Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>Coś tam wiem, ale Ty zapewne wiesz więcej. Powiedz mi zatem skąd wzięły się cząstki? Powstały same, tak?

Z racji średniej energii próżni. Stan próżni kwantowej ma to do siebie, że jest próżnią tylko i wyłącznie w sensie statystycznym, pojawiają się co chwila cząstki i antycząstki do nich, są tu zwykłe fluktuacje.

>Wątpię we wszystko, no wiesz taki racjonalista ze mnie, dziwny.

Podejście dobre, ale do wątpienia też by wypadało mieć jakieś podstawy. Uzasadnione jest co najwyżej stanowisko "nie wiem, nie będę się tym zajmował". Podczas gdy Twoje to "nie wiem, ale to nie działa tak jak opisują". Ewentualnie nie znasz opisu.

>Kto twierdzi, że zna tę wolę?

No Ci którzy prawo tą wolą inspirowane tworzą, czyż nie?

>Mechanika kwantowa jest ściśle bezprzyczynowa.
Sorry, ale przysnąłeś sobie na wykładach Fizyka, czy co?

>Nie znasz widzę nawet podstaw mechaniki kwantowej.
No właśnie, a po co się koniecznie kopenhaskiej od razu musisz chwytać?
A potem jeszcze jako argument w dyskusji o przyczynach ją akurat przedstawiasz?

Jakiś czas temu kolega Niestadny posłużył się fajnym zwrotem "uczciwość intelektualna".

No i czy takie postawienie sprawy jest intelektualnie uczciwe?

>No właśnie, a po co się koniecznie kopenhaskiej od razu musisz chwytać?
>A potem jeszcze jako argument w dyskusji o przyczynach przedstawiać?
>

Wybacz, ale interpretacja z ukrytymi zmiennymi jest słaba, o ile ich nie wykażemy.

>>Coś tam wiem, ale Ty zapewne wiesz więcej. Powiedz mi zatem skąd wzięły się cząstki? Powstały same, tak?
>Z racji średniej energii próżni. Stan próżni kwantowej ma to do siebie, że jest próżnią tylko i wyłącznie w sensie statystycznym, pojawiają się co chwila cząstki i antycząstki do nich, są tu zwykłe fluktuacje.
Zaraz, zaraz, czyli faktycznie to nie jest próżnia, tak? Tylko statystycznie...
Skąd się biorą fluktuacje? Jaka jest ich przyczyna?
Kurdę, okazuje się, że w tej próżni dzieją się fajne rzeczy! Dlaczego? Dlaczego co chwilę pojawiają się cząstki i antycząstki? Ot tak, czy jest jakaś przyczyna? A może jej nie znamy?
>>Wątpię we wszystko, no wiesz taki racjonalista ze mnie, dziwny.
>Podejście dobre, ale do wątpienia też by wypadało mieć jakieś podstawy. Uzasadnione jest co najwyżej stanowisko "nie wiem, nie będę się tym zajmował". Podczas gdy Twoje to "nie wiem, ale to nie działa tak jak opisują". Ewentualnie nie znasz opisu.
Otóż to. Dlaczego z próżni wyskakują cząstki? Jest jakaś przyczyna?
>>Kto twierdzi, że zna tę wolę?
>No Ci którzy prawo tą wolą inspirowane tworzą, czyż nie?
A możliwe, widocznie mają jakieś swoje objawienia, czy co tam innego.

>>No właśnie, a po co się koniecznie kopenhaskiej od razu musisz chwytać?
>>A potem jeszcze jako argument w dyskusji o przyczynach przedstawiać?
>>
>Wybacz, ale interpretacja z ukrytymi zmiennymi jest słaba, o ile ich nie wykażemy.
Zobacz tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,605109#w605259

Cytat:

i dalszą rozmowę Fizyka z Jacholkiem.

... oczywiście przyznaję, że ja fizykiem nie jestem. A Ty? Kim jesteś?

> Chętnie, ale nie widzę w tej koncepcji odpowiedzi o tę pierwszą przyczynę.

