Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

.
Napisał Pan:
A przecież to obrzydliwa, podła w stosunku do Vermesa manipulacja. Vermes pisze tylko o "powątpiewaniu", a Pan z tego robi: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." To ma być te katolickie dążenie do prawdy? Dziękuję za takie "dążenie" i za taką "prawdę".

>Skąd ja znam ten język?... Adam Michnik?... Stefan Niesiołowski?...
Ja jednak trochę wyżej Pana ceniłem, to całkowita moralna degrengolada, a jak bardzo to katolickie! Czy Pana przypadkiem nie wyrzucono z fizyki i poszedł Pan do seminarium? Czy może Pan woli aby przez "księże" się do Pana zwracać? Czy też habit Pan przywdział Panie Bracie? To całkowita żenada - jak Pan się broni i co Pan tu opowiada.
To ma być te katolickie dążenie do prawdy? Dziękuję za takie "dążenie" i za taką "prawdę".

>I że w każdym narodzie znajdzie się co najmniej kilku sprawiedliwych, dla których kryterium prawdy nie będzie polityczny interes ich narodu.
>>>>To tak z ciekawości zapytam, o których Polakach Pan tu myśli.
>Akurat w Polsce znalazłoby się nie tylko kilku sprawiedliwych, ale setki, tysiące sprawiedliwych.
Co tam tysiące. Miliony jak wam mówi Polak - katolik. Prawie każdy ksiądz oraz zakonnicy i zakonnice. Cały PiS. Katolicki lud Boży! Miliony sprawiedliwych Polaków - katolików.

>Przede wszystkim wśród świętych - np. św. Stanisław.
Znowu bajdy dla przygłupiastych owieczek zamiast faktów, a co my wiemy o tym człowieku? Mity, które nam klechy wciskają? Dla Pana to aż nadto, ale np dla mnie bez znaczenia.
-------------------------

PS. Wikipedia: Historiografia tematu jest bardzo rozwinięta. Tadeusz Wojciechowski w swojej pracy z 1904 r. Szkice historyczne jedenastego wieku wysuwa tezę, iż św. Stanisław został skazany za zdradę narodu. Twierdzenie to opiera się na Kronice Galla Anonima, gdzie sam autor nazywa go traditor episcopus - zdrajca. Słowo "traditor" jest wieloznaczne. Sam Gall używał go w kilku znaczeniach. W Kronice zastosował je w sumie 13 razy, ale tylko trzykrotnie na określenie zdrady polegającej na konszachtach z nieprzyjacielem zewnętrznym. W średniowiecznej łacinie zdrajców określano częściej słowem "proditor". Według tej tezy przedmiotem sporu pomiędzy Bolesławem Szczodrym a św. Stanisławem były nie "niewierne żony", lecz władza w młodym państwie polskim. Wojciechowski stwierdził, że Stanisław reprezentował inną frakcję polityczną - przeciwną królowi, a pochlebną interesom Cesarstwa i być może frakcjom wspierającym Władysława Hermana. Spisek został odkryty, a Stanisław, na mocy sądu arcybiskupiego, został za zdradę króla skazany na śmierć przez poćwiartowanie członków.

Tezy Wojciechowskiego spotkały się z krytyką jako oparte w zbyt dużym stopniu na domysłach, zwłaszcza odnośnie domniemanej ingerencji czesko-niemieckiej w sprawy polskie, na którą w źródłach nie ma najmniejszego dowodu. Zdaniem Romana Grodeckiego stawianie alternatywy "święty czy zdrajca" może być w rzeczywistości pozorne, gdyż nie da się wykluczyć, że postępowanie biskupa wypływało ze szlachetnych, etycznych pobudek, ale jako będące nie na rękę królowi zostało zakwalifikowane jako polityczna zdrada.

Hipoteza Tadeusza Grudzińskiego zakłada, że głównym powodem konfliktu pomiędzy św. Stanisławem a Szczodrym była reforma kościelna, przeprowadzona przez legatów papieskich w 1075 r. Utworzone zostało wówczas biskupstwo płockie (redukcja diecezji krakowskich Stanisława), odnowiono również arcybiskupstwo w Gnieźnie, wykluczając jednocześnie św. Stanisława z z pełnienia funkcji metropolity. Na powyższe wydarzenia miał nałożyć się bunt rycerstwa spowodowany szerokimi nadaniami na rzecz kościoła, a nie możnych. Po wykryciu spisku możnych i św. Stanisława, król miał wydać samodzielny wyrok, wykonany jednak przez kata przed kościołem św. Michała.

W kręgu historycznym dużą popularność zdobyła teza Jana Powierskiego. Powierski sądzi, że skoro w 1071 r. św. Stanisław osadzony został przez króla na biskupstwie krakowskim, a w 1075 r. odmówiono mu stanowczo arcybiskupstwa w Gnieźnie, w przeciągu tych czterech lat musiały nastąpić wydarzenia, które popsuły wizerunek Stanisława w oczach króla. Być może okazał się on osobą niegodną tego urzędu. Wincenty Kadłubek opisał dość szeroko pogłoski, jakoby biskup miał prowadzić niemoralne życie, wkładając te słowa w usta wygnanego króla i określając je jako mało wiarygodne. Nie możemy mieć jednak pewności, czy pogłoski o jego niemoralnym życiu w istocie były jedynie plotkami, czy też miały pewne uzasadnienie. Dalej, Powierski pisze, że bunt rycerstwa faktycznie miał miejsce i był spowodowany zbyt dużą ilością wypraw wojennych, pozbawionych jednak łupu z racji tego, że były to wyprawy sojusznicze. Rycerze zbuntowali się na skutek braku odczuwalnych sukcesów, jak i na skutek tego, że przez zdecydowaną większość roku brali jedynie udział w wojnach. Bunt nie miał być jednak kierowany przez św. Stanisława, wedle tezy Powierskiego przywódcą buntu był prawdopodobnie Sieciech, palatyn posiadający w kraju ogromną władzę i wpływy. Wedle jego hipotezy, św. Stanisław miał być jedynie pionkiem, wykorzystywanym przez możnych, widzących w nim sojusznika w opozycji przeciw królowi.

*Niesiołowski - współzałożyciel ZChN, wspólnie z Markiem Jurkiem i Janem Łopuszańskim współtworzył charakterystyczny wizerunek tej partii.

@@@
.

>Zaraz, zaraz: twierdzisz, że "grupy konkurencyjne" miały "innych Apostołów", a następnie, że wszystkie rzekome dowody istnienia "innych Apostołów" zostały zniszczone - to na jakiej podstawie opierasz swoje domysły?...

To i owo jednak wiadomo - już to z zawartych w różnych tam chrześcijańskich contrach i adversusach wzmianek o poglądach przeciwników, już to z tekstów, których chrześcijańscy fanatycy dopaść nie zdołali (w rodzaju np. Biblioteki z Nag Hammadi).

