Śledziłem ostatnio dyskusję na temat okropnej wypowiedzi Korwina Mikke na temat paraolimpiady. W dyskusji wzięły też udział osoby ewidentnie wierzące w Korwina. Starały się one dokonywać teologicznej wykładni jego słów. Złe elementy wypowiedzi Korwina stawały się w ich rozumieniu tajemniczymi metaforami, zaś całości przyświecało przekonanie, iż "Korwin ma zawsze rację". Kiedy nie można już było centralnie ubóstwić Korwina (przynajmniej oficjalnie, na oczach takich jak ja sceptyków) osoby wierzące w korwinizm zaczynały podważać znaczenia słów użytych przez tego szaleńca - rozmiękczyła się na przykład definicja słowa "niepełnosprawność". Cała dyskusja pokazała mi, jak łatwo odpowiednio podatny Homo sapiens może tworzyć nowe religie i jak bardzo ich potrzebuje. Innym wnioskiem była oczywiście niedorzeczność tychże. Łatwość, z jaką podły człowiek może stać się u swoich wyznawców świętym, herosem, czy nawet bogiem. Jezus, jeśli wogóle istniał, przechodził z pewnością podobny proces ubóstwienia.

Dziwi też popularność Korwina w sieci i w szkołach średnich. Być może wiara potrzebuje naiwności i prostego przekazu, pokazującego, iż świat jest znacznie prostszy niż jest w rzeczywistości. Proste reguły oczarowują chcących "wiedzieć" i mieć swoje "zdanie" już teraz, natychmiast... Ukazanie złożoności rzeczywistości może w tym momencie tylko rozczarować.

>Prościej. Ja mam marchewkę, ty masz kalafiora. Dla ciebie marchewka ma większą wartość, min. dlatego, że bardziej ci smakuje niż kalafior, ze mną jest odwrotnie.

No w życiu! Koszty jakie ponoszę wytwarzając taką samą ilość kalafiorów jaką Ty masz marchewek (w systemie prostej wymiany barterowej towar-towar) skłania mnie raczej do zażądania np. trzech marchewek za kalafior. Szczególnie, że możliwość tezauryzacji produktów rolnych w gospodarce naturalnej jest ograniczona. Moje preferencje pojawiają się później. Zwyczajnie nie chce dać się oszwabić, nawet jeśli lubię marchewki.

>Dalej. Jeżeli masz możliwość zakupu jednego kilo marchewek po cenie np. 1 zł i trzech ton marchewek po cenie 3000 zł, to, jeżeli masz zamiar tylko zjeść obiad, to każda marchewka z tych trzech ton będzie dla ciebie tyle samo warta, co każda z tego kilograma? Każda z transakcji oznacza dla ciebie taki sam zysk?

Tak. Trzy tony marchwi mogę później wymienić, przechować do momentu wzrostu ich wartości itp. A na obiad sobie wezmę jedną. Jestem jednak istotą racjonalnie kalkulującą i przewidującą - dlaczego, jeśli mam 3000 zł. wolnej gotówki nie mam z tego skorzystać?

Znam teorię subiektywistyczną ASE z lektury "Ludzkiego działania" Misesa - i moim zdaniem jest to przykład słabej socjologii.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nic podobnego. Po pierwsze, z tego co wiem, to w krajach skandynawskich przedsiębiorcy stawia się znacznie mniej przeszkód, niż w Polsce, po drugie, oni tam mają mało ludzi, duże przestrzenie i dużo surowców naturalnych. Trzeba by naprawdę ciasnogłowego socjalisty, żeby się nie rozwijać przy tak sprzyjających warunkach.

Trzeba "ciasnego socjalisty" by prywatyzować zasoby naturalne? Oczywiście. Prywatyzacja wszystkiego co popadnie to domena socjalizmu.

