Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

Zdecyduj się czy Towarzyszom można wierzyć czy nie - czy wodzili Jaruzelskiego za nos czy nie. Jakby nie patrzeć zdrada pozostanie zdradą, odbieranie rozkazów u okupanta jest jednoznaczne, a ja wolę być kretynem i głupim Polkiem patriotą niż jaśnie oświeconym poplecznikiem zdrajców.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zdecyduj się czy Towarzyszom można wierzyć czy nie

Czasem można, czasem nie - jak wszystkim. Problem tylko w rozeznaniu się, jaki to czas akurat ma miejsce.

>- czy wodzili Jaruzelskiego za nos czy nie.

Jaruzelski miał oczywisty obowiązek zakładać możliwość, że za nos go akurat właśnie wodzą.

>Jakby nie patrzeć zdrada pozostanie zdradą,

Ty się ucz znaczeń słów, Konowal - zwłaszcza znaczeń słów tzw. Wielkich, którymi to Słowy walisz zupełnie bezmyślnie na odlew tylko z tego powodu, że Cię Podniecają Nieludzko.
Żeby kogoś/coś móc zdradzić, najpierw trzeba się oficjalnie zobowiązać do wobec tego kogoś/czegoś lojalności.
Zdrajcą to był Kukliński, ale Jaruzelski żadnych składanych przez siebie przysiąg przecie nie złamał.

>odbieranie rozkazów u okupanta jest jednoznaczne,

Jakiego okupanta, na litość? PRL krajem okupowanym nie była.
Raz jeszcze - ucz się znaczeń słów, disce, puer, qurwa .

>a ja wolę być kretynem

Widzę.

> i głupim Polkiem

Dobrze, że nie Bolkiem...

>patriotą niż jaśnie oświeconym poplecznikiem zdrajców.

Patrz wyżej... i wyżej... i tak dalej...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>ale Jaruzelski żadnych składanych przez siebie przysiąg przecie nie złamał.
Może i nie tyle że składa przysięgi sowietom
>>odbieranie rozkazów u okupanta jest jednoznaczne,
>Jakiego okupanta, na litość? PRL krajem okupowanym nie była.
Tak tak i dlatego wojska sowieckie stały w Polsce przez tyle lat
Śmieszny jesteś w tej obronie sowieckiego reżimu w Polsce.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Zdecyduj się czy Towarzyszom można wierzyć czy nie
A dlaczego. To byli tylko i aż ludzie - żadne tam diabły wcielone. Mieli swoją wiarę i swoje interesy, których bronili. Mówili prawdę i kłamali. Można im wierzyć i nie. Inteligentni ludzie są sceptyczni i nikomu i w nic nie wierzą, starają się opierać swoją wiedzę na różnych przesłankach i źródłach. Ze swoim wciskaniem kitu nie jest Pan dla mnie bardziej wiarygodny od towarzysza, choć on wciskał swój kit, a Pan swój. Czy Pan tylko kłamie, według mnie nie i oni też nie tylko kłamali.

> - czy wodzili Jaruzelskiego za nos czy nie.
Na ile się dawał na tyle wozili, ale on też próbował wozić.

>Jakby nie patrzeć zdrada pozostanie zdradą,
Ej tam, ej tam - a Kukliński? To co?

>odbieranie rozkazów u okupanta jest jednoznaczne,
Między odbieraniem, a wykonywaniem jest ogromna różnica. Czasem odbieranie rozkazów od dominującego wroga jest wyrazem największego patriotycznego poświęcenia. Poczytaj Pan trochę książek historycznych i poznaj Pan trochę biografii ludzi wielkich. Nawet tych z Pańskiej opcji.

> a ja wolę być kretynem i głupim Polkiem patriotą niż jaśnie oświeconym poplecznikiem zdrajców.
Myślę, że w niewielkim stopniu jest to kwestia wyboru. W dużym stopniu można powiedzieć, że to taki typ, a ten typ już tak ma. Jaka jest różnica pomiędzy byciem zdrajcą, a poplecznikiem zdrajcy?
Rozumiem, że Pan uznając bohaterstwo Kuklińskiego zdrajcą nie jest, tylko jest Pan poplecznikiem zdrajcy. Zdrajcą był sam Kukliński.