No ale to samo można powiedzieć o koncepcji Boga, dlaczego niby nie miałbym zapytać o jego przyczynę? Skoro dla uniknięcia nieskończonego regresu umawiamy się arbitralnie ustanowić jakiś pierwotny, wieczny byt, to nie możesz teraz podnosić zarzutu, że i on mógłby mieć swoją przyczynę. Zastanawiamy się, jakie są minimalne (w sensie Brzytwy Ockhama) wymagania dla takiego bytu. W szczególności, byt taki musi być (od)wieczny i zdolny do kreacji obserwowalnego Wszechświata.

> Próżnia kwantowa, i to wszystko jest tak samo magiczne jak koncepcja boga, nie wiem dlaczego uważasz, że jest to prostsze wyjaśnienie: znikajace i pojawiające się cząstki? Magia!

Oj, dalece nie "tak samo" magiczne. Więcej - w ogóle niemagiczne.

1. Próżnia istnieje (i poddaje się badaniom).
2. Próżnię mozna opisać przez kilka prostych praw i parametrów (nie ma np. świadomości ani supermocy).
3. Próżnia może istnieć wiecznie (bez problemów charakterystycznych dla układów złożonych).

Model pokazujący jak z próżni może wyłonić się Wszechświat stanowi formalną falsyfikację tezy mówiącej, że jakiś osobowy, inteligentny Bóg jest "bytem koniecznym". Nie jest, bo wystarczy próżnia.

Czy teraz już odrzucisz swoje nieuzasadnione przekonanie o istnieniu osobowych bogów...?

Odpiszę krótko bo szkoda czasu.
>>Wchodzisz, czy "ściemniasz, koleś"?
>Nie szukam tu kolesi do popieprzenia sobie o dupie Maryni, tylko partnerów do poważnych rozmów, a takiego w Panu zupełnie nie znajduję i to pomimo tego, że ma Pan "pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji."
Napisałem tak, bo traktuje Pan innych, głównie tych, którzy się z Panem nie zgadzają, jak głupków. Stąd myślałem, że jak Pan się dowie, że rozmawia z kimś w miarę normalnym, a nie moherową babcią, to zejdzie z Pana zadęcie i mentorski styl. Niestety przeliczyłem się. Teraz wiem, że ten typ tak ma. Tych kilka zdań o mnie nie miało na celu chwalenia się, bo nie ma za bardzo czym. Panu oczywiście będzie trudno w to uwierzyć i będzie Pan snuł swoje opowieści o jakimś tam chwalipięcie. Nie chwalę, nie wywyższam, po prostu normalnie staram się pisać, może coś czasem i wyjdzie w ferworze dyskusji, ale cóż z tego. Pan natomiast od pewnego czasu dopisuje do moich postów jakieś złośliwości, w dużej mierze pośrednio personalne. Pan faktycznie trochę trolluje. Ze smutkiem to piszę, bo posiada Pan wiedzę w wielu dziedzinach.
>Oczywiście nie mam zamiaru zrezygnować z krytycznych komentarzy (także złośliwych) Pańskich wypowiedzi. Może cud się zdarzy i coś pochwalę lub kliknę plusa, gdyż innym fideistom już się to trafiało. Pan nawet w najmniejszym stopniu nie jest moim wrogiem ani przedmiotem zdenerwowania. Ja wiem, że tacy ludzie w Polsce istnieją, a nawet stanowią większość. Tylko głupcy się złoszczą na deszcz, gdy jest to naturalne zjawisko.

Czyli będzie Pan robił złośliwe wrzutki do moich postów, ale dyskutować merytorycznie Pan nie zamierza. Tak robią trole, chyba, albo ludzie z jakimiś personalnymi wątkami do mnie. Pozostawiam to ocenie innych forumowiczów.

Zwrócę się też do wszystkich forumowiczów z prośbą o ocenę sytuacji, w której proponuję Panu merytoryczną dyskusję, a Pan ją odrzuca, a jednocześnie wypisuje Pan tutaj tyle różnych rzeczy o mnie, pośrednio, bezpośrednio...

Niech każdy sam w sobie oceni, kto chce tutaj rozmawiać, merytorycznie, a kto trolować.

Mam też nadzieję, że nowe podejście na fR spowoduje, że coraz mniej będzie takich jałowych postów, jak te pańskie powyżej i coraz mniej ludzi faktycznie nazywających innych głupkami, kretynami, inteligentnymi inaczej, ludźmi agresywnymi, chamskimi, uciekającymi od meritum, żałosnymi prowokatorami, itd...

