nic z tego nie rozumiem. Na szczęście to niczego w dyskusji nie zmienia.

Etyka... Taki nudny dział filozofii, że nikt nie chce czytać!

>Źródło wartości jest przy tym osiągalne zawsze - jest nim człowiek.
Bóg, którego wielbisz to swoiste połączenie człowieka i praw przyrody. Człowiek jako wyróżniony przedmiot w ogóle bytów i bezosobowe prawa mechaniki, którym niejako podlega przez swoją cielesność. Jesteś (mętną na razie) mieszanką humanisty z panteistą, pokrzepiającą się w integralności światopoglądowej mianem ateisty. Tak naprawdę bardzo trudno jest być prawdziwym ateistą, bo z jednej strony graniczy się z nihilizmem a to takie "fe", a z drugiej z panteizmem (a to też "fe" i "stare" w ogóle). Twoim bogiem jest wyidealizowany robot biologiczny zwany człowiekiem i ja to rozumiem, nie ma się czego wstydzić. Znam wielu praktykujących!

>Gdyby było nieosiągalne (...) nic byśmy się o tych wartościach nie mogli dowiedzieć.
Polecam: "Czego nie wiemy o wartościach" R.Ingarden, wielki filozof polski.

>CZY TY DOSTRZEGASZ, ŻE TE OPOWIEŚCI SĄ PRZEKAZYWANE LUDZKIM JĘZYKIEM, I ŻE ICH ŹRODŁO JEST W ZWIĄZKU Z TYM TAKIE SAMO, JAK ŹRODŁO KAŻDEJ OPOWIEŚCI - CZYLI LUDZKI UMSYŁ?
Opowieściologia do mnie nie trafia. Jakim prawem nazywasz coś "opowieścią"?

>>a) "Moje 'bo tak'." ("Kochajmy się, bo tak.")
>Może przedszkolak mogłby tak powiedzieć do swojej "pierwszej dziewczyny" i byłoby to nawet całkiem niegłupie.
Ale coś widzę, że dla Ciebie jest to głupie. Dlaczego? Czy miłość nie może być wartościowa sama w sobie? Czyż nie można żyć kultem miłości? To piękne!

>>b) Przypadek i "natura". ("Kochajmy się bo i tak już się kochamy.")
>Tak, uważam, że w 99% człowiek staje się członkiem danego ugrupowania religijnego przez przypadek, a decyduje za niego natura, poprzez urodzenie w takiej, a nie innej rodzinie.
Ale kto tu mówi o "ugrupowaniach religijnych", na rany boga żywego??? Houston, mamy kontakt?

>>c) Autorytet innych. ("Kochajmy się ob inni się kochają i chyba dobrze na tym wychodzą.")
>Autorytet innych jest dokładnie tym, na czym opierają się religie.
Np. autorytet takiego Dawkinsa, biologa, haha!! Który sam wierzy w ten swój autorytet, bo we własnej książce wyraża nadzieję, że przekona czytelników do zmiany światopoglądu. A jak jest polecany i zachwalany tu i tam...
>>Wątłe to fundamenty, szczególnie w zestawieniu z Bogiem i zresztą niezbyt racjonalne.
>Zgadzam się w pełni! Całkowicie wątłe argumenty i zupełnie nie wiem, co miałyby mieć wspólengo z ateizmem lub racjonalizmem.

Ech... nie wiesz... no to się nie dowiesz, bo mi już ręce opadają. A swoim dzieciom będziesz mówił, że nie wolno bić kolegi w przedszkolu, bo mamy neurony lustrzane i jesteśmy zoon. Tak, tak, zoon!

.
>>>>Ja jednak bardzo sobie cenię postawę wolnomyślicielską, w ramach której nie ma pytań tabu, a nawet więcej - na każde pytanie można poszukiwać rozsądnej odpowiedzi.
>Problem w tym, że to o co pytasz to własnie była odpowiedź, a Ty jej nie rozumiesz przez swoją ignorancję. Błąd Naturalistyczny, Naturalistic fallacy to nazwa własna. Wałkowane X razy na forum w kontekście etyki. Tak się nazywa odklepywane przez Ciebie przekonanie o źródłach etyki w przyrodzie, reszta w intanecie.

Rozmowa, w której Szanowny Pan Marcuch użył terminu \"Błąd naturalistyczny\":
-----------------------
Przepraszam ale zwrócę się tu do Pańskiego polemisty:
Panie Macieju, czasem wydaje się Panu, że jest Pan zdolnym zrozumienia fideistycznych umysłów, fideistycznej logiki i fideistycznego sensu wypowiedzi. Tylko jak przychodzi co do czego, to tak Pan jak i ja znajdujemy się z "ręką w nocniku. Napisał pan o postawie wolnomyślicielskiej: pl.wikipedia.org/wiki/Wolnomyślicielstwo pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Dostał Pan dwuzdaniową odpowiedź:
I. Pobożne życzenia psychologii ewolucyjnej
pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_ewolucyjna
II. Klepany do nieprzytomności Błąd Naturalistyczny ma wreszcie stać się Ciałem?
I jak Pan mógł nie zrozumieć, że Panu Marcuchowi chodzi tu o "Błąd naturalistyczny" [Załącznik] wraz z jego krytyką bacon.umcs(*) natur - blad form.pdf

Przecież zgodnie z tokiem myślenia Pana Marcucha, to zupełnie oczywiste.
----------------------------

Prawda Panie Marcuch?

Miłego dnia.

@@@
.