Każdy wybiera sobie ludzi, których refleksje nad rzeczywistością ceni. Dla mnie do takich należy Bronisław Łagowski, który w Przeglądzie 1-7.07.2013 w felietonie - "Jaruzelski: Wielopolski, który osiągnął cel" napisał:
Komunizmowi od początku towarzyszyły dwie przepowiednie: jedna, że rozprzestrzeni się na cały świat, i druga, że zaraz upadnie. Wszystkie przepowiednie o upadku się sprawdzają, nieznana jest tylko data.
I właśnie data upadku systemu radzieckiego wszystkich zaskoczyła, a nie sam upadek. Umożliwił to Michaił Gorbaczow, a pierwszym, który z tego skorzystał, był Wojciech Jaruzelski. Okrągły Stół i czerwcowe wybory dały empiryczny dowód, że Moskwa nie sprzeciwi się już obaleniu socjalizmu, i wszystkie kraje socjalistyczne natychmiast poszły w ślady Polski/ już bez ryzyka i z pełnym poczuciem, że ze Wschodu nic im nie grozi. Polska, ponieważ była pierwsza, takiego poczucia mieć nie mogła.
•
Jaruzelski jest spośród żyjących człowiekiem najbardziej zasłużonym dla Polski. Przyjdzie czas, gdy stanie się to oczywistością i nastąpi symboliczne wynagrodzenie mu małodusznych, mściwych szykan, jakie go spotykają. Proszę, żeby to zostało wpisane do protokołu. Jego wizerunek u potomnych zależy nie tylko od tego, co inni o nim napisali i jeszcze napiszą. Poza wszystkim innym stał się jeszcze wybitnym autorem, którego precyzyjnych ustaleń nie będzie mógł pominąć nikt interesujący się przełomem. Tu nie ma czarno-białych ocen są tylko głupie - przepojone nienawiścią - oraz mądre starające się wyważyć wszystkie racje.

Pan woli być - jak Pan napisał - kretynem? Pański wybór!
Żyjemy w wolnym kraju - także dzięki Jaruzelskiemu.

@@@

---

wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>>ale Jaruzelski żadnych składanych przez siebie przysiąg przecie nie złamał.
>Może i nie tyle że składa przysięgi sowietom

Przysięgi wolno składać wobec każdego.

>>Jakiego okupanta, na litość? PRL krajem okupowanym nie była.
>Tak tak i dlatego wojska sowieckie stały w Polsce przez tyle lat

Stacjonowały w bazach wojskowych, a nie jako wojska okupacyjne. W wielu krajach dziś stacjonują wojska amerykańskie - w Niemczech, w Australii, w Japonii, w Kuwejcie, w Korei Południowej... (Polska tylko biedna nie może się doprosić, żeby choć pluton okupantów na stałe tu osiąść Raczył... ) - i nikt jakoś nie płacze specjalnie, że but okupanta go gnębi.

>Śmieszny jesteś w tej obronie sowieckiego reżimu w Polsce.

Niczego, durniu, nie bronię, poza realizmem tylko.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

No i wiadomo komu Jaruzelski przysięgę składał i koniec tematu, bo co tu więcej mówić - złożył komu chciał i służył komu chciał - na pewno to nie była służba Polsce.

>Stacjonowały w bazach wojskowych, a nie jako wojska okupacyjne.
Śmieszny jesteś w tej obronie sowieckiego reżimu w Polsce.

>Niczego, durniu, nie bronię, poza realizmem tylko.
Realizm był taki że w imię utrzymania władzy zabijano Polaków. Taką decyzję podejmie tylko zdrajca. To że ma jakichś zwolenników to inna sprawa, w każdym narodzie tacy sie znajdą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Pewnie w Trybunie tak pisali
A może warto i Trybunę czytać?
Polecam - na przykład - wywiad ze Stanisławem Obirkiem jest tam zawarty opis rzeczywistości jakże bardzo łączący się z prezentowaną na naszym forum mentalnością i ocenami pana Konowala oraz jego ideowych przyjaciół.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>>Napisał ten, którego przodków komuniści uratowali przed Generalnym Planem Wschodnim, po czym umyli, obuli i literki z wyciągniętym językiem skrobać nauczyli...
>Uratowali zupełnie przy okazji, żadna ich w tym zasługa.