To że robi to Pan pośrednio, niczego nie zmienia. Niczego nie zmienia też to, że niektórzy forumowicze, o innych niż ja poglądach, pewnie cieszą się małostkowo, jak pięknie mi Pan dowalił...

To świadczy o Panu i o nich, nie o mnie.

A ja zaproponowałem Panu tylko dyskusję o nadrzeczywistości, której istnienia Pan nie wyklucza...

>No ale to samo można powiedzieć o koncepcji Boga, dlaczego niby nie miałbym zapytać o jego przyczynę? Skoro dla uniknięcia nieskończonego regresu umawiamy się arbitralnie ustanowić jakiś pierwotny, wieczny byt, to nie możesz teraz podnosić zarzutu, że i on mógłby mieć swoją przyczynę. Zastanawiamy się, jakie są minimalne (w sensie Brzytwy Ockhama) wymagania dla takiego bytu. W szczególności, byt taki musi być (od)wieczny i zdolny do kreacji obserwowalnego Wszechświata.
Zaraz, zaraz...

Chodzi własnie o to, że koncepcja boga nie potrzebuje przyczyny. Bóg istniał od zawsze i koniec, ewentualnie można powiedzieć - nie wiem jak to możliwe, to wie tylko bóg.

Natomiast każda koncepcja naukowa wymaga wyjaśnienia na gruncie posiadanej wiedzy.

Gdyby przyjąć problem regresu nieskończonego w koncepcji boga, to wówczas będzie on takim samym problemem dla wyjaśnienia naukowego i religijnego. Pod tym względem zatem te dwa sposoby wyjaśnienia powstania świata są tak samo marne.
>> Próżnia kwantowa, i to wszystko jest tak samo magiczne jak koncepcja boga, nie wiem dlaczego uważasz, że jest to prostsze wyjaśnienie: znikajace i pojawiające się cząstki? Magia!
>Oj, dalece nie "tak samo" magiczne. Więcej - w ogóle niemagiczne.
>1. Próżnia istnieje (i poddaje się badaniom).
Tutaj zgoda.
>2. Próżnię mozna opisać przez kilka prostych praw i parametrów (nie ma np. świadomości ani supermocy).
Tutaj zgoda.
>3. Próżnia może istnieć wiecznie (bez problemów charakterystycznych dla układów złożonych).
Chodzi Ci tutaj o możliwość wiecznego istnienia? Pewnie taka jest, chociaż doświadczenie naukowe prowadzi do wniosku, że nie bardzo coś istnieje wiecznie, a przynajmniej nie w jednej postaci.

Tyle że "magiczna" nie jest próżnia, tylko cud wyskakiwania z "niczego" cząstek. O to pytam. Wyskakują one z niczego? Powstają z niczego? Nie ma tam ani energii, ani materii, ani potencjałów/pola, po prostu z NICZEGO? Bo mi się wydaje że nie z niczego. A jeśli nie z niczego. To skąd się wzięło do coś?
>Model pokazujący jak z próżni może wyłonić się Wszechświat stanowi formalną falsyfikację tezy mówiącej, że jakiś osobowy, inteligentny Bóg jest "bytem koniecznym". Nie jest, bo wystarczy próżnia.
Wszechświat powstał z niczego? Bo wg mnie powstał z czegoś, czego nie rozumiemy. Skąd to się wzięło?
>Czy teraz już odrzucisz swoje nieuzasadnione przekonanie o istnieniu osobowych bogów...?
Nie widzę argumentu. To o czym piszesz to tylko próba odsuniecia problemu nieco dalej. Pozostaje nadal problem nieskończonego regresu: skąd wzięła się próżnia? Była sobie po prostu?

.
>Coś tam wiem, ale Ty zapewne wiesz więcej. Powiedz mi zatem skąd wzięły się cząstki? Powstały same, tak?
>Z niczego? Czy z czegoś? Mam nadzieję, że nie uciekniesz od próby odpowiedzi na to pytanie.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,4#w574698
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,4#w574816
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575832
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,9#w575936

Pieprzyć głupoty to można nieskończenie:
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,9#w576082
A nawet twierdzić, iż się ma poważne argumenty, tylko co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika?