---

br

>"Przeciekawy...", wg mnie raczej przeefekciarski.<
To Twoja opinia, masz do niej prawo.
Ale ja nie napisałem, że tam znajdziemy rozwiązania i gotowe recepty.
Wywiad jest ciekawy ze względu na ujęcie i podejście do problemu oraz refleksje z niego płynące.
A realne rozwiązania płyną właśnie z czynionych refleksji po "kłopotach, które się przeżyło".
Dla jednych przemyślenia te mogą być "przeefekciarskie" dla innych ...inspirujące.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Koszty jakie ponoszę wytwarzając taką samą ilość kalafiorów jaką Ty masz marchewek (w systemie prostej wymiany barterowej towar-towar) skłania mnie raczej do zażądania np. trzech marchewek za kalafior. Szczególnie, że możliwość tezauryzacji produktów rolnych w gospodarce naturalnej jest ograniczona. Moje preferencje pojawiają się później. Zwyczajnie nie chce dać się oszwabić, nawet jeśli lubię marchewki.

To zwyczajnie nigdy nie dostaniesz marchewki

>>Dalej. Jeżeli masz możliwość zakupu jednego kilo marchewek po cenie np. 1 zł i trzech ton marchewek po cenie 3000 zł, to, jeżeli masz zamiar tylko zjeść obiad, to każda marchewka z tych trzech ton będzie dla ciebie tyle samo warta, co każda z tego kilograma? Każda z transakcji oznacza dla ciebie taki sam zysk?
>Tak. Trzy tony marchwi mogę później wymienić, przechować do momentu wzrostu ich wartości itp. A na obiad sobie wezmę jedną. Jestem jednak istotą racjonalnie kalkulującą i przewidującą - dlaczego, jeśli mam 3000 zł. wolnej gotówki nie mam z tego skorzystać?

Heh, jeżeli dużo osób sądziłoby, że cena wystarczająco wzrośnie, by zadać sobie trud, to rzuciliby się na marchewki, i cena rzeczywiście by wzrosła.

Cena jest kształtowana przez stosunek popytu do podaży. Koszty produkcji mówią nam jedynie, czy warto się podejmować produkcji. Jeżeli źle oszacuję koszty produkcji, to i tak sprzedam produkt ze stratą- w końcu po co mi tysiąc sztuk badziewia, skoro mogę badziew sprzedać i odzyskać przynajmniej część pieniędzy?

>Znam teorię subiektywistyczną ASE z lektury "Ludzkiego działania" Misesa - i moim zdaniem jest to przykład słabej socjologii.

W takim razie dalsza rozmowa chyba nie ma większego sensu.

EDIT: Jeszcze jeden przykład. Skrajny: pl.wikipedia.org/wiki/Gówno_artysty

To też wyjaśnisz "kosztami produkcji" ?

>W kapitalizmie masz wolność i państwo nie stawia ci żadnych przeszkód.

Ta...
leftycartoons.com/libertarian-freedom/

>To zwyczajnie nigdy nie dostaniesz marchewki

A Ty kalafiora. Dlatego zejdziemy, w naszych rozważaniach, do ceny zbliżonej z ceną produkcji. Czyli 3 marchewek za kalafior. Alternatywą jest znalezienie innego partnera wymiany, lub zrezygnowanie z wymiany w ogóle. Czynniki strukturalne narzucają więc ograniczenia na nasze "subiektywne" wartościowanie. O tym cały czas piszę.

>Heh, jeżeli dużo osób sądziłoby, że cena wystarczająco wzrośnie, by zadać sobie trud, to rzuciliby się na marchewki, i cena rzeczywiście by wzrosła.

Wrosła by także z powodu klęski suszy itp. A spadłaby z powodu zastosowania wydajniejszych metod produkcji (a więc niższych kosztów pracy w przeliczeniu na jednostkę produktu) a nie jedynie z powodu zmian subiektywnego postrzegania

>Cena jest kształtowana przez stosunek popytu do podaży.

Zgadza się. Lecz nie wartość produktu.

>Koszty produkcji mówią nam jedynie, czy warto się podejmować produkcji.

I wyznaczają cenę minimalną, a więc wartość produktu. Nadwyżka ponad to - to nieuzasadniona spekulacja.

>W takim razie dalsza rozmowa chyba nie ma większego sensu.

Bo znam teorię subiektywistyczną?! A może dlatego, że znam i nie wyznaje?