Aha. 600 000 poległych żołnierzy mogą se w dupę wsadzić. Brzostowski żadnej zasługi nie widzi. Hitlerowcy przecie od Jego marzenia (patrz ciut niżej) sami by z Polski zniknęli.

>Taka sama ich zasługa w ratowaniu moich przodków, jak Hitlera w zwalczaniu bezrobocia w Niemczech.

Niebanalne...

>Trudno być wdzięcznym komuś za coś,

Jest raczej zupełnie niemożliwe, Brzostowski, by w czas wojen światowych ktokolwiek dbał o Twoją wdzięczność/niewdzięczność.

>gdy ten to robi wyłącznie dla siebie, a Ciebie ma w nosie.

Kiedy będzie Ci się palić dom, też wzgardzisz pomocą strażaków pożarnych, bo oni przecie dla pensji, dla pieniędzy, ratują, nie zaś z Miłości do Ciebie, którego w ogóle nie znają?

Ty masz jakiś Problem, Brzostowski, że tak naprawdę Nikt Cię Nie Kocha?

>Poza tym nikt tego Stalina tutaj nie zapraszał, mógł spokojnie stanąć na linii Bugu, albo i dalej i alianci by sobie poradzili.

Niesamowite zupełnie do jakiego stopnia zdebilenia już się stoczyć zdołałeś.
Ja piszę o pewnej ponurej historyczno-politycznej rzeczywistości, od której żadna ucieczka nie istniała - Ty zaś mi na to, że w myśl Twoich marzeń znacznie lepiej by było, tylko świat Zły, bo się Twoich marzeń nie słuchał.


>Żadna to zasługa komunistów, że obuli i umyli, bo gdyby ich nie było, to byśmy się sami lepiej umyli i lepiej obuli.

Mieliście już na to wcześniej tysiąc lat - i jak Wam wyszło?

>Gdy w oczywisty sposób demaskuje się Twoją hipokryzję, to zaczynasz obrażać innych.

Nigdy w życiu, Brzostowski, nie zbliżyłeś się nawet do demaskowania mojej hipokryzji.
Przypuszczalnie nie rozumiesz nawet, co słowo hipokryzja oznacza. Wiesz tyle, że coś Złego bardzo, to i przy każdej okazji każdego adwersarza o hipokryzję oskarżasz. A co Ci tam...

>Ja nie pisałem nic o kwestiach moralnych.

Niby do jakiej sfery pytanie o to czy mamy akceptować hitlerowskie rozwiązania prawne się odwoływało? Technologicznej czy co?

>Napisałem tylko, że Twoja logika ma również zastosowanie do prawa III Rzeszy.

Ma zastosowanie i do mandatów za niezapięte pasy - cóż z tego, na litość?

>>>Jest różnica pomiędzy wybranymi w wolnych wyborach władzami kraju, które to władze zgodnie z wolą większości narodu
>>Pytał się kto narodu, gdy co do czego przychodziło?
>A pojęcie demokracji kuma Pan big zyd? Wiem że są tutaj pewne trudności bo najlepszy wg Ciebie to zapewne ustrój braci ze wschodu był.

Co ma demokracja, albo jej brak, do wysyłania wojsk za morza?
Jakakolwiek - demokratyczna czy nie - władza kiedykolwiek referendum wśród ludu w takiej sprawie przeprowadzała?

>>>wchodzą w dupę Amerykanom widząc w tym cel,
>>OjojojojojOJOJOJOJOJ!!!...
>Komentarz godny Ciebie.

Ja faktycznie tylko wykrzyknikowo mogę się o tym wypowiadać, bo materiału do bardziej wyrafinowanej refleksji zdobyć okazji nijak nie miałem. Ty jednak - jako podręcznikowy wręcz przykład nosiciela osobowości analnej - mógłbyś się nieco bardziej wysilić.

