Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>Acha! Dzieje się tak, bo taka jest fizyka! Powstał świat z niczego. Jak to możliwe? Bo taka jest fizyka?

No, obiekty fizyczne mają pewne właściwości, czyż nie?

>Acha...
>Nie wiem może fizykowi wystarczy, znam kilku, im raczej to nie wystarczy. Dziwnie pytają: dlaczego one wyskakują?
>Wiadomo, że nie wiemy. Nie jest to nic szczególnego, wielu rzeczy nie wiemy. Nie mów jednak że świat powstał z niczego, bo tego też nie wiemy.

Tu trzeba zastanowić się, co rozumie się przez wiedzę i co to w nauce jest prawda.

>A może świat ma taką właściwość, że powstać musiał? No może. A skąd taka właściwość się pojawiła? No bo skądś powinna?

Jest taki fajny model z pętlą czasową, więc możliwe także że fakt, że istnieje jest dowodem na to, że istnieć musiał zawsze.

>Ściana! A za ścianą bóg lub modele matematyczne.

Te modele matematyczne to najlepsze co mamy, jeśli o opis rzeczywistości chodzi. A boga uznam za dobrą teorię gdy zobaczę pracę "matematyczna teoria boga".

>No, obiekty fizyczne mają pewne właściwości, czyż nie?
Owszem, ale one z czegoś wynikają, prawda?
>>Acha...
>>Nie wiem może fizykowi wystarczy, znam kilku, im raczej to nie wystarczy. Dziwnie pytają: dlaczego one wyskakują?
>>Wiadomo, że nie wiemy. Nie jest to nic szczególnego, wielu rzeczy nie wiemy. Nie mów jednak że świat powstał z niczego, bo tego też nie wiemy.
>Tu trzeba zastanowić się, co rozumie się przez wiedzę i co to w nauce jest prawda.
Słusznie.
>>A może świat ma taką właściwość, że powstać musiał? No może. A skąd taka właściwość się pojawiła? No bo skądś powinna?
>Jest taki fajny model z pętlą czasową, więc możliwe także że fakt, że istnieje jest dowodem na to, że istnieć musiał zawsze.
Możliwe, kto wie.
>>Ściana! A za ścianą bóg lub modele matematyczne.
>Te modele matematyczne to najlepsze co mamy, jeśli o opis rzeczywistości chodzi. A boga uznam za dobrą teorię gdy zobaczę pracę "matematyczna teoria boga".

Owszem, te modele to najlepsze co mamy. Mi osobiście jeszcze odpowiada koncepcja boga, jako wyjaśnienie powstania świata.

Podsumowując: w kontekście stworzenia świata, koncepcja boga czy też wiecznie istniejącej próżni/energii która wzięła się znikąd/istniała od zawsze są tak samo absurdalne.

>Owszem, ale one z czegoś wynikają, prawda?

W opisie systemu istnieje coś takiego jak poziom abstrakcji. Im niżej schodzimy tym dochodzimy do bardziej skomplikowanego opisu. Pytanie, czy tych poziomów abstrakcji jest skończona ilość? Czy racjonalne jest zakładanie, że jest ich nieskończenie wiele ?

>Słusznie.

Kontynuując więc: prawda to zgodność z modelem potwierdzonym eksperymentalnie.
W przypadku niemożliwości eksperymentalnej weryfikacji modelu a priori wszystkie modele są równoważne. W tym punkcie wybieramy ten najprostszy i dalej uznajemy za prawdę.

>Owszem, te modele to najlepsze co mamy. Mi osobiście jeszcze odpowiada koncepcja boga, jako wyjaśnienie powstania świata.

Nie jest to zdecydowanie najprostszy model.

>Podsumowując: w kontekście stworzenia świata, koncepcja boga czy też wiecznie istniejącej próżni/energii która wzięła się znikąd/istniała od zawsze są tak samo absurdalne.
>

Raczysz żartować. Bóg dowolnego kształtu jest nieskończenie bardziej problematyczny. Chyba, że zostawiasz bogu niewiele do roboty i sprowadzasz do tego, co już robi próżnia kwantowa. Po co tedy mieszać pojęcia ?