Miłego dnia.

@@@
.

>Zaraz, zaraz, czyli faktycznie to nie jest próżnia, tak? Tylko statystycznie...
>Skąd się biorą fluktuacje? Jaka jest ich przyczyna?
>Kurdę, okazuje się, że w tej próżni dzieją się fajne rzeczy! Dlaczego? Dlaczego co chwilę pojawiają się cząstki i antycząstki? Ot tak, czy jest jakaś przyczyna? A może jej nie znamy?

Kreacja cząstek nie jest niczym niezwykłym. Dioda LED emituje (kreuje) foton z racji wzbudzenia elektronu, czyli różnicy energii. Tu się dzieje dokładnie tak samo. A dzieje się tak, gdyż taka jest fizyka, co raczej nie jest zaskakujące.

>Otóż to. Dlaczego z próżni wyskakują cząstki? Jest jakaś przyczyna?

Taka jej zwyczajnie właściwość. Tyle fizykowi wystarczy.

>A możliwe, widocznie mają jakieś swoje objawienia, czy co tam innego.

No mają i wiadomo, że to negatywne. Ale temat to na inną rozmowę.

> Nie widzę argumentu.
>To o czym piszesz to tylko próba odsuniecia problemu nieco dalej. Pozostaje nadal problem nieskończonego regresu: skąd wzięła się próżnia? Była sobie po prostu?
Ej tam, ej tam! Na początku to siedział sobie stary pan z długą brodą i dumał aż cały świat wydumał.
To takie proste i jasne:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,482589#w484398

Ale to nie do Pana - Pan ma "pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji."
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545469#w545694

Ja też nie widzę jakichkolwiek argumentów zdolnych Pana przekonać.
Widocznie ma Pan tu patent na rację.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Zaraz, zaraz, czyli faktycznie to nie jest próżnia, tak? Tylko statystycznie...
>>Skąd się biorą fluktuacje? Jaka jest ich przyczyna?
>>Kurdę, okazuje się, że w tej próżni dzieją się fajne rzeczy! Dlaczego? Dlaczego co chwilę pojawiają się cząstki i antycząstki? Ot tak, czy jest jakaś przyczyna? A może jej nie znamy?
>Kreacja cząstek nie jest niczym niezwykłym. Dioda LED emituje (kreuje) foton z racji wzbudzenia elektronu, czyli różnicy energii. Tu się dzieje dokładnie tak samo. A dzieje się tak, gdyż taka jest fizyka, co raczej nie jest zaskakujące.
Acha! Dzieje się tak, bo taka jest fizyka! Powstał świat z niczego. Jak to możliwe? Bo taka jest fizyka?
>>Otóż to. Dlaczego z próżni wyskakują cząstki? Jest jakaś przyczyna?
>Taka jej zwyczajnie właściwość. Tyle fizykowi wystarczy.
Acha...

Nie wiem może fizykowi wystarczy, znam kilku, im raczej to nie wystarczy. Dziwnie pytają: dlaczego one wyskakują?

Wiadomo, że nie wiemy. Nie jest to nic szczególnego, wielu rzeczy nie wiemy. Nie mów jednak że świat powstał z niczego, bo tego też nie wiemy.

A może świat ma taką właściwość, że powstać musiał? No może. A skąd taka właściwość się pojawiła? No bo skądś powinna?

Ściana! A za ścianą bóg lub modele matematyczne.

> Chodzi własnie o to, że koncepcja boga nie potrzebuje przyczyny. Bóg istniał od zawsze i koniec
> Natomiast każda koncepcja naukowa wymaga wyjaśnienia na gruncie posiadanej wiedzy.

Nie możesz sobie arbitralnie stwierdzić "moja koncepcja jest nienaukowa" i uodpornić ją w ten sposób na krytykę. Jeżeli jest nienaukowa, to znaczy że włączając ją do zbioru swoich przekonań nie postępujesz racjonalnie.

> Tyle że "magiczna" nie jest próżnia, tylko cud wyskakiwania z "niczego" cząstek. O to pytam. Wyskakują one z niczego? Powstają z niczego? Nie ma tam ani energii, ani materii, ani potencjałów/pola, po prostu z NICZEGO? Bo mi się wydaje że nie z niczego. A jeśli nie z niczego. To skąd się wzięło do coś?

