Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>Czego tylko od wierzących wymaga się ustępowania ???
Nie "wymaga się ustępowania" ino uprasza się o nieatakowanie swoimi urojeniami w strefie wspólnej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Od osoby wierzącej oczekuje się jedynie, że oddzieli wiarę od rzeczywistości.
No ba! Kiedy ona jest wierząca akurat dlatego że tego właśnie nie umie...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Być może ktoś zna takie przypadki.
Korwin ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Podziały? Są użyteczne - jeśli potrafię dostrzec i oddzielić sprawne i nowe auto od robionego u podrzędnego mechanika złomu zespawanego z dwóch kawałków, to jest to użyteczne. Nieprawdaż?
Ale nie składasz jednego auta z dwóch tylko wybierasz jedno z dwóch biorą pod uwagę całość i jeden będzie wolał najnowszy model audi a drugi rekonstruowanego pontiaka z 60-tych lat

>> Przecież nawet w matematyce przyjmujemy coś na wiarę czy
>> umownie np. jak nie ma nic to jest zero , albo liczby urojone.
>Nie probuj nas tu podchodzić Liczby urojone są zwłaszcza użyteczne w elektrotechnice, na której akurat trochę sie znam (i na tych liczbach).
>Więc?
Więc dobrze wiesz że nie zawsze się coś da zbadać i zmierzyć, a do opisu stosuje się wymyślone teorie.

>Chodzi min. o to, żeby być uczciwym, również w rozmowie.
>Zmiana i ustępowanie to jest jednak zawsze Twoja indywidualna decyzja (mnie tamten blacharz w końcu ustąpił bo miałem ważkie argumenty i nowe, fiatowskie reflektory za 800 PLN / sztuka założył)
Nie wiem czy Twoje argumenty były ważkie ważne ze przekonały TEGO mechanika. Innego mogłyby nie przekonać Ja też czekam na jakieś WAŻKIE argumenty ............. no i czekam :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Wątpliwości zawsze są i wcale to nie oznacza braku sakrum.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Wątpliwości są, ale nie na tyle poważne żeby zmieniać zdanie. Załóżmy jednak, że wątpliwości byłyby bardzo duże, to też nie oznacza automatycznego zakwestionowania całego światopoglądu, tym bardziej że inne też nie są zbyt atrakcyjne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Kółko:
>1. Mnie to zawsze wystarcza i innym też powinno.
>2. Jeśli komuś nie wystarcza - patrz punkt pierwszy lub trzeci
>3. Znajdę kogoś innego który to też potwierdza na wiarę i dalej patrz punkt pierwszy
DOKŁADNIE TAK!

>Wątpliwości zawsze są i wcale to nie oznacza braku sakrum.
Nie, nie oznacza.
Sakrum jest w Twojej głowie.

>Wg teologii i rozumowania chrześcijan (w tym chyba też Konowała) ktoś taki, jak ateista nie powinien w ogóle istnieć,
To jakaś nadinterpretacja Choć idąc Twoim tropem jeżeli ateista istnieje to jednak jest w nim Bóg i tak to my chrześcijanie to postrzegamy - Boga w każdym bliźnim - no a że ktoś grzeszy to inna sprawa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

W porządku. Przyjąłem do wiadomości.

>Również uważam, że islam jest fałszywą religią.
Nie tylko islam. Wszystkie inne religie poza chrześcijaństwem są fałszywe. Jedynie chrześcijaństwo jest prawdziwe i właśnie w związku z tą prawdą chrześcijanie przez prawie 2000 lat zabijali innowierców na całym świecie (w tym często masowo). Dopiero rozwój cywilizacyjny i idące z nim w parze oświecenie i sekularyzacja doprowadziły do poprawy etyki i moralności w chrześcijańskim świecie.
Analogicznie - dla islamu wszystkie inne religie poza islamem są nieprawdziwe itd, itd...