>EDIT: Jeszcze jeden przykład. Skrajny: pl.wikipedia.org/wiki/Gówno_artysty

Nie - wyjaśnię dobrami Veblenowskimi i "konsumpcją na pokaz", która ma więcej wspólnego z manifestacją prestiżu niż z wartością ekonomiczną dobra. Choć dalej nie ma to nic wspólnego z subiektywną wartością.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Bo ma proste i jasne rozwiązanie.<
Taaaak wiem, proste, jasne i dodaj... pewne "jak Amen w pacierzu" -tylko rzeczywistość ciągle skrzeczy.

>Porównaj sobie liberalny model państwa minimum do modelu państwa socjaldemokratycznego<
Modele mówisz...hmmm rozumiem..zabawki znaczy się?
A propos, o których konkretnie państwach piszesz?

>..ze wszystkimi urzędami, ministrami od wszystkiego i generalnie całym aparatem który ma się wpieprzać w życie obywateli.<

Każdy urząd, ministerstwo czy też aparat chcąc czy nie chcąc "wpieprza się w życie obywateli" - to na ile i jak daleko się posuwa w tym "wpieprzaniu" zależy od tego na ile mu pozwoli suweren - to z kolei koreluje z poziomem wykształcenia i racjonalności suwerena. A dostęp do edukacji i jej powszechoności na pewno jest zasługą ogólnie pojętej socjaldemokracji. Czym lepiej wykształcone społeczeństwo i większy poziom zaufania społecznego, wzajmnego rozumienie własnych potrzeb i aspiracji tym lepsze Państwo i po prostu lepiej się żyje.
Poglądy Korwina i jemu podobnych (w tym Twoje) to poprostu regres...w każdym obszarze cywilizacyjnym.

>Właśnie dlatego Korwin-Mikke jest popularny. Kiedy po kolei jakaś mądra głowa z każdej partii mówi o naprawie systemu emerytalnego poprzez coraz bardziej szalone pomysły, co jest bezcelowe bo system emerytalny przynosi same straty, to Korwin ma pole do popisu, po prostu wpada i mówi "zlikwidować".<
To takie proste, no ale...
Wspólnota Państwaństwa czyli ludzi w nim mieszkających, ich bezpieczeństwo, realcje społeczne , wzajemne świadczenie sobie usług jak i specyfika tz. "budżetówki;' czyli ludzi pracujacych na rzecz społeczeństwa (naródu, państwa): urzednicy, nauczyciele, wojsko, służba zdrowia itp -
sprawiają konieczność powstania takich "tworów" jak np. - systemy emerytlne.

Nie ma rodzaju systemu emerytalnego, w który Państwo by nie "kładło łapki" choćby w cześci- nawet w Meksyku , którego system zrywa z zasadą "pokoleniową"- cześcią prywatnych składek
(ok.50%) i tak zarządza Państwo.
Tu masz linka poczytaj sobie....porównaj sobie, poczyń refleksję -chyba ,że nie musisz bo "wiara czyni cuda".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Koszty produkcji mówią nam jedynie, czy warto się podejmować produkcji.
>I wyznaczają cenę minimalną, a więc wartość produktu. Nadwyżka ponad to - to nieuzasadniona spekulacja.

Już mówiłem, co się dzieje, gdy nie jestem w stanie sprzedawać produktu po cenie produkcji. Sprzedaję go poniżej ceny produkcji, bo sam produkt nie ma dla mnie żadnej wartości. Wyprodukowałem go, bo wcześniej miał wartość- taką, jaką miały dla mnie pieniądze, które mogłem zarobić, gdyby moje prognozy nie były błędne. A ponieważ były błędne, sprzedają produkt poniżej ceny produkcji, bo tysiąc rozrzutników obornika nie jest mi do niczego potrzebne

>>W takim razie dalsza rozmowa chyba nie ma większego sensu.
>Bo znam teorię subiektywistyczną?! A może dlatego, że znam i nie wyznaje?

Dobra, masz rację.

>>EDIT: Jeszcze jeden przykład. Skrajny: pl.wikipedia.org/wiki/Gówno_artysty
>Nie - wyjaśnię dobrami Veblenowskimi i "konsumpcją na pokaz", która ma więcej wspólnego z manifestacją prestiżu niż z wartością ekonomiczną dobra. Choć dalej nie ma to nic wspólnego z subiektywną wartością.