No niezupełnie z niczego, bo jest tam energia - energia próżni. Która wzięła się znikąd, albowiem jest bytem wiecznym, i to - żeby było zabawniej - jest zgodne ze stanem naukowej wiedzy. Prawo zachowania energii - nie można jej stworzyć ani zniszczyć. Byt wieczny - i "konieczny".

> Pozostaje nadal problem nieskończonego regresu: skąd wzięła się próżnia? Była sobie po prostu?

Dokładnie tak, była sobie zawsze. Co jakiś czas kreuje sobie pary cząstka-antycząstka, które w bardzo szczególnych okolicznościach mogą "wypączkować" Wszechświat. Masz z tym większy problem niż z wiecznym inteligentnym wszechmocnym Bogiem? Serio?

>Ja też nie widzę jakichkolwiek argumentów zdolnych Pana przekonać.
O czym? Że świat powstał z niczego? Albo że istnieje od zawsze? Ma Pan jakieś argumenty?
>Widocznie ma Pan tu patent na rację.
Chciałbym.

>Nie możesz sobie arbitralnie stwierdzić "moja koncepcja jest nienaukowa" i uodpornić ją w ten sposób na krytykę. Jeżeli jest nienaukowa, to znaczy że włączając ją do zbioru swoich przekonań nie postępujesz racjonalnie.
Masz rację. Ale przecież wiadomo, że określone rzeczy mogą istnieć, mimo, że nikt ich naukowo nie testuje.
Ale gdyby nawet koncepcji boga przyjrzeć się naukowo, to w kontekscie nieskoczonego regresu nie jest gorsza od nazwijmy to: "typowo naukowych".
>> Tyle że "magiczna" nie jest próżnia, tylko cud wyskakiwania z "niczego" cząstek. O to pytam. Wyskakują one z niczego? Powstają z niczego? Nie ma tam ani energii, ani materii, ani potencjałów/pola, po prostu z NICZEGO? Bo mi się wydaje że nie z niczego. A jeśli nie z niczego. To skąd się wzięło do coś?
>No niezupełnie z niczego, bo jest tam energia - energia próżni. Która wzięła się znikąd, albowiem jest bytem wiecznym, i to - żeby było zabawniej - jest zgodne ze stanem naukowej wiedzy. Prawo zachowania energii - nie można jej stworzyć ani zniszczyć. Byt wieczny - i "konieczny".
Słusznie piszesz. A zatem wyskakują nie z niczego, a z energii.
Znowu jedynie odsuwasz problem. Ta zasada, o ile jest prawdziwa dotyczy tylko układów izolowanych. Oznacza to, że energia w takim układzie jest stała, nie mówi nic o tym skąd się wzięła. Ty możesz powiedzieć - jest wieczna (lub wzięła się znikąd), ja - Pan Bucek ziewnął. Która koncepcja jest bardziej racjonalna? Twoja, czy moja?
>> Pozostaje nadal problem nieskończonego regresu: skąd wzięła się próżnia? Była sobie po prostu?
>Dokładnie tak, była sobie zawsze. Co jakiś czas kreuje sobie pary cząstka-antycząstka, które w bardzo szczególnych okolicznościach mogą "wypączkować" Wszechświat. Masz z tym większy problem niż z wiecznym inteligentnym wszechmocnym Bogiem? Serio?

Nie. Tyle tylko, że wiem, iż używanie "racjonalnie" takich pojęć jak wszech... wieczność, nieskończoność... itd prowadzi do niejednoznaczności i sprzeczności. W tym np takich o niedziałaniu praw fizyki w "osobliwościach".

Wiem też, że w znanym mi świecie, wszystko ma przyczynę, założenie, że próżnia (lub cokolwiek innego) istniała sobie od zawsze jest tylko założeniem, przyjętym z bezradności ludzi. Bo zapewne, tak jak tysiące innych zjawisk dookoła nas i ta próżnia skądś się wzięła.
Nie jest racjonalne zakładanie, że akurat próżnia kwantowa była od zawsze, skoro wiemy o tym, że miliony zjawisk lub stanów mają swoje przyczyny. To nie naukowe, zwłaszcza, że założenie wynika z bezradności, z niemocy sięgnięcia głębiej.