>>Przez 45 lat istnienia PRL Sowieci tylko raz użyli polskich wojsk do realizacji celów własnej polityki zagranicznej - w Czechosłowacji w 68-mym. Za to w ciągu 24 lat istnienia III RP polskie wojsko już trzy razy Bohatersko wspierało zbrojnie za morzami, górami, lasami politykę amerykańską .
>>Dodać należy, iż o ile władze PRL udziałem polskim w stłumieniu Praskiej Wiosny nigdy się specjalnie nie szczyciły, o tyle demokratyczne władze III RP z najeżdżaniem Haiti czy Iraku obnosiły się po świecie popiskując z Dumy - jedynie w przypadku Afganistanu jakieś poczucie realizmu dojść do głosu nareszcie zdołało.
>Czy te porównanie ma pokazać, że III RP jest totalitarnym państwem? Nie udało się.

Nie, misiaczku, nie ma. Pokazać ma całkiem co innego.

>>>które miało za nic prawa i wolności człowieka
>>...i dlatego też Najdzielniejszego i Najniezłomniejszego w Czas Czerwonej Zgrozy Stanu Wojennego już po 2 godzinach wypuszczało...
>Jednych wypuszczało, innych mordowało, wszystkich wymordować się nie da.

Różniło się to jakoś zasadniczo od praktyk przyjętych np. w II RP?

>>>i było faktycznie wasalem ZSRR.
>>Nie to, co RFN, Japonia, Chile, Boliwia, Kolumbia, Salwador, Gwatemala, Tajwan, Korea Południowa, Wietnam Południowy etc. etc. - które swoje stosunki z USA układały na Przejrzystych zasadach Partnerskich .
>A co to za argument?

Taki, że po II WŚ nawet dla najtępszych kloców powinno być zupełnie jasne, że o niebyciu czyimś wasalem mowy dłużej być nie może. O ile nie jest się Stanami Zjednoczonymi albo Związkiem Radzieckim.

>>Ważniejsze, że Twoje porównywanie Jaruzelskiego z Hitlerem pozwala już Ostatecznie Rozwiązać Dylemat - odesłać Cię wreszcie do Tworek, Brzostowski, czy może poczekać jeszcze z 5 minut?
>Tworki nie są za to najlepszym miejscem dla Ciebie

Fakt, nie są.

>1. Pierwszy jest taki, że widzisz rzeczy, których nie ma (np.: ja nigdzie nie porównałem Jaruzelskiego z Hitlerem), ale Ty to widzisz.

Po prostu przeczytaj własne wypowiedzi nieco wyżej, OK?

>2. Drugi jest ważniejszy: bronisz zawsze wszystkiego co jakoś wiąże się z komunizmem, komunistami i Rosją, niezależnie od argumentów.

Oczywista bzdura, niezasługująca nawet na polemikę.
Bronię tylko tzw. zdrowego rozsądku przed zalewem obsesyjnie antykomunistycznej i antyrosyjskiej polityki historycznej obecnych - pożal się Boże - elit politykiersko-pismaczych.

>Dlatego dla Ciebie lepszy będzie szpital w Choroszczy, na Podlasiu,

Pocałuj mnie w dupę .

Po wojnie Niemcom przetrącono kręgosłup i nie mieli prawa do własnej opowieści. Należy w tym widzieć proces. Niemcy powoli stają się na tyle silne, że zaczynają prezentować własną opowieść. I będzie się ona z pewnością rozwijać.

Z tymi polskimi obozami jest zwłaszcza problem. Należy zauważyć, że ostatnio już niemal wszyscy dookoła realizują nową retorykę.
Obama o polskich obozach mówi nie przez pomyłkę i w bardzo polskim kontekście (kiedy Karskiego uhonorował)
Zaraz potem wchodzi niemiecki film, który też robi krok w tym kierunku.
Sami Żydzi sprawiają nierzadko wrażenie jakby znacznie większe pretensje mieli do Polaków niż Niemców.
Ta retoryka się nasila na całym świecie. MSZ nawet planowało wdrożyć specjalnym serwis przeciw temu.
Nie sposób nie zauważyć, że problem jest coraz większy i raczej mniejszy nie będzie.
Może trzeba będzie jakieś wspólne forum koncyliacji historycznej wyłonić.

Ale też trzeba mieć na uwadze jedną stale niedoceniane prawo historyczne: Historię piszą zwycięzcy...