>O tym, kiedy zaczyna się życie nowej istoty ludzkiej, orzekają nauki przyrodnicze
Guzik prawda. Nauki przyrodnicze badają ewoluującą rzeczywistość, a wszelkie cezury są umowne i sztuczne. Tak, rzeczywiście można powiedzieć że dwa klocki stają się w momencie ich połączenia trzecim klockiem, ale co z tego ma wynikać?

>>i tak było w przypadku wątku o Edycie Stein.
>Nie domyślam się, o czym piszesz.
O tym, że według Ciebie jej nawrócenie jest dowodem na słuszność Twojej wiary. Ale przecież ta słuszność od początku nie podlegała dla Ciebie wątpliwości.

>>U Ciebie nie ma miejsca na wątpliwości! Wskaż, gdzie tu kiedyś na forum miałeś kiedykolwiek jakąś wątpilwość.
>Na pewno miałem i mam wątpliwości co do motywacji, intencji i poglądów niektórych uczestników tego forum.
A tak? Wobec innych masz mnóstwo wątpliwości, ale co do własnych idei ani jednej! Jak to było z tą belką w oku?
Ale intencje racjonalistów są jasne. Owładnął ich diabeł i robią wszystko, by osłabić Prawdy Prawdziwej wiary.

>Ale już o pustym grobie Jezusa można dyskutować.
Już Meretseger napisała w tym wątku: Zapewne był jakiś wędrowny rabi o imieniu Jezus, a i pewnie jakiś Jezus był w tamtych czasach ukrzyżowany, bo o jedno i drugie było wtedy łatwo. Zdarzają się również puste groby i całkiem możliwe, że to ciało jakiegoś Jezusa akurat sprzątnięto. To imię było wtedy popularne, więc i różni Jezusowie mogli mieć różne przygody.
I słuchaj: a nawet gdyby jego ciało wysublimowało - TO CO Z TEGO? Nie sądzisz, ze to fizyka się tym lepiej powinna zająć?

>Nie widzę w tym "kroku" nic nadzwyczajnego ani odważnego. Tu nic nie trzeba przenosić, bo mówimy o wydarzeniach, które wydarzyły się w historii, więc w niektórych aspektach mogą być one badane metodami nauk historycznych.
A więc można je również PODWAŻAĆ i szukać dowodów. Hurra! Marek Bielecki staje się racjonalistą!

>Dlatego mówię - jak mamy rozmawiać, to wiarę chowamy do kieszeni i rozmawiajmy o tym, co obiektywne. A jeśli koniecznie już musisz mi przekazać jakieś prawdy podyktowane przez Boga, to uzasadnij je tak, aby zrozumiał je Twój rozmówca, który niekoniecznie musi wierzyć w Twojego Boga - czyli uzasadnij je racjonalnie, bez odwoływania się do tego, że Ci je Bóg podyktował.
Nie ma sprawy, tylko z drugiej strony prosiłbym o akceptowanie faktów które z wiary obiektywnie wynikają.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> To jakaś nadinterpretacja Choć idąc Twoim tropem jeżeli
> ateista istnieje to jednak jest w nim Bóg

.. pomimo, że on o tym nie wie Toż o tym przeca pisałem. Bez Boga, na neutralny grunt logiki i rzeczywistości gdzie grasuje niedoinformowany ateista ani rusz

> i tak to my chrześcijanie to postrzegamy - Boga w każdym
> bliźnim - no a że ktoś grzeszy to inna sprawa.

Chwała Panu!
Chcesz mi powiedzieć, że my niby grzeszymy?
pozdrowienia

>>Czego tylko od wierzących wymaga się ustępowania ???
>Nie "wymaga się ustępowania" ino uprasza się o nieatakowanie swoimi urojeniami w strefie wspólnej.
Czy to nie likwiduje strefy WSPÓLNEJ ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Od osoby wierzącej oczekuje się jedynie, że oddzieli wiarę od rzeczywistości.
>No ba! Kiedy ona jest wierząca akurat dlatego że tego właśnie nie umie...
A może nie chce, albo nie widzi powodów?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn