Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>Jeżeli z drugiej strony Asa nie ma trójki, albo z drugiej strony siódemki jest As - to zasada jest fałszywa.

W takim razie kiedy ta zasada byłaby prawdziwa dla siódemki?

>Druga strona damy i (wbrew intuicji) trójki nie mają znaczenia (zasada nie wyklucza innych konfiguracji dla trójki).

Zgadza się.

>> W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany
>> przez środowiska opiniotwórcze, a w związku z tym - także klimat
>> moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie
>Zmienił się nie tylko przekaz środowisk i klimat. W XXw mamy znaczący postęp wiedzy o człowieku - jego zdrowiu, jego psychice i seksualności, odkrywamy również z pasją mechanizmy funkcjonowania innych kultur.
>Jest komu i czemu się przyglądać.
>Np. ciekawe opisy życia innych kultur można znaleźć choćby u popularnego od lat podróżnika, Wojciecha Cejrowskiego, "katola" - jak sam o sobie mówi.
>W jednej z książek opisuje swoje liczne pobyty w Ameryce Południowej i Środkowej.
>Np. zdobywając sympatię Wodza bardzo często spotykał się później z propozycją nieomal nie do odrzucenia wypożyczenia na noc jednej z jego żon (a trzeba dodać, że te żony były zazwyczaj bardzo bardzo chętne)

Tyle że z tego postępu wiedzy o człowieku i o różnych kulturach nie wynika konieczność zrewidowania podstawowych zasad etyki, o których mówimy. Co wynika na przykład z tych indiańskich obyczajów?... Chyba nie to, że poligamia jest OK, prawda?

>> Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać
>> zasad katolickiej etyki seksualnej.
>> Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją
>> one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie.
>Jeszcze w kwestii pana "kierowania się nimi (zasadami) ku dobru człowieka, które Kościół racjonalnie uzasadnia".
>Profesor Starowicz około 3 tygodnie temu, w króciutkiej rozmowie telefonicznej z dziennikarzami Radia ZET ujął swoje wieloletnie spostrzeżenia naukowca i terapeuty w jeszcze bardziej zwięzłej formie "przecież taki człowiek zachoruje! No chyba że ma z natury mały temperament (niskie libido) ale ludzie są przecież różni"

Nie wiem, co dokładnie prof. Starowicz miał na myśli, ale o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...

.
>Tyle że z tego postępu wiedzy o człowieku
Dla niektórych wierzących nic nie wynika oni i tak są w średniowieczu.

>Nie wiem, co dokładnie prof. Starowicz miał na myśli, ale o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...
Ja natomiast wiem, że Pan Bielecki się mądrzy na wiele tematów, o których nie ma nawet zielonego pojęcia. Polecam tu np. (jako jedną z wielu) książkę Eugena Drewermanna "Kler. Psychogram ideału" (1989), w której autor dał wyraz poglądowi, że celibat szkodzi zdrowiu księży katolickich, sprawiając, iż padają oni ofiarą nerwicy - wielu jego współbraci odebrało to jako "kalanie własnego gniazda". Korzystając ze swego doświadczenia psychoanalityka, Drewermann postawił Kościołowi klerykalnemu poważną diagnozę i zauważył, że albo nastąpi jego gruntowna reforma, albo instytucja ta straci prawo bytu w świecie współczesnym. Opowiadał się za ujawnieniem wszelkich patologii wewnętrznych, wzywał do otwartej dyskusji, porzucenia obłudy i przymusu. Twierdził, że uleczyć go może tylko światło świadomości, samokrytyka. W rezultacie Drewermann znalazł się w ostrym sporze z Urzędem nauczycielskim Kościoła. pl.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann
Prof. Józef Baniak też się tu kłania, ale nie dla tych, którzy mają zakaz czytania.

Miłego dnia.

@@@
.