>No i wiadomo komu Jaruzelski przysięgę składał i koniec tematu, bo co tu więcej mówić - złożył komu chciał i służył komu chciał - na pewno to nie była służba Polsce.

Była to służba Polsce - jedynej Polsce, jaka w owych czasach była możliwa.

>>Stacjonowały w bazach wojskowych, a nie jako wojska okupacyjne.
>Śmieszny jesteś w tej obronie sowieckiego reżimu w Polsce.

Przynudzasz.

>>Niczego, durniu, nie bronię, poza realizmem tylko.
>Realizm był taki że w imię utrzymania władzy zabijano Polaków.

...co było działaniem zupełnie rutynowym od czasów Mieszka I nieustająco.

>Taką decyzję podejmie tylko zdrajca.

A zdrajcę poznaje się po tym, że ma nie takie same jak Konowal wyobrażenia w sprawie tzw. dobra Polski .

>To że ma jakichś zwolenników to inna sprawa, w każdym narodzie tacy sie znajdą.

Jak już z Prezesem do władzy dojdziecie, to może i na to poradzicie - znajdą się, owszem, a ściślej biorąc: zostaną znalezieni... Po jakimś czasie już się żadni, qurwa, znajdować nie będą... Nnno .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Ja piszę o pewnej ponurej historyczno-politycznej rzeczywistości, od której żadna ucieczka nie istniała - Ty zaś mi na to, że w myśl Twoich marzeń znacznie lepiej by było, tylko świat Zły, bo się Twoich marzeń nie słuchał.
Oczywiście zgadzam się z Tobą w ogóle i w szczególe.

Mam jednak pytanie z pogranicza etyki i racjonalizmu.

Kiedy istnieje prawo do samoobrony i kiedy można, a kiedy należy z niego korzystać - pozostając oczywiście przy rozważaniach w skali całego państwa i narodu?

Gdzie jest granica pomiędzy koniecznością zaakcepowania realiów a obowiązkiem przeciwdziałania bezprawiu?
Powtarzam, że chodzi o rozważanie etyczne, a nie prawne (tzn. np. bezprawie w poprzednim zdaniu rozumiem nie jako to co zabronione przez aktualnego prawodawcę, ale to co sprzeczne z ogólnymi zasadami humanizmu).

Tak roboczo proponowałbym przyjąć zasadniczo chyba dwa kryteria:
a) szansy powodzenia działań obronnych
b) stopnia naruszenia praw człowieka przez agresora

Sądzę, że zachodzi tu pewnego rodzaju odwrotna proporcjonalność. Tzn. zwykle należy działać dopiero wówczas, gdy jest jakaś realna szansa na zwycięstwo. Jednak im większy stopień naruszenia praw człowieka, to nawet przy znacznie mniejszej (albo wręcz żadnej) szansie powodzenia etycznie zasadne może być jednak podjęcie działania obronnego.

Dlatego np. powstanie w getcie warszawskim uznałbym za etycznie zasadne, a powstanie warszawskie już nie.

Podobnie np. w systemie realnego socjalizmu nie było żadnej szansy powodzenia ewentualnych działań obronnych przy stosunkowo (powtarzam - stosunkowo) niewielkim naruszaniu praw człowieka w ogólności (w porównaniu do np. okupacji hitlerowskiej).

Piszę to również dlatego, że zauważyłem, iż zdarza Ci się kłaść nacisk szczególnie na ten realizm powodzenia, względnie na fakt, że prawa ustala silniejszy. Jednak są chyba sytuacje, w których te prawa należy łamać?

Pozdrawiam

>Kiedy istnieje prawo do samoobrony

Zawsze.

>i kiedy można, a kiedy należy z niego korzystać - pozostając oczywiście przy rozważaniach w skali całego państwa i narodu?

Pozostając przy rozważaniach w skali całego państwa i narodu: moim skromnym zdaniem, decydenci odpowiedzialni za państwo i naród winni w razie czego schować osobiste poczucie dumy do kieszeni, jeśli z realistycznego rachunku strat i zysków wyjdzie im, że przez wzgląd na dobro przysłowiowych kobiet i dzieci, a i wszelkich innych niebędących w stanie o siebie zawalczyć, walki podejmować się nie opłaca.
Koniec końców - we w miarę normalnych okolicznościach (o nienormalnych nieco niżej) - kierować się należy (IMHO) bardzo banalnymi kryteriami straty i zysku.