>Nie za dowód, lecz za okoliczność towarzyszącą. Ciągłość polega na zachowaniu w całości dotychczasowego Objawienia Bożego, czyli Starego Testamentu.

Po pierwsze, to chrześcijańskie kanony ST dość istotnie się od żydowskiego różnią.
Po drugie, istotą "starego kerygmatu" jest wierność Prawu, co chrześcijanie właśnie odrzucili.

>>>I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra:
>>A gdzie tam - przeczytaj sobie rozdział 9, na litość...
>Przeczytałem jeszcze raz rozdział 9 - i nadal nie rozumiem, o co Ci chodzi: pierwsi poganie zostali ochrzczeni przez Piotra.


Z rozdziału 9 dowiedzieć się można, iż
1. Szaweł w Damaszku otrzymał misję nawracania pogan (widzenie Ananiasza); co ważniejsze - wg własnogębnej relacji Pawłowej, otrzymał ją on jeszcze w drodze do Damaszku ode Jezusa samego (Dz 26, 17-20);
2. z Damaszku zaś udał się do Jerozolimy, gdzie został przygarnięty przez Apostołów, oraz
3. przemawiał też i rozprawiał.

Jeśli więc dawać wiarę chronologii Dziejów, kiedy Piotr wziął się do Korneliusza, idea "otwarcia na pogan" była już w gminie jerozolimskiej obecna dzięki Pawłowi właśnie.

---

Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)

>To i owo jednak wiadomo
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,515897#w526972

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?<
Nie trzeba żadnego naukowca. Kościół sam w opowieściach o życiu Jezusa posługuje się apokryfami.

>>Ale tak rozumował dopiero Paweł, a nie Jezus, dlatego też właśnie jego, a nie Jezusa należy uważać za faktycznego twórcę chrześcijaństwa.
>>Jezus bynajmniej ani nie zamierzał tworzyć żadnej kościelnej wspólnoty, a tym bardziej takiej, która obejmowałaby oprócz Żydów również pogan, ani też nie nakazał światowego misjonarstwa. Zawsze uważał, że został posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela, o czym świadczy wiele jego wypowiedzi zgodnie uznanych przez badaczy za autentyczne.
>>Dopiero Paweł - apostoł pogan - konsekwentnie prowadził działalność misyjną wśród nieobrzezanych gojów, czym bez wątpienia spowodował rozprzestrzenienie się niewielkiej sekty wyznawców Jezusa i jej przemianę w ogólnoświatowy Kościół.
>To publicystyka w stylu science fiction.

To, co piszę, to nie jest żadne science fiction. Takie swą fakty.
Każdy, kto wie cokolwiek na temat Jezusa, Pawła oraz początków chrześcijaństwa, doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to Paweł, a nie Jezus był jego faktycznym twórcą. On to chrześcijaństwo wynalazł i założył. To on zbudował mit wokół śmierci człowieka skazanego na ukrzyżowanie za przestępstwo polityczne (podżeganie przeciw władzy Rzymu), którego de facto Jezus nie popełnił.

To Paweł, a nie Jezus, był pomysłodawcą i przywódcą misji wśród pogan. To dzięki jego nieustępliwym i ofiarnym działaniom chrześcijaństwo stało się religią światową.
Żydzi nie uznawali Jezusa jako mesjasza. Dostrzegał to Paweł i dlatego skierował swą misję do nie-Żydów. I odniósł sukces.
Gdyby nie Paweł, to najprawdopodobniej do naszych czasów dotrwałaby co najwyżej niewielka grupa wyznawców Jezusa.

>Odniosę się do niej w telegraficznym skrócie:

Kto nie rozumie tego, co powyżej napisałem, ten rzeczywiście może w tych kwestiach wypowiadać się wyłącznie "w telegraficznym skrócie", bo niewiele ma do powiedzenia.

>Jezus był posłany do Izraela,

Tylko w tym punkcie się zgadzamy. Jak napisałem w poprzedniej wypowiedzi, Jezus zawsze uważał, że został posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela (Mt 15, 24).
Swoim uczniom zakazał działać wśród nie-Żydów: Na drogę pogan nie wkraczajcie i do miasta Samarytan nie wchodźcie. Ale raczej idźcie do owiec, które poginęły z domu Izraela (Mt 10, 5-6).
Nie-Żydów i Samarytan określał pogardliwie "szczeniętami", "psami" i "wieprzami".
Greczynce rodem z Syrofenicji, która zwróciła się do niego om uzdrowienie córki, odpowiedział:
Pozwól, aby wpierw nasyciły się dzieci, bo niedobrze jest zabierać chleb dzieciom i rzucać szczeniętom (Mk 7, 27; por. Mt 15, 26).
Mianem "psów" ("szczeniąt") określano pogan, którzy nie byli godni otrzymywać chleb żydowskich "dzieci".
Analogiczne słowa Jezusa: Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze (Mt 7, 6).

Zwróć uwagę na wersety poprzedzające zacytowane powyżej słowa Jezusa do kobiety (Mt 15, 26), która poprosiła go o uzdrowienie córki. Jezus początkowo nawet nie odpowiedział na jej prośbę. Dopiero po chwili, gdy ujęli się za nią jego uczniowie, odpowiedział jej słowami znanymi z Mt 15, 26. Ta poganka to nie był jego problem. On głosił królestwo Boże wyłącznie Żydom. Nie interesowało go głoszenie powszechnej misji zbawczej wszystkim narodom.

Jak widać Jezus kierował swoje nauczanie do Żydów. Nie-Żydzie byli według niego niegodni, by to nauczanie otrzymać.

Przykładem niechęci Jezusa do nie-Żydów jest również scena, w której człowiek z Gerazy, pogańskiego miasta Transjordanii, chciał dołączyć do jego towarzyszy, ale Jezus kategorycznie mu odmówił:
Idź do domu swego, do swoich (Mk 5, 19; por. Łk 8, 38-39).

Cytowane powyżej słowa Jezusa uważane są dość zgodnie za autentyczne z uwagi na ich wstrząsającą niestosowność w otwierającym swe podwoje dla wszystkich narodów Kościele" (G. Vermes, Jezus Żydstr. 59), a także dlatego, że negują chrześcijański obyczaj misjonarski (K. Deschner, I znowu zapiał kur, tom 1, s. 337).
Żaden chrześcijanin nie wymyśliłby słów negujących chrześcijańską praktykę misji powszechnej i nie dopisał ich do NT wkładając je w usta Jezusa. Gdyby zatem Jezus słów tych nie wymówił, bez wątpienia nie byłoby ich w ewangeliach.

Ja twierdzi Vermes Jezus wypowiedział powyższe słowa niewątpliwie z krasomówczą przesadą (Jezus Żyd, s. 59), ale jednak wypowiedział, dając tym wyraz pewnej ksenofobii (Jezus Żyd, s. 60) oraz swoistego żydowskiego szowinizmu i ekskluzywizmu (Autentyczna ewangelia Jezusa, s. 308, 410-414).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>ale uczniom kazał już iść na cały świat;

Udowodnij to. Napisz coś więcej na ten temat.

Według zgodnej opinii badaczy - wyłączam z tego oczywiście tych, którzy nadmiernie są ograniczeni swoją wiarą i papieskimi nakazami - Jezus nie kazał swoim uczniom "iść na cały świat".
Przecież według Jezusa nie-Żydzi byli "szczeniętami", "psami" i "wieprzami". Dlaczego miałby wśród nich prowadzić ewangelizację? Dlaczego miałby wysyłać do nich swych apostołów?

>nie tylko Paweł prowadził apostolstwo wśród pogan

Piotr - jeden z najważniejszych apostołów - rzekoma "opoka", na której, jak twierdzą niektórzy chrześcijanie, ponoć Jezus obiecał zbudować Kościół - był z początku zwolennikiem ekskluzywizmu żydowskiego, czyli w konsekwencji głoszenia ewangelii jedynie Żydom (zob. choćby Dz 10,28). Punktem zwrotnym w przekonaniach Piotra był dopiero epizod przyjęcia do wspólnoty chrześcijan rzymskiego setnika Korneliusza i jego bliskich (o ile przyjmiemy, że opis Piotra jest prawdziwy).
Jakub, brat Pański, był również przykładem żydowskiego chrześcijanina. Nie tolerował nawet spożywania wspólnych posiłków z wiernymi wywodzącymi się spośród pogan (Ga 2, 11-14).

Przypomnij sobie z Dziejów Apostolskich, na jakie trudności ze strony kościołów judejskich napotykał Paweł w początkowym okresie swej działalności wśród pogan. Przypomnij sobie, że przywódcy tych kościołów domagali się od pogan - przed ich wstąpieniem do ruchu Jezusowego - dołączenia do wspólnoty judejskiej (Dz 10-11), co musiało skutkować obowiązkowym przestrzeganiem przez pogan Prawa, z obrzezaniem włącznie (Dz 15, 5). Przypomnij sobie, że Jakub, brat Pański, wyraził w końcu zgodę na prowadzenie przez Pawła ewangelizacji wśród pogan, jednakże pod warunkiem absolutnego przestrzegania tzw. przykazań noachickich (Dz 15, 20.29).

>w Kościele były, są i będą różnice zdań, ostatecznie jednak decyzja należała do apostołów i była wykonywana przez cały Kościół - w szczególności w kwestii apostolstwa wśród pogan.

Apostolstwo wśród pogan było sprzeczne z poglądami Jezusa. Jezus swoje nauczanie skierował wyłącznie do owiec zaginionych z domu Izraela i bynajmniej nie zamierzał obdarzać nie-Żydów swoim nauczaniem. Uczniom swym nakazywał, by czynili dokładnie to samo. Tylko taki pogląd jest poprawny.
Nowy Testament nie dostarcza natomiast dostatecznie wiarygodnych argumentów, iż Jezus pragnął również głosić królestwo Boże nie-Żydom. Te zaś rzekome wypowiedzi Jezusa znane z ewangelii synoptycznych, które zdają się świadczyć na korzyść tezy przeciwnej, są jedynie wtórnym nawarstwieniem i z tego powodu nie należy ich uwzględniać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Kto nie rozumie tego, co powyżej napisałem, ten rzeczywiście może w tych kwestiach wypowiadać się wyłącznie "w telegraficznym skrócie", bo niewiele ma do powiedzenia.
Z dużym przekonaniem twierdzę, iż to Pan nie może zrozumieć Panów Bieleckiego, 876543, Gegebege i innych kościelnych biblistów z naszego forum. Oni mają już taką mentalność i taki poziom wiedzy, poza który zupełnie nie potrafią przekroczyć. Kierują się we wszystkim wytycznymi podanymi przez biskupa Romaniuka nawet, gdy jego tekstu nie znają.
Mamy przecież do czynienia ze Słowem Boga samego. Pomijając tedy naturalną ograniczoność naszych władz poznawczych winniśmy być świadomi tego, że będziemy się wsłuchiwali w głos Niepojętego. Wobec Boga trzeba się nam zdobyć na małość intelektualną lub po prostu dołożyć starań, by sobie ową małość uświadomić. Dlatego Paul Claudel radził czytać Biblię na klęczkach. Jest się wtedy mniejszym. Podobnych rad udzielano nam również niejednokrotnie z wysokich katedr bardzo specjalistycznych uczelni biblijnych. Zresztą i przestroga, i rada analogiczna kryje się w następujących słowach samego Chrystusa: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom35 (Łk 10, 21). W postawie owych prostaczków na uwagę zasługuje nie tyle ich niewiedza, co raczej chęć dowiedzenia się czegoś, gotowość przyjęcia pouczeń od Boga. (...)

Ze wszechmiar też zdaje się być uzasadnione zalecenie krótkiej modlitwy przed rozpoczęciem lektury Pisma św. Jest to także swoiste remedium na obezwładniającą nas pokusę sceptycyzmu.

1. JAK NALEŻY CZYTAĆ BIBLIĘ?

Wskazania lub rady dotyczące sposobów czytania Biblii mogą mieć charakter ogólny lub bardziej szczegółowy.

1. Wskazania ogólne

Niektóre wskazania pozytywne co do tego, jak należy czytać Biblię wynikają same przez się z rozważań nad tym, jak nie należy czytać Biblii.

a)Tak więc po pierwsze Biblię należy czytać z wiarą, zwłaszcza z tą wiarą, która afirmuje całą sferę nadprzyrodzoności. Zresztą wiarę zakłada już samo przeświadczenie o wyjątkowym charakterze ksiąg Pisma św. Tylko bowiem z orzeczeń Magisterium Kościelnego dowiadujemy się, które księgi - z bardzo bogatej literatury o podobnych walorach literackich i nie mniej budującej treści - tworzą kanon biblijny.

Jednym ze znamion postawy wobec Biblii w oparciu o światło wiary jest uległość wobec tajemnicy. Tylko człowiek absolutnie negujący możliwość wiary uważa za nie istniejące to wszystko, czego nie jest w stanie pojąć własnym rozumem.
Nie należy zresztą zapominać, że Księgi Pisma świętego są słowem Bożym skierowanym do społeczności ludzi wierzących. Z czasem ludzie owi kierowani światłem Ducha Świętego, przy kolejnych relekturach Biblii dokonywali pewnych uzupełnień, dorzucali własne interpretacje napotkanych w Biblii faktów, co było też wyrazem ich wiary. Tak więc zarówno samemu powstaniu jak i odbiorowi Biblii towarzyszy wiara2.(...)