>W nauczaniu moralnym Kościół kieruje się swoim rozpoznaniem dobra i zła,<

masturbacja jest złem - celibat jest dobrem,
aborcja ( aborcio - poronienie, przedwczesny poród) jest złem - narodziny Jezusa 4 lata przed jego urodzeniem, jest dobrem,
gwałt jest złem - zapłodnienie Maryi bez jej woli i wiedzy jest dobrem,
kondom w małżeństwie jest złem - kondom w stosunku z prostytutką jest dobrem,
sex przedmałżeński jest złem - Jezus, dziecko pozamałżeńskie, jest dobrem,
prostytucja jest złem - Kaplica Sykstyńska zbudowana m.in. z haraczu z burdeli, jest dobrem,
zabójstwa dzieci (również nienarodzonych), jest złem - zabójstwo córki z rozkazu Boga jest dobrem,
bomby na Hiroszimę i Nagasaki które zabiły wiele ludzi, jest złem - bomby na Hiroszimę i Nagasaki które zabiegły większej ilości ofiar, są dobrem,
antypapież jest złem - papież jest dobrem
sekta jest złem -Kościół jest dobrem,
szarańcza zesłana jako plaga na lud zapartego faraona, jest złem - szarańcza jako nasz chleb powszedni, podana w menu prze Jahwe, jest dobrem

Czy Kościół się już nie pogubił w tym swoim rozpoznaniu dobra i zła?

>.
>Mam tu zasadniczy problem.
>Bardzo często spotkałem się z publicznymi deklaracjami:
>Ateistą byłem, ale się nawróciłem.Zawsze mnie taka zmiana bardzo interesowała i starałem się dociec tej pierwszej części deklaracji. I co odnajdywałem? Po pierwsze bardzo szerokie pojęcie co wierzący nazywają ateizmem i po drugie nie znalazłem ani jednego przypadku poza chorobami psychicznymi, aby ktoś nawrócił się na fideizm z ateizmu racjonalnego. To znaczy z ateizmu przemyślanego i intelektualnie uzasadnionego. Nawracanie następowało albo z indyferentyzmu religijnego, albo z osobistych pretensji do Pana Boga, albo z wiary, że Pana Boga nie ma - na wiarę, iż Pan Bóg jest. Nawet deklarowany ateizm osób na pewnym poziomie intelektualnym, jak przywołana przez Pana Edyta Stein okazuje się tylko pseudoateizmem - z racjonalnym ateizmem nie mającym nic wspólnego.

Takich przypadków nawrócenia z ateizmu jest mnóstwo, lecz Pan je prawdopodobnie "wypiera". Skoro przypadki nawróceń Edyty Stein, Ratisbonne'a i Frossarda Pan odrzuca, to może ten głośny przypadek do Pana przemówi:

pl.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

>Zdaje się jest Pan z Warszawy, to polecam wystawę: www.narzedziatortur.com/ , choć może lepiej nie. Będzie Panu smutno, że ramach miłości bliźniego nie będzie Pan mógł ich zastosować do Tabisza i Bogusławskiego.

Chyba nie ma takich pragnień, ale kto go tam wie do końca. Pewne jest coś innego. Coś z wypowiedzi założycielskiej, mianowicie wyparcie, czyli zbrodnie inkwizycji, tortur i mordów to nie sprawa kościoła/chrześcijaństwa/wiary w miłościwego Boga. Dalej mamy kolejny mechanizm obronny, projekcję, czyli zło jest u Tabisza, we wrocławskim PSRze co, cytując Marka, "łatwo sobie wyobrazić" i generalnie tam, gdzie nie ma kościoła. Ma człowiek wyobraźnię względem ideologicznego przeciwnika, szkoda tylko, że przysłania mu ona fakty ze swojego podwórka. A na koniec jeszcze trochę megalomanii, czyli Ja - dobry - miły Bogu i właściwy, nie to co nieugruntowany światopoglądowo katolik. Trzy w jednym.

1.Natrętne i automatyczne wypieranie tego, co niewygodne.
2.Projekcja własnych ułomności na swych oponentów.
3.Samodowartościowanie/wyniesienie się przez dyskredytację niewłaściwych katolików, czyli grzeszników, czyli właściwie niekatolików, czyli złych.

To trzecie jest bardzo potrzebne, żeby przykryć skuteczniej pierwsze dwa. I mamy cudo chodzące. Ecce homo Bielecki.
A cały post założycielski to zwyczajny paszkwil. Sugestia, że Tabisz i ci od Tabisza to !@#$%%^&, nieugruntowani "katolicy" podobnie. Za to Bielecki cacy. Ten od prawdziwej prawdy, prawdziwej miłości i prawdziwego dobra. O czym nie ma pojęcia, poza ewentualnie kościelną wykładnią, czasami zmutowaną jeszcze po swojemu. Żeby być z żoną bliżej wieczności.

>> o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...
>Ja natomiast wiem, że Pan Bielecki się mądrzy na wiele tematów, o których nie ma nawet zielonego pojęcia. Polecam tu np. (jako jedną z wielu) książkę Eugena Drewermanna "Kler. Psychogram ideału" (1989), w której autor [color=navy]dał wyraz poglądowi, że celibat szkodzi zdrowiu księży katolickich, sprawiając, iż padają oni ofiarą nerwicy

O tym, czy coś jest szkodliwe dla zdrowia, decydują przedstawiciele nauk medycznych, a nie pacjenci...

.
Panie Marku, jest z Panem problem już od początku, iż nie potrafi Pan przeczytać ze rozumieniem żadnego tekstu Pańskich interlokutorów. Napisałem wyraźnie i jednoznacznie: To znaczy z ateizmu przemyślanego i intelektualnie uzasadnionego. Nawracanie następowało albo z indyferentyzmu religijnego, albo z osobistych pretensji do Pana Boga, albo z wiary, że Pana Boga nie ma - na wiarę, iż Pan Bóg jest. Nawet deklarowany ateizm osób na pewnym poziomie intelektualnym, jak przywołana przez Pana Edyta Stein okazuje się tylko pseudoateizmem - z racjonalnym ateizmem nie mającym nic wspólnego.

>Takich przypadków nawrócenia z ateizmu jest mnóstwo,
Co znaczy mnóstwo? Ja chciałbym poznać tylko jeden. Dosłownie tylko jeden. Proszę przedstawić pisma Edyty Stein, Ratisbonne'a i Frossarda, w których racjonaliści mogliby rozpoznać "ateizm racjonalistyczny", a nie opowiadać starych kościelnych bajd jak to jakiś "zatwardziały ateista się nawrócił".
Choć wszystko jest możliwe. Nawet to, że Bogusławski się nawróci. Miałem możliwość zetknięcia się z ludźmi w różnych psychozach. Jak wszechmocny Bóg na Bogusławskiego chorobę ześle, to kto wie?

>lecz Pan je prawdopodobnie "wypiera".
Odwrotnie całe życie byłem otwartym ciekawym świata człowiekiem. Starałem się poznać i zrozumieć różne postawy psychiczne. Dlatego rozumiem Pańskie próby odrzucania do mnie przedstawionych Panu ewidentnych i jednoznacznych argumentów o braku jakiejkolwiek racji od strony racjonalno-naukowej.
Wszak to, że nie jest Pan racjonalistą jeszcze zupełnie nie świadczy, że Pan nie stara się swoich poglądów: racjonalizować: www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,525127#w531681

>Skoro przypadki nawróceń Edyty Stein, Ratisbonne'a i Frossarda Pan odrzuca,
O czym Pan chce mówić o nawróceniach? Tak. Edyta Stein, Ratisbonne i Frossard to katoliccy konwertyci i nikt temu nie przeczy. Tylko zdaje się ja wyżej pisałem o nawróceniach z ateizmu, gdyż taki był tu problem postawiony przez Pana i jeżeli chodzi o ich ateizm, to nie ma nic wspólnego z moim odrzucaniem, tylko nie znane są mi najmniejsze przesłanki świadczące o ich racjonalnym ateizmie przed nawróceniem. Ja wiem co piszę.

>to może ten głośny przypadek do Pana przemówi:
>pl.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
Tak, przemawia. Znowu katolickie wyparcie faktów.
Pisałem na ten temat między innymi tu:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,519113#w519331

Miłego dnia.

@@@
.

ryuuk.salo(*)tnieje-czyli-anatomia-klamstwa

Czekam na mechanizmy obronne. Podpowiem, że przemilczenie też może być skuteczne.

> Polecam tu np. (jako jedną z wielu) książkę Eugena
> Drewermanna "Kler. Psychogram ideału" (1989), w
> której autor [color=navy]dał wyraz poglądowi, że celibat
> szkodzi zdrowiu księży katolickich

Otóż to. Podobne wnioski i zalecenie do Drewmana pojawiły się również u ks. Isakowicza-Zaleskiego.
Swojego czasu wzywał do ujawnienia przeszłośći niektórych księży i biskupów; z akt IPNu których wiele ostatnimi laty przestudiował wynikało że niektórzy z nich (również obecnie sprawujących władzę) kolaborowali z władzą komunistyczną.
Albo wzywał do uznania, że są kurie w których "od biskupa po kamerdynera rządzą homoseksualiści".
Nestety w krótkim czasie tak jak i Drewermann, ks. Isakowicz-Zaleski znalazł się w ostrym sporze z jego zwierzchnikiem kard. Dziwiszem który usta mu zamknął i tak to się skończyło.

Swojego czasu byłem zaproszony na prymicje pewnego księdza z woj. małopolskiego (misjonarza)
To było jakoś 1998r. W zakulisowych rozmowach "ze zdumieniem" usłyszałem od niego, że środkowisko jego przyjaciół (głównie księży i misjonarzy) bardzo liczy na zniesienie celibatu.
Przytaczając owo wyznie ks. Janusza: "wiem że nie mamy się co łudzić, że stanie się to za JP II. Ale po nim? Kto wie"
łącząc pozdrowienia

>ryuuk.salo(*)tnieje-czyli-anatomia-klamstwa
>Czekam na mechanizmy obronne. Podpowiem, że przemilczenie też może być skuteczne.

Tak, tak, kiedy ateista się nawraca, to na pewno jest fałszerstwo i spisek... "Wyparcie"?...

.
>Tak, tak, kiedy ateista się nawraca,
Jak dla mnie to wprost fascynujący przypadek i dlatego szukałem i szukam rzetelnych opisów takich przypadków.

>to na pewno jest fałszerstwo i spisek...
Nie wiem, czy zaraz na pewno fałszerstwo i spisek, ale ze wszystkimi znanymi mi przypadkami właśnie tak było.

>"Wyparcie"?...
Nie ping-pong - na katolickim poziomie.

Miłego dnia.

@@@
.

Ależ ateiści się nawracają, jak najbardziej, tylko przykład Ci fatalnie nie wyszedł. Gorzej, pokazuje to, że gorąco wierzący w najprawdziwszego Boga i najmiłościwszą religię bywają skończonymi ...... a sam sobie wpisz.

> Tyle że z tego postępu wiedzy o człowieku i o różnych kulturach
> nie wynika konieczność zrewidowania podstawowych zasad etyki,
> o których mówimy. Co wynika na przykład z tych indiańskich
> obyczajów?... Chyba nie to, że poligamia jest OK, prawda?

U nas w Polsce? Panie Marku.. oczywiscie że nie. Opacznie pan to zrozumiał.
Przykład jest na to, że w danych społecznościach (konkretnie tu goo.gl/maps/9ZhGN ) wypracowały one sobie takie wzorce, które dla nich są ok. Wchodzenie "z chrześcijańskimi butami" w ich środkowisko dobre nie będzie, nawet Cejrowski to rozumiał.

> Nie wiem, co dokładnie prof. Starowicz miał na myśli,

Sugeruję przeczytać jeszcze raz mój post ze zrozumieniem + wcześniejszy wstęp z pytaniami. Przypominam że tam jest też link do pełnego wywiadu z prof. Lwem Starowiczem, któego pan zapewne przeczytać nie miał czasu.

> ale o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych
> okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest
> szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...

Panie Marku ja tu jestem tylko widzem, stoję obok. Względnie tylko zalecam coś lub odradzam ludziom wokół mnie.
Rozumiem, że porywa się pan na polemikę z doświadczeniami prof. Lwa Starowicza.
Ok. W takim razie proszę podać swoje, konkretne i racjonalne kontrargumenty, chętnie sie z nimi zaznajomię.
Pana pewność siebie zawsze sobie b. ceniłem i pochylam się nad nią przeważnie z przemożną uwagą.. niestety bardzo mi przykro, za tym argumentem z powodu mojej wrodzonej uczciwość względem siebie i bliźnich niestety nie pójdę
A może obecna interpretacja 6 przykazania świadczy o tym, że KrK nie zna realiów życia?
łącząc pozdrowienia