>Gdzie jest granica pomiędzy koniecznością zaakcepowania realiów a obowiązkiem przeciwdziałania bezprawiu?

Tam, gdzie posiadana siła ją ustanowić pozwoli.

>Powtarzam, że chodzi o rozważanie etyczne, a nie prawne (tzn. np. bezprawie w poprzednim zdaniu rozumiem nie jako to co zabronione przez aktualnego prawodawcę, ale to co sprzeczne z ogólnymi zasadami humanizmu).

Rozumiem.
Sęk w tym, że w ogóle samo istnienie państwa (a państwo to przemoc, tyle, że legalna - że tak do Webera sięgnę) jest w głębokiej istocie swej nieetyczne i sprzeczne z ogólnymi zasadami humanizmu.
Z tego właśnie powodu zresztą za młodości chmurnej i durnej byłem anarchistą.
Póki nie dotarła do mnie oczywistość, że ewentualne nieistnienie państwa tworzyłoby sytuację jeszcze bardziej nieetyczną i jeszcze bardziej sprzeczną z ogólnymi zasadami humanizmu.
Tak źle - i tak niedobrze. Wszystko niedobrze - zauważył kiedyś słusznie Kołakowski.
Ale skoro uciec nie ma dokąd (chyba, że w samobójstwo - ale co do tego zdecydowałem się jeszcze poczekać), to coś trzeba wybrać, wybrałem więc tzw. mniejsze zło i z anarchisty zrobiłem się państwowcem.

>Tak roboczo proponowałbym przyjąć zasadniczo chyba dwa kryteria:
>a) szansy powodzenia działań obronnych

Zgoda jak najpełniejsza.

>b) stopnia naruszenia praw człowieka przez agresora

Zgoda również - ale tu już z zastrzeżeniami. Nie należy się oszukiwać, że przy wrogu na tyle silnym, by mógł robić już całkiem, co chce, będzie się tak łacno skorym do sprzeciwu. Raczej się uszy po sobie stuli, póki tylko Żydów mordują, "nam" na razie jaki-taki spokój dając. To w końcu tak naprawdę żaden wstyd być biernym ze strachu. Jednak nawet wtedy kombinować już trzeba, jak się mądrze odwinąć, kiedy się Koło Fortuny obróci...

>Sądzę, że zachodzi tu pewnego rodzaju odwrotna proporcjonalność. Tzn. zwykle należy działać dopiero wówczas, gdy jest jakaś realna szansa na zwycięstwo. Jednak im większy stopień naruszenia praw człowieka, to nawet przy znacznie mniejszej (albo wręcz żadnej) szansie powodzenia etycznie zasadne może być jednak podjęcie działania obronnego.
>Dlatego np. powstanie w getcie warszawskim uznałbym za etycznie zasadne, a powstanie warszawskie już nie.

Całkowicie się zgadzam. W wypadku powstania w getcie sprawa była doprowadzona już do Ostatecznej Ostateczności i żadne normalne kryteria już nie działaly. Już nie dało się myśleć o żadnych kobietach i dzieciach, które i tak skazane były na zagładę, już tylko o to chodziło, by umierając pociągnąć za sobą do piekła paru squrwysynów. A co!

>Podobnie np. w systemie realnego socjalizmu nie było żadnej szansy powodzenia ewentualnych działań obronnych przy stosunkowo (powtarzam - stosunkowo) niewielkim naruszaniu praw człowieka w ogólności (w porównaniu do np. okupacji hitlerowskiej).

Znowu się zgodzę.

>Piszę to również dlatego, że zauważyłem, iż zdarza Ci się kłaść nacisk szczególnie na ten realizm powodzenia,

Rozumiem, że to przecie nie zarzut?

>względnie na fakt, że prawa ustala silniejszy.

Nie ja pierwszy wszak na tę myśl wpadłem.
Skądinąd - dobrze by to było, gdyby tak zawsze silniejszy właśnie prawa, nie zaś Jeszcze Większy Burdel, zaprowadzał...