Przed samą lekturą za pomocą jakiegoś tekstu lub własnymi myślami albo słowami należałoby uświadomić sobie fakt, że przystępuje się do słuchania głosu Bożego. Nie omieszkać poprosić o światło Ducha Świętego niezbędne do właściwego zrozumienia Słowa Bożego5. Oto ewentualne teksty modlitwy przed rozpoczęciem i po zakończeniu czytania Biblii:

Przed lekturą: Boże, który swoim Słowem i Duchem przekazujesz nam Twoje życie, oświeć nasz umysł i umocnij naszą wolę tak, byśmy zawsze umieli pełnić Twoją wolę. Przez Chrystusa Pana naszego. Amen!

Po lekturze: Panie Boże, dziękujemy Ci za łaskę otrzymaną za pośrednictwem Twojego słowa. Spraw, by ta łaska wydawała w nas obfity owoc, oczyszczając nas z wszystkich grzechów i jednocząc na zawsze z Tobą. Przez Chrystusa Pana naszego. Amen!6

Po lekturze powinna następować chwila medytacji angażującej wyobraźnię umysł, jak to zresztą ma miejsce w przypadku każdej medytacji. Należy przy tym ciągle pamiętać o następujących słowach Pawła: "To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję" (Rz 15,4).(...)

Druga prawda szczególnie ważna dla nas katolików polega na przypomnieniu faktu, że Biblia jest księgą Kościoła. Oznacza to, że jedynie na podstawie autorytetu Kościoła wiemy, co to jest Pismo św. i równocześnie uznajemy prawo Kościoła do autorytatywnego wyjaśniania Pisma św. Kościół jest więc tym miejscem najwłaściwszym do czytania Biblii z nadzieją, że się ją należycie zrozumie. Pomysły własne czytającego Biblię - choćby mu się wydawały najbardziej genialne, podobnie zresztą jak najbardziej mądre hipotezy uczonych - muszą być konfrontowane z owym urzędem nieomylnego nauczania Kościoła. Taka postawa wobec Biblii wymaga również krytycznego spojrzenia na własne możliwości poznawcze oraz na rolę Kościoła w religijnych dziejach człowieka. Cała Biblia bowiem rodziła się i stopniowo nawarstwiała w tej wspólnotowej atmosferze. Gdyby nie było wspólnoty religijnej dawnego Izraela, nie byłoby Starego Testamentu, bez Kościoła zaś Chrystusowego nie byłoby Nowego Testamentu21.

Czytając Biblię - czy to prywatnie, czy wspólnie na zebraniu liturgicznym - muszę sobie ciągle uświadamiać to, że stanowię cząstkę tej bardzo szczególnej społeczności, do której Bóg zwraca się poprzez Pismo św. Ten sam Duch Święty bowiem, który jest sprawcą natchnienia biblijnego, prowadzi też Kościół Boży do pełni prawdy."Nowy Testament bez problemów". [Załącznik]
Czy potrafi Pan się dostosować w swoim zainteresowaniu Nowym Testamentem do tych wskazówek. Jak sądzę, to Pan nie potrafi (nawet starając się o to), gdyż Pan całą mityczną opowieść - przedmiot ich głębokiej wiary - naukowo racjonalizuje i osądza wiarygodność samodzielnie na podstawie swojej dużej wiedzy, a nie jakiś ideologicznych autorytetów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.
>>>Tych wersetów jest sporo, podam trzy wybrane:
>>>Powołanie apostołów:
>>Liczyłem na to, że wyjaśnisz - w oparciu o odpowiednie wersety z ewangelii - jakie słowa i czyny Jezusa stanowiły podstawę do ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła. Że wskażesz te miejsca w ewangeliach, w których Jezus mówi o przyszłym Kościele, o jego celach, organizacji, zasięgu itd.
>>Niestety - przeliczyłem się.
>Gdyż nie masz pojęcia, czym jest Kościół.
>Spróbuj zrozumieć, że ustanowienie Kościoła nastąpiło poprzez powołanie Apostołów oraz ustanowienie Eucharystii (tożsamej z Ofiarą Jezusa na Krzyżu).

Napisz, w jakich miejscach tych kilku scen NT, w których jest mowa o powołaniu apostołów (posłańców), Jezus wymówił słowo "kościół". Gdzie w tych scenach Jezus objaśnił im, że będą stanowić jeden z podstawowych elementów powoływanej przez niego zinstytucjonalizowanej organizacji religijnej (wspólnoty wyznaniowej) posiadającej ściśle określone zasady organizacyjne, prawne, wyznaniowe itp.

>Kiedy zatem piszę o powołaniu Apostołów przez Chrystusa jako akcie konstytuującym podstawową strukturę Kościoła, a Ty zaczynasz swobodne dywagacje, czy Juda i Tadeusz to na pewno ta sama osoba, to mówimy niestety na zupełnie inne tematy.

To bynajmniej nie są swobodne dywagacje, tylko domaganie się o konkrety.
To nie są "inne tematy". Dyskutujemy o rzekomym powołaniu przez Jezusa organizacji wyznaniowej zwanej Kościołem i o apostołach, o których nie ja lecz Ty wspomniałeś.
Napisz, ilu apostołów powołał Jezus i jakie były ich imiona. Czy ogólnie przyjęty pogląd, ze było ich dwunastu, ma uzasadnienie w treści NT?

>>>Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:
>>> Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)
>>A to już jest Twoja porażka.
>Moja porażka to łudzenie się, że zrozumiesz, co piszę. Co tu ma do rzeczy data Ostatniej Wieczerzy?!... Skoncentruj się: istotne jest tu ustanowienie Eucharystii przez Chrystusa jako akt konstytuujący Kościół, a nie to, czy nastąpiło to w czasie wieczerzy paschalnej czy też dzień wcześniej.

Twoją porażką jest również to, że pomijasz te zdania z moich wypowiedzi, na które nie potrafisz odpowiedzieć. Napisałem w poprzedniej wypowiedzi, że Jezus nie ustanowił obrządku Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy powołując się na moje w tej kwestii wypowiedzi w wątku Grobowa historyczność.
Nie podjąłeś najmniejszej próby, by udowodnić mi, że się mylę, za to nadal uparcie i bezzasadnie twierdzisz, że to Jezus ustanowił Eucharystię.

Jest oczywiste - a w tej kwestii istnieje powszechna zgoda - że Ostatnia Wieczerza nie była wieczerzą paschalną (nie była sederem), jak opisują to synoptycy, lecz odbyła się dobę wcześniej, jak pisze Jan w czwartej ewangelii.
U Jana jednak z oczywistych powodów Jezus nie wypowiedział jakichkolwiek słów, które moglibyśmy uznać za ustanowienie Eucharystii. Nie masz zatem racji, iż nie jest istotne, czy ustanowienie Eucharystii przez Jezusa nastąpiło w czasie wieczerzy paschalnej czy też dzień wcześniej, bo dzień wcześniej Jezus chleba nie łamał i nie dawał apostołom, ani tez nie dzielił się z nimi winem.

Podsumuję to, co napisałem powyżej.
Niemal nic nie zostało z tego, co napisałeś, że Jezus ustanowił i uprawomocnił Kościół poprzez powołanie apostołów oraz ustanowienie rytuału eucharystii.
Jezus nie był formalnym twórcą Kościoła i najprawdopodobniej nigdy go tworzyć nie zamierzał.

>>Czy zwróciłeś uwagę na fakt, że tylko w dwóch miejscach Jezusowi przypisano wypowiedzenie słowa "Kościół"?
>Przykro mi, ale to znów jest nie na temat. To po prostu nie ma żadnego znaczenia. Rozumiem, że wyobrażasz sobie, że słowo "Kościół" jest jakby odpowiednikiem "firmy" z Kodeksu spółek handlowych - informuję Cię zatem, że tu nie ma analogii.

Słowo "kościół" pojawia się tylko trzykrotnie, i tylko w jednej z czterech ewangelii, tj. w Ewangelii Mateusza (Mt 16, 18 i 18, 17), przy czym w tym drugim przypadku (Mt 18, 17) mowa jest o jakimś lokalnym zborze, a nie o Kościele powszechnym. W pozostałych trzech ewangeliach słowo to w ogóle nie występuje.

Nie występuje zatem to słowo w Ewangelii Marka, której autor był rzekomo towarzyszem i tłumaczem ap. Piotra i ponoć jego ewangelia jest odzwierciedleniem tego, co przekazał mu apostoł (zob. co na ten temat twierdził Papiasz i Ireneusz). A przecież, według Mateusza, Jezus obiecał rzekomo Piotrowi, że na nim, jak na opoce zbuduje Kościół (zob. Mt 16, 18). Czyżby Piotr zapomniał o tak zaszczytnym wyróżnieniu go przez Jezusa? Czyżby nie uznał za stosowne przekazać Markowi tych akurat słów Jezusa?
Niczego Piotr jednak nie zapomniał i niczego nie zaniedbał. Bo Jezus nie wypowiedział słów znanych z Mt 16, 18. Te słowa zostały mu włożone w usta przez autora Ewangelii Mateusza lub jego redaktorowi w 80 r. n.e. lub później. Czyżbyś nie zdawał sobie z tego sprawy?

Słowo "kościół" nie występuje również w czwartej ewangelii, której autor był ponoć apostołem, jak twierdzą nieliczni jeszcze teolodzy katoliccy. Dlaczego zatem nie wspomniał o tym w swojej ewangelii?

Dla porównania - termin "królestwo Boże (niebieskie)" - którego rychłe nadejście zapowiadał Jezus - występuje na kartach ewangelii synoptycznych ponad sto razy. Czyżbyś twierdził, że termin ten "jest jakby odpowiednikiem 'firmy' z Kodeksu spółek handlowych".
Informuję Cię zatem, że tu jest analogia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>I Ty cztery ewangelie, wykazujące znaczne między sobą rozbieżności i sprzeczności, uważasz za dzieła natchnione? Oczywiście natchnione przez Boga czy też Ducha Świętego, co w Twoim rozumieniu oznacza mniej więcej to samo.
>>Dlaczego Twój Bóg tak natchnął autorów owych ewangelii, że Ci przekazali sprzeczne informacje.
>Tak, to bardzo proste. Każdy tekst natchniony ma dwóch prawdziwych autorów; jednym z nich jest człowiek. Z tego powodu każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.

Powiedz, Marku, ile jeszcze bzdur jesteś w stanie napisać?
Skąd wiesz, że "każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka"?
Gdzie Ty te dyrdymały wyczytałeś? A może sam to wymyśliłeś?

O cóż Ty w końcu tego Boga oskarżasz? Że nie potrafił zadbać (bądź nie chciał, bądź mu na tym nie zależało), by informacje - w tym o zbawieniu - które postanowił przekazać ludzkości, były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe, bez tych tysięcy sprzeczności, rozbieżności, zmian, przeróbek, dopisków i innych przeinaczeń tekstu?

Pomyśl, czy Bóg mógł na tyle skutecznie natchnąć autorów ksiąg biblijnych, by ich relacje były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe? Pewnie mógł, bo ponoć jest wszechmocny. Dlaczego zatem istnieje tyle sprzeczności pomiędzy księgami Biblii? Jak to wytłumaczyć? Czy celem owego bożego natchnienia było dostarczenie wiernym informacji nieprawdziwych? Bo przecież wśród dwóch informacji sprzecznych co najwyżej jedna może być prawdziwa.

Czy Twój Bóg natchnął również tych kopistów ksiąg biblijnych, którzy przepisując księgę po księdze dopuścili się - niejednokrotnie świadomie - dziesiątków tysięcy przeróżnych zmian i fałszerstw polegających na dopisywaniu lub usuwaniu całych scen bądź choćby tylko pojedynczych słów?

Czy zatem Biblia jest naprawdę dziełem natchnionym przez Boga, czy zawiera nieomylne słowo boże? Czy mogą obowiązywać dwie sprzeczne z sobą prawdy objawione? Czy nieomylne słowo boże może być de facto omylnym słowem bożym. Czy sprzeczne z sobą informacje mogą być informacjami powstałymi z bożego natchnienia?

Wrócę jeszcze raz do Twych słów, że
>każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.

Wymienię Ci zatem kilka sprzeczności (nie tylko pomiędzy synoptykami a Janem) dotyczących m.in.:
1) czasu trwania publicznej działalności Jezusa,
2) datowania oczyszczenia świątyni jerozolimskiej,
3) Ostatniej Wieczerzy,
4) chronologii męki i zmartwychwstania,
5) ilości kobiet, które udały się do grobu i którym jako pierwszym ukazał się Jezus,
6) pochodzenia (rodowodu) i dzieciństwa Jezusa,
7) powołania pierwszych uczniów i nadania imienia Piotrowi,
8) pokrywania się ze sobą w czasie działalności Jana Chrzciciela i Jezusa
9) opowieści o namaszczeniu stóp / włosów Jezusa przez pewną kobietę w Betanii,
10) stosunku Jezusa do najbliższej rodziny, w tym do matki,
11) wizji Szawła w drodze do Damaszku oraz wydarzeń bezpośrednio po niej.
Czy nadal twierdzisz, iż mają one (szczególnie pierwsze pięć) wyłącznie drugo- i trzeciorzędne znaczenie?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Pisałem wtedy, zgodnie z opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że czwarta ewangelia została napisana w pierwszym dziesięcioleciu II wieku n.e., a pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych.
>Zgodnie z "dominującym nurtem badań naukowych nad Nowym Testamentem" Ewangelia Jana powstała prawie na pewno pomiędzy 85 a 110 rokiem, przy czym mówimy o Ewangelii Jana w jej ostatecznej postaci, tzn. po ostatecznej redakcji

1). Geza Vermes napisał:
Podpisuję się zatem pod opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że dzieło to zostało wydane w początkowych latach II wieku, prawdopodobnie pomiędzy rokiem 100 a 110 (Twarze Jezusa, s. 18).
Ta ewangelia ma niewiele wspólnego z Markiem, Mateuszem i Łukaszem, a zaznaczający się w niej rozwój doktrynalny wskazuje na okres po synoptykach, na początku II wieku n.e. (w przybliżeniu 100-110 r. n.e.) (Autentyczna ewangelia Jezusa, s. 15).

2). U Barta Ehrmana znalazłem tylko tyle:
Każdy uważny czytelnik może dostrzec na przykład, że rozdział 21. sprawia wrażenie późniejszego uzupełnienia. Najprawdopodobniej niegdyś ta Ewangelia kończyła się na wersetach 20, 30-31, a wydarzenia opisane w rozdziale 21. stanowią formę późniejszej refleksji (Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię, s. 77).

3). Według Hugh J. Schonfielda:
Czwartą Ewangelię można datować na około 110-115 rok (Ukrzyżowany?, , s. 223).

4). Karlheinz Deschner napisał:
Czwarta ewangelia powstała nie wcześniej niż około roku 100 (I znowu zapiął kur, s. 63).

5). John Dominic Crossan:
Ewangelia Jana I [J]. Pierwsza wersja Ewangelii Jana powstała na samym początku II wieku (Historyczny Jezus, s. 452).
Drugą edycję czwartej ewangelii Crossan umieszcza na początku czwartej warstwy obejmującej lata 120-150 n.e.:
Ewangelia Jana II [J]. Druga edycja Ewangelii Jana wyróżnia się przede wszystkim dodaniem Jana 21, podkreślającym wzrost znaczenia synoptyków i św. Piotra. Liczne inne dodatki, takie jak: 1, 1-18; 6, 51b-58; 15-17 czy ustępy dotyczące Umiłowanego Ucznia, także mogły pojawić się na tym etapie redakcji (Historyczny Jezus, s. 452).

6). I na koniec Willibald Bösen, badacz katolicki, który przesuwa wstecz czas powstania ewangelii:
Ewangelia wg św. Jana [...] jest wynikiem długiego, trwającego kilkadziesiąt lat procesu [...] w którym jednak należy wyodrębnić co najmniej trzy fazy (Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, s. 37).
I faza: Na początku istnieje zbiór różnego rodzaju opowieści (Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, s. 37).
II faza: Te różne opowieści [...] zestawia w nową ewangelię między 90 a 100 r. [...] teolog, któremu tradycja nadała imię Jan (Ostatni dzień, s. 37).
III faza: Tę opowieść, liczącą równo 18 rozdziałów, krąg uczniów Jana po śmierci mistrza, jeszcze przed przełomem wieków, pogłębi i rozszerzy o co najmniej 3 rozdziały (J 15-16 i J 21 [...]) (Ostatni dzień, s. 39).

>(Twoje stwierdzenie "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych" interpretuję jako fantazjowanie).
>Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne,

Mam nadzieję, że już dostrzegłeś, ze ja nie fantazjuję, a to moje stwierdzenie jest raczej jednak fortunne.
Ja natomiast to, co Ty tu wypisujesz oceniam jako przejaw braków w wiedzy.

>zwłaszcza że z tego roku pochodzi najstarsza zachowana kopia (Papirus Rylandsa).

Papirus Rylandsa datowany jest na okres pomiędzy 125 a 150 rokiem n.e.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Pisałem wtedy, zgodnie z opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że czwarta ewangelia została napisana w pierwszym dziesięcioleciu II wieku n.e., a pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych.
>>Zgodnie z "dominującym nurtem badań naukowych nad Nowym Testamentem" Ewangelia Jana powstała prawie na pewno pomiędzy 85 a 110 rokiem, przy czym mówimy o Ewangelii Jana w jej ostatecznej postaci, tzn. po ostatecznej redakcji.
>>(Twoje stwierdzenie "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych" interpretuję jako fantazjowanie).
>>Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne,
>Mam nadzieję, że już dostrzegłeś, ze ja nie fantazjuję, a to moje stwierdzenie jest raczej jednak fortunne.

Niestety, wciąż fantazjujesz: tekst Ewangelii Jana, którym dysponujemy, dostaliśmy we wszystkich rękopisach zredagowany w postaci ostatecznej, tzn. w żadnym rękopisie nie brakuje w tym tekście żadnego rozdziału, który miałby być dopisany później. Oznacza to, że nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia: "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach" - te ewentualne "uzupełnienia" mogły być bowiem dołączone równie dobrze np. "kilka dni później" albo "kilka miesięcy później". Możemy co najwyżej powiedzieć np.: "rozdział 21 Ewangelii Jana pochodzi prawdopodobnie od redaktora Ewangelii", natomiast nie możemy nic powiedzieć na temat odstępu czasowego pomiędzy zredagowaniem rozdziału 21 a zredagowaniem pozostałych rozdziałów Ewangelii Jana.

>>zwłaszcza że z tego roku pochodzi najstarsza zachowana kopia (Papirus Rylandsa).
>Papirus Rylandsa datowany jest na okres pomiędzy 125 a 150 rokiem n.e.

Jest rzeczą oczywistą, że dokładna data nie jest znana na 100%, a różni badacze podają nieco różniące się daty jako najbardziej prawdopodobne. Jednakże przyjmuje się na ogół, że najbardziej prawdopodobna data to rok 125. Np. w angielskiej Wikipedii czytamy: The John Rylands Library continues to maintain Roberts's assessment of the date of \mathfrak{P}52, that it "may with some confidence be dated in the first half of the second century A.D.", and the date is given as c. 125 in standard reference works.

.
>O cóż Ty w końcu tego Boga oskarżasz? Że nie potrafił zadbać (bądź nie chciał, bądź mu na tym nie zależało), by informacje - w tym o zbawieniu - które postanowił przekazać ludzkości, były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe, bez tych tysięcy sprzeczności, rozbieżności, zmian, przeróbek, dopisków i innych przeinaczeń tekstu?

>Pomyśl, czy Bóg mógł na tyle skutecznie natchnąć autorów ksiąg biblijnych, by ich relacje były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe? Pewnie mógł, bo ponoć jest wszechmocny. Dlaczego zatem istnieje tyle sprzeczności pomiędzy księgami Biblii? Jak to wytłumaczyć? Czy celem owego bożego natchnienia było dostarczenie wiernym informacji nieprawdziwych? Bo przecież wśród dwóch informacji sprzecznych co najwyżej jedna może być prawdziwa.

>Czy Twój Bóg natchnął również tych kopistów ksiąg biblijnych, którzy przepisując księgę po księdze dopuścili się - niejednokrotnie świadomie - dziesiątków tysięcy przeróżnych zmian i fałszerstw polegających na dopisywaniu lub usuwaniu całych scen bądź choćby tylko pojedynczych słów?

>Czy zatem Biblia jest naprawdę dziełem natchnionym przez Boga, czy zawiera nieomylne słowo boże? Czy mogą obowiązywać dwie sprzeczne z sobą prawdy objawione? Czy nieomylne słowo boże może być de facto omylnym słowem bożym. Czy sprzeczne z sobą informacje mogą być informacjami powstałymi z bożego natchnienia?

Prof. Ehrman:
OBECNY STAN WIEDZY
Podczas gdy Mill miał dostęp do około stu greckich manuskryptów, w których odnalazł swoje trzydzieści tysięcy wariantów, dzisiaj znamy ich o wiele, wiele więcej. Najświeższe dane mówią o pięciu tysiącach siedmiuset odnalezionych i skatalogowanych greckich rękopisów; to pięćdziesiąt siedem razy więcej niż miał do dyspozycji w 1707 roku Mill. Część tego zbioru to wielkie, imponujące egzemplarze, zachowane w całości. Niektóre zawierają tylko jedną z ksiąg Nowego Testamentu, inne mniejszy lub większy wybór (na przykład cztery Ewangelie i Listy Pawła), jedynie kilka obejmuje cały Nowy Testament. Dotrwało też do naszych czasów sporo rozmaitych wczesnych wersji językowych (czyli tłumaczeń na takie języki jak syryjski, koptyjski, ormiański etc.) Nowego Testamentu.

Daty pochodzenia tych manuskryptów wahają się od początków drugiego stulecia (to niewielki fragment zwany P52, który zawiera kilka wersetów z Ewangelii Jana 18) aż do szesnastego wieku. Jak już pisałem, te ocalałe manuskrypty bardzo różnią się rozmiarami: niektóre są tak małe, że niemal mieszczą się w dłoni, jak choćby koptyjska kopia Ewangelii Mateusza, zwana Kodeksem Scheide, o wymiarach 10 na 13 cm, ale są też woluminy bardzo duże, jak choćby wspomniany już Kodeks Synajski, który mierzy 40 na 35 cm, a rozłożony zajmuje oczywiście wielokrotnie więcej miejsca. Część spośród nich to niedrogie pospiesznie wykonywane kopie, czasem spisane nawet na powtórnie użytych kartach (poprzedni tekst został wyskrobany, co zwie się palimpsestem), ale są też egzemplarze niezwykle drogie, wręcz luksusowe, na przykład pisane srebrnym albo złotym inkaustem na barwionym purpurą pergaminie.

Naukowcy wyróżniają obecnie cztery rodzaje manuskryptów greckich: (1) najstarsze są manuskrypty papirusowe, powstałe na materiale wyprodukowanym z trzciny papirusowej, materiale dobrym, a przy tym niedrogim i wydajnym, bardzo popularnym w świecie antycznym; papirus stosowany był od drugiego do siódmego wieku; (2) manuskrypty majuskułowe, pisane na pergaminie, czyli wyprawionej skórze zwierzęcej; nazwa pochodzi od dużych liter, którymi je pisano. Tę technikę stosowano od czwartego do dziewiątego stulecia; (3) manuskrypty minuskułowe, również z pergaminu, ale pisane małymi literami. Słowa pisane są tu nierozdzielnie, pismem ciągłym, niejako greckim odpowiednikiem kursywy; (4) lekcjonarze, zwykle w formie minuskułowej, lecz zamiast całych ksiąg Nowego Testamentu zawierające teksty ułożone wedle porządku "czytania", przygotowywane na użytek ceremoniału kościelnego odrębnie na dni powszednie i na Święta, jak lekcjonarze używane we współczesnych kościołach.

Poza greckimi manuskryptami znamy około dziesięciu manuskryptów łacińskiej Wulgaty, nie wspominając już o rękopisach w innych językach, między innymi syryjskim, koptyjskim, ormiańskim, starogruzińskim i starocerkiewnosłowiańskim (przypomnijmy, że Mill miał dostęp tylko do nielicznych wersji językowych, z którymi zresztą mógł zapoznać się jedynie w łacińskich przekładach). Mamy też pisma Ojców Kościoła, tak Greków (m.in. Klemensa z Aleksandrii, Orygenesa i Atanazego), jak i łacinników (Tertuliana, Hieronima, Augustyna...). Autorzy ci często cytowali Nowy Testament, co pozwala nam rekonstruować wersje (w większości zagubione), z których korzystali.

Co, dysponując tak obszernym materiałem porównawczym, możemy powiedzieć dzisiaj o liczbie wariantów w tekście? Szacunki różnią się dość znacznie: niektórzy badacze mówią o dwustu, inni o trzystu, a nawet czterystu tysiącach (lub więcej)! Wciąż brak tu precyzyjnych danych, gdyż pomimo imponującego postępu w technologii komputerowej nikt dotychczas nie był w stanie wszystkich wariantów zliczyć. Niech więc wystarczy nam porównanie (którym zresztą posłużyłem się już wcześniej): liczba różnic między zachowanymi do naszych czasów manuskryptami Pisma na pewno przekracza liczbę słów w Nowym Testamencie.

RODZAJE ZMIAN W ZACHOWANYCH MANUSKRYPTACH

Skoro nie potrafimy nawet w przybliżeniu oszacować, z iloma wariantami tekstu mamy do czynienia, czy możemy przynajmniej określić, jakiego typu są to najczęściej różnice? Badacze odróżniają dziś zwykle dwa rodzaje takich modyfikacji - te, które prawdopodobnie powstały wskutek przypadkowych pomyłek kopistów, i dokonane celowo, intencjonalnie.
Ja nie pytam o "natchnienie" w tej słownej sieczce? Pytam - także sam siebie - jak można merytorycznie korzystać z takiego "źródła historycznego"?

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Każdy tekst natchniony ma dwóch prawdziwych autorów; jednym z nich jest człowiek. Z tego powodu każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.
>Powiedz, Marku, ile jeszcze bzdur jesteś w stanie napisać?
>Skąd wiesz, że "każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka"?
>Gdzie Ty te dyrdymały wyczytałeś? A może sam to wymyśliłeś?

To elementarz. To wie każdy, kto interesuje się Pismem świętym.