No właśnie ta "konsumpcja na pokaz" jest spowodowana subiektywną wartością prestiżu- jeżeli dzięki zakupowi ta osoba osiągnie taki prestiż, jaki oczekiwała osiągnąć, ten zakup był racjonalny.

Jeżeli obraca się dobrami tylko dlatego, by zdobywać kasę, jest to sztuka dla sztuki. Co, swoją drogą, często się zdarza- część przedsiębiorców po prostu kręci zdobywanie kasy, bardziej niż to, co za zdobyte pieniądze kupią. Satysfakcja z tego też ma swoją wartość

>Jako, że dla mnie ważna jest efektywność realizowana m.in. dzięki dobrej edukacji<

Dobra znaczy nie tylko " na wysoki poziomie" lecz również (a może przede wszytkim) powszechna bo czym lepiej wykształcone społeczeństwo (całe) to większy poziom zaufania społecznego, wzajemnego rozumienie własnych potrzeb i aspiracji tym lepsze Państwo, lepiej się żyje.
I to jest efektywne i przynosi pożądane skutki.
Twój "sprzeciw" jest z założenia sprzeczny z intencją -IMO- głupi, po prostu.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Już mówiłem, co się dzieje, gdy nie jestem w stanie sprzedawać produktu po cenie produkcji.

A jak to się ma do naszej małej gospodarki naturalnej? Gubisz wątek.

>No właśnie ta "konsumpcja na pokaz" jest spowodowana subiektywną wartością prestiżu- jeżeli dzięki zakupowi ta osoba osiągnie taki prestiż, jaki oczekiwała osiągnąć, ten zakup był racjonalny.

Monokauzalne tłumaczenie. Do tego w typie błędnego koła. Człowiek dokonuje wyborów w celu osiągnięcia subiektywnej korzyści. Skąd to wiem? Gdyż wybiera między A a B. Co znaczy, że wybiera? Znaczy, że tak woli. Dlaczego tak woli? Bo przynosi mu to korzyść. Jeśli tak - więc wybiera tylko to co przynosi mu subiektywną korzyść. I od początku i tak w koło.

Człowiek dokonuje wyborów nie tylko z chęci osiągnięcia subiektywnie postrzeganą korzyścią. Walka o prestiż, a więc pozycje w stadzie, jest raczej zapisana ewolucyjnie w naszej natrze, nie ma tu miejsca na "subiektywną wartość prestiżu" co najwyżej na obiektywną, bo kulturową wartość wskaźników prestiżu.

>Jeżeli obraca się dobrami tylko dlatego, by zdobywać kasę, jest to sztuka dla sztuki.

Cały kapitalizm się na tym opiera.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Jeżeli obraca się dobrami tylko dlatego, by zdobywać kasę, jest to sztuka dla sztuki.
>Cały kapitalizm się na tym opiera.

Nie, jeżeli nie robię tego dla samej kasy, tylko dla dóbr konsumpcyjnych, które mogę za nie kupić. A jak idę do sklepu po obiad, to kieruję się subiektywną oceną wartości produktu, a nie porównywaniem wykresów słupkowych porównujących jeden produkt z drugim, bo nie umiałbym konkretnym cechom przypisać odpowiedniej wagi w liczbie, tak by wszystkie parametry sprowadzić do jednego mianownika. A to jest konieczne, by spróbować matematycznie sprawdzić wartość i porównać ją z ceną. Bez odpowiednich mnożników nigdzie nie zajdziesz. Ale tak robię ja. Nie wiem jak Ty. W każdym razie, zmęczyłeś mnie tą rozmową. Kapituluję.

>>W kapitalizmie masz wolność i państwo nie stawia ci żadnych przeszkód.
>Ta...

Każdy niesie taki krzyż, na jaki sobie zasłużył. W tym przypadku jakiś worek.

Jeszcze tylko jedno pytanie- jaką ty teorię wartości wyznajesz? Ma jakąś nazwę? Dałbyś linka albo polecił książkę, chętnie sobie o niej poczytam.

Nie znaczy. Dobra znaczy optymalna. Durniowi niepotrzebna jest żadna szkoła.

Dlaczego tylko inwalidzi?