>Jednak są chyba sytuacje, w których te prawa należy łamać?

Ano są. Na szczęście nieczęste przesadnie.

>Pozdrawiam

Pozdrawiam również.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Była to służba Polsce - jedynej Polsce, jaka w owych czasach była możliwa.
Bzdury. Dowiedli tego Żołnierze Wyklęci - że można było służyć innej Polsce niż tej niby jedynej co na sowieckich bagnetach byłą wprowadzana

>>Realizm był taki że w imię utrzymania władzy zabijano Polaków.
>...co było działaniem zupełnie rutynowym od czasów Mieszka I nieustająco.
Tyle że Mieszko zabijał dla utrzymania władzy polskiej a nie jakiejś obcej.
>>Taką decyzję podejmie tylko zdrajca.
>A zdrajcę poznaje się po tym, że ma nie takie same jak Konowal wyobrażenia w sprawie tzw. dobra Polski .
To niby jakie "dobro" na polskę sprowadził? Zapaść ekonomiczną i polityczn ą? To uważasz za dobro?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie należy się oszukiwać, że przy wrogu na tyle silnym, by mógł robić już całkiem, co chce, będzie się tak łacno skorym do sprzeciwu. Raczej się uszy po sobie stuli, póki tylko Żydów mordują, "nam" na razie jaki-taki spokój dając. To w końcu tak naprawdę żaden wstyd być biernym ze strachu.
Bardzo niepokojące stwierdzenie. Zupełnie nie wiem, jakbym się zachował w sytuacji ekstremalnej. Czy potrafiłbym przełamać strach by zaryzykować (życiem w tym momencie) i komuś pomóc? Gdybym był sam - być może, ale gdybym miał rodzinę to już raczej nie?

Tyle, że co innego ja jako jednostka, a co innego obowiązek państwa do chronienia swych obywateli. Żydzi byli obywatelami Polski - byli (i są) "nami" w sensie przynależności do państwowości. Faktem jest, że Polska była wtedy za słaba na walkę z Niemcami (czego dowiodło później chociażby powstanie w Warszawie), ale sądzę, że można było lepiej chronić swych (żydowskich) obywateli.

- Np. jeden Jan Karski to za mało. Należało Holokaust lepiej udokumentować i głośniej bić na alarm.
- Np. próbować organizować Żydom drogi ucieczki
- Np. ?

Swoją drogą nie che mi się wierzyć, że Amerykanie zupełnie nic nie wiedzieli. Tylko nie chcieli tego słuchać. Zainteresowani wojną w Europie byli na tyle tylko, na ile zagrażało to ich bezpośrednim interesom (czyli dopiero od Pearl Harbor), ale w sprawie Holokaustu długo jeszcze nie kiwnęli palcem.

>>Piszę to również dlatego, że zauważyłem, iż zdarza Ci się kłaść nacisk szczególnie na ten realizm powodzenia,
>Rozumiem, że to przecie nie zarzut?
Nie, nie zarzut, ale czasem to tak brzmi, jak by się nie opłacało nawet podziemia organizować. Gdyby przed rokiem 89 nie było w Polsce opozycji, to i okragłego stołu nie byłoby po co organizować, gdyż skoro ludzie byliby spokojni to po co im władzę oddawać? Ostatecznie to ta opozycja jednak wyrażała pełniej wolę ludu od rzadzącej partii, co się uwidoczniło w wyborach 89 (a co w zasadzie od dawna było jasne).
Jest jasne, że do Gorbaczowa niczego się zasadniczo nie dało zmienić, ale ta podziemna opozycja to był jednak wyraz gotowości społeczeństwa na chęć zmiany i na dysponowanie jednak pewną kadrą intelektualistów gotowych (choć siłą rzeczy nie w pełni przygotowanych) do objęcia odpowiedzialności.

>>Nie należy się oszukiwać, że przy wrogu na tyle silnym, by mógł robić już całkiem, co chce, będzie się tak łacno skorym do sprzeciwu. Raczej się uszy po sobie stuli, póki tylko Żydów mordują, "nam" na razie jaki-taki spokój dając. To w końcu tak naprawdę żaden wstyd być biernym ze strachu.
>Bardzo niepokojące stwierdzenie. Zupełnie nie wiem, jakbym się zachował w sytuacji ekstremalnej. Czy potrafiłbym przełamać strach by zaryzykować (życiem w tym momencie) i komuś pomóc?

Ja zakładam, że bym stchórzył. 99 % ludzi tchórzy, a nie zauważyłem dotąd, żebym bym jakoś ponadprzeciętny moralnie.

>Gdybym był sam - być może, ale gdybym miał rodzinę to już raczej nie?

Tak naprawdę, to nie ma się nad czym zastanawiać "na sucho". Takie zastanawianie się tylko z góry osłabia.
Przyjdzie co do czego - się zobaczy.

>Tyle, że co innego ja jako jednostka, a co innego obowiązek państwa do chronienia swych obywateli.

Exactly.

>Żydzi byli obywatelami Polski - byli (i są) "nami" w sensie przynależności do państwowości. Faktem jest, że Polska była wtedy za słaba na walkę z Niemcami (czego dowiodło później chociażby powstanie w Warszawie), ale sądzę, że można było lepiej chronić swych (żydowskich) obywateli.

Można było, tyle, że ówczesne (emigracyjne głównie) państwo polskie - bardzo głupie państwo - inne miało priorytety.

>- Np. jeden Jan Karski to za mało. Należało Holokaust lepiej udokumentować i głośniej bić na alarm.

Nie był to przecie tylko jeden Jan Karski. Tysiące ludzi się w pomoc Żydom angażowało.

>- Np. próbować organizować Żydom drogi ucieczki
>- Np. ?

Na przykład nie pomagać oprawcom. Jedną rzeczą jest zachowanie bierności ze strachu, całkiem inną zaś - aktywne dopomaganie prześladowcom.

>Swoją drogą nie che mi się wierzyć, że Amerykanie zupełnie nic nie wiedzieli. Tylko nie chcieli tego słuchać.

Właśnie. Ale i my wiemy, że w wojenkach trwających notorycznie w Kongu-Kinszasa od kilkunastu lat zginęło już co najmniej 5 milionów ludzi. Przeszkadza nam to w czymś jakoś bardzo?

>Zainteresowani wojną w Europie byli na tyle tylko, na ile zagrażało to ich bezpośrednim interesom (czyli dopiero od Pearl Harbor), ale w sprawie Holokaustu długo jeszcze nie kiwnęli palcem.

Jw.

>>>Piszę to również dlatego, że zauważyłem, iż zdarza Ci się kłaść nacisk szczególnie na ten realizm powodzenia,
>>Rozumiem, że to przecie nie zarzut?
>Nie, nie zarzut, ale czasem to tak brzmi, jak by się nie opłacało nawet podziemia organizować. Gdyby przed rokiem 89 nie było w Polsce opozycji, to i okragłego stołu nie byłoby po co organizować, gdyż skoro ludzie byliby spokojni to po co im władzę oddawać?

Ano, cóż - taka już natura intelektualisty, że dupa go zawsze świerzbi, czemu zmuszony jest dawać wyraz, choćby tylko i mamrocząc pod nosem, że a jednak się obraca...

>Ostatecznie to ta opozycja jednak wyrażała pełniej wolę ludu od rzadzącej partii,

Niewiele pełniej - tak naprawdę.

> co się uwidoczniło w wyborach 89.

Jw.

>Jest jasne, że do Gorbaczowa niczego się zasadniczo nie dało zmienić, ale ta podziemna opozycja to był jednak wyraz gotowości społeczeństwa na chęć zmiany i na dysponowanie jednak pewną kadrą intelektualistów gotowych (choć siłą rzeczy nie w pełni przygotowanych) do objęcia odpowiedzialności.

Ja się w zupełności zgadzam, do przymiotnika "podziemna" tylko zastrzeżenia zgłoszę.
"Podziemnie" to sobie za Stalina można było.
Ale potem ona (ta opozycja) zupełnie nadziemna i jawna była. Mało tego - to szpan był do opozycji należeć, panienki się na to mientkie od razu robiły...

Ach, gdzież są niegdysiejsze śniegi?...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)