>O cóż Ty w końcu tego Boga oskarżasz? Że nie potrafił zadbać (bądź nie chciał, bądź mu na tym nie zależało), by informacje - w tym o zbawieniu - które postanowił przekazać ludzkości, były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe, bez tych tysięcy sprzeczności, rozbieżności, zmian, przeróbek, dopisków i innych przeinaczeń tekstu?
>Pomyśl, czy Bóg mógł na tyle skutecznie natchnąć autorów ksiąg biblijnych, by ich relacje były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe? Pewnie mógł, bo ponoć jest wszechmocny. Dlaczego zatem istnieje tyle sprzeczności pomiędzy księgami Biblii? Jak to wytłumaczyć? Czy celem owego bożego natchnienia było dostarczenie wiernym informacji nieprawdziwych? Bo przecież wśród dwóch informacji sprzecznych co najwyżej jedna może być prawdziwa.

Masz dziwaczną wizję Boga (może to jest jedna z przyczyn Twojej niewiary?...) - naprawdę wydaje Ci się, że Bóg powinien uczynić z autora tekstu jakiegoś zombie i kierować jego ręką przy pisaniu każdego słowa?...

Powtarzam: biorąc pod uwagę, że celem Pisma świętego jest zbawienie ludzi, w Piśmie świętym nie ma sprzeczności - w tym zakresie autorzy biblijni są nieomylni (a w pozostałym zakresie są ludźmi, a nie zombie).

>Czy Twój Bóg natchnął również tych kopistów ksiąg biblijnych, którzy przepisując księgę po księdze dopuścili się - niejednokrotnie świadomie - dziesiątków tysięcy przeróżnych zmian i fałszerstw polegających na dopisywaniu lub usuwaniu całych scen bądź choćby tylko pojedynczych słów?

Nie obawiaj się, zmiany wprowadzone przez kopistę A zostały skonfrontowane z mnóstwem innych rękopisów, pochodzących od kopistów B, C, D itd... W wyniku tego procesu tekst biblijny, którym dysponujemy, jest ustalony niemal w 100% ("niepewna" część to zupełnie nieistotny margines tekstu; np.: dwa warianty tekstowe Mt 1,24: γερθεὶς (wstał) lub διεγερθεὶς (został zbudzony) - vide pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu).

>Wrócę jeszcze raz do Twych słów, że
>>każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.
>Wymienię Ci zatem kilka sprzeczności (nie tylko pomiędzy synoptykami a Janem) dotyczących m.in.:
>1) czasu trwania publicznej działalności Jezusa,
>2) datowania oczyszczenia świątyni jerozolimskiej,
>3) Ostatniej Wieczerzy,
>4) chronologii męki i zmartwychwstania,
>5) ilości kobiet, które udały się do grobu i którym jako pierwszym ukazał się Jezus,
>6) pochodzenia (rodowodu) i dzieciństwa Jezusa,
>7) powołania pierwszych uczniów i nadania imienia Piotrowi,
>8) pokrywania się ze sobą w czasie działalności Jana Chrzciciela i Jezusa
>9) opowieści o namaszczeniu stóp / włosów Jezusa przez pewną kobietę w Betanii,
>10) stosunku Jezusa do najbliższej rodziny, w tym do matki,
>11) wizji Szawła w drodze do Damaszku oraz wydarzeń bezpośrednio po niej.
>Czy nadal twierdzisz, iż mają one (szczególnie pierwsze pięć) wyłącznie drugo- i trzeciorzędne znaczenie?

To już kompletna lista Twoich rzekomych "sprzeczności"?... To wybierz jedną z tych "sprzeczności" - porozmawiamy wtedy o niej bardziej szczegółowo.

>>Zaraz, zaraz: twierdzisz, że "grupy konkurencyjne" miały "innych Apostołów", a następnie, że wszystkie rzekome dowody istnienia "innych Apostołów" zostały zniszczone - to na jakiej podstawie opierasz swoje domysły?...
>To i owo jednak wiadomo - już to z zawartych w różnych tam chrześcijańskich contrach i adversusach wzmianek o poglądach przeciwników, już to z tekstów, których chrześcijańscy fanatycy dopaść nie zdołali (w rodzaju np. Biblioteki z Nag Hammadi).


No to istnieli "inni Apostołowie" w "grupach konkurencyjnych" czy nie istnieli? Istnieją na to dowody czy nie istnieją?

>>Nie za dowód, lecz za okoliczność towarzyszącą. Ciągłość polega na zachowaniu w całości dotychczasowego Objawienia Bożego, czyli Starego Testamentu.
>Po pierwsze, to chrześcijańskie kanony ST dość istotnie się od żydowskiego różnią.
>Po drugie, istotą "starego kerygmatu" jest wierność Prawu, co chrześcijanie właśnie odrzucili.

Którą z ksiąg, uznawanych przez Żydów za święte, chrześcijanie Twoim zdaniem odrzucili?

>>>>I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra

>Z rozdziału 9 dowiedzieć się można, iż
>1. Szaweł w Damaszku otrzymał misję nawracania pogan (widzenie Ananiasza); co ważniejsze - wg własnogębnej relacji Pawłowej, otrzymał ją on jeszcze w drodze do Damaszku ode Jezusa samego (Dz 26, 17-20);
>2. z Damaszku zaś udał się do Jerozolimy, gdzie został przygarnięty przez Apostołów, oraz
>3. przemawiał też i rozprawiał.
>Jeśli więc dawać wiarę chronologii Dziejów, kiedy Piotr wziął się do Korneliusza, idea "otwarcia na pogan" była już w gminie jerozolimskiej obecna dzięki Pawłowi właśnie.

Nawrócenie Pawła mogło być zarówno przed, jak i po chrzcie Korneliusza - to bez znaczenia. Istotne jest to, że sam Piotr wprowadzał pogan do Kościoła (z Dziejów Apostolskich wynika ponadto jego pierwszeństwo w tym zakresie), a zatem musiała to być idea przyjęta w całym Kościele.

>To elementarz. To wie każdy, kto interesuje się Pismem świętym.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,524770#w527047

>Powtarzam: biorąc pod uwagę, że celem Pisma świętego jest zbawienie ludzi, w Piśmie świętym nie ma sprzeczności - w tym zakresie autorzy biblijni są nieomylni (a w pozostałym zakresie są ludźmi, a nie zombie).
>Nie obawiaj się, zmiany wprowadzone przez kopistę A zostały skonfrontowane z mnóstwem innych rękopisów, pochodzących od kopistów B, C, D itd... W wyniku tego procesu tekst biblijny, którym dysponujemy, jest ustalony niemal w 100% ("niepewna" część to zupełnie nieistotny margines tekstu; np.: dwa warianty tekstowe Mt 1,24: γερθεὶς (wstał) lub διεγερθεὶς (został zbudzony)
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,524770#w527245

>To już kompletna lista Twoich rzekomych "sprzeczności"?... To wybierz jedną z tych "sprzeczności" - porozmawiamy wtedy o niej bardziej szczegółowo.
Długo tak jeszcze można młócić słomę z Panem Bieleckim, przecież wszystkie argumenty spływają po nim jak woda po kaczce, a on permanentnie odprawia tu swój różaniec.

Miłego dnia.

@@@
.