.
>>>>Ja też nie widzę jakichkolwiek argumentów zdolnych Pana przekonać.
>O czym? Że świat powstał z niczego? Albo że istnieje od zawsze? Ma Pan jakieś argumenty?
Nic więcej poza ustalenia nauki, (zalinkowałem informacje) i dla mnie są one wystarczające aby odrzucić wszelkie religijne bajdy. Niezależnie od tego jak bardzo byłyby one wyspekulowane.

>>>>Widocznie ma Pan tu patent na rację.
>Chciałbym.
Przy takich manipulacjach to jeszcze Pan wątpi we własną rację? Przecież ja te dwa zdania napisałem razem:
Ja też nie widzę jakichkolwiek argumentów zdolnych Pana przekonać.
Widocznie ma Pan tu patent na rację.
I wtedy to dokładnie znaczy, że przy całkowitej nieprzemakalności na argumenty innych, to racja jest zawsze przy Panu. Dlatego też z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Pan i tak zawsze wie lepiej, a kto uważa inaczej to jest tylko ideologiem i Pańskim wrogiem.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Owszem, ale one z czegoś wynikają, prawda?
>W opisie systemu istnieje coś takiego jak poziom abstrakcji. Im niżej schodzimy tym dochodzimy do bardziej skomplikowanego opisu. Pytanie, czy tych poziomów abstrakcji jest skończona ilość? Czy racjonalne jest zakładanie, że jest ich nieskończenie wiele ?
Skoro bez problemu zakładamy nieskończoną gestość, wieczność istnienia czegoś, to dlaczego akurat tutaj nie? Intuicyjnie wydaje się, że tych "poziomów abstrakcji" powinna być ograniczona ilość, ale odkrycia naukowe temu przeczą - cały czas schodzimy niżej lub wyżej.
>>Słusznie.
>Kontynuując więc: prawda to zgodność z modelem potwierdzonym eksperymentalnie.
Nie bardzo. Prawda to coś co obiektywnie istnieje/funkcjonuje. Aby coś było prawdziwe/było prawdą nie wymaga wg mnie potwierdzenia doświadczalnego, chociaż takowe jest pożądane.

Ale to zależy od teorii prawdy...
>W przypadku niemożliwości eksperymentalnej weryfikacji modelu a priori wszystkie modele są równoważne. W tym punkcie wybieramy ten najprostszy i dalej uznajemy za prawdę.
Uznawać coś za prawdę tylko dlatego, że jest najprostsze? Dlaczego?
>>Owszem, te modele to najlepsze co mamy. Mi osobiście jeszcze odpowiada koncepcja boga, jako wyjaśnienie powstania świata.
>Nie jest to zdecydowanie najprostszy model.
Cóż z tego? A od kiedy, to co jest najprostsze jest bliższe prawdy?
>>Podsumowując: w kontekście stworzenia świata, koncepcja boga czy też wiecznie istniejącej próżni/energii która wzięła się znikąd/istniała od zawsze są tak samo absurdalne.

>Raczysz żartować. Bóg dowolnego kształtu jest nieskończenie bardziej problematyczny. Chyba, że zostawiasz bogu niewiele do roboty i sprowadzasz do tego, co już robi próżnia kwantowa. Po co tedy mieszać pojęcia ?
Bez przesady. Koncepcja boga może być prostsza od tych skomplikowanych modeli. Bóg stworzył próżnię kwantową, oddziaływuje na świat w sposób nam nieznany. Koniec.

Proste?

>Skoro bez problemu zakładamy nieskończoną gestość, wieczność istnienia czegoś, to dlaczego akurat tutaj nie? Intuicyjnie wydaje się, że tych "poziomów abstrakcji" powinna być ograniczona ilość, ale odkrycia naukowe temu przeczą - cały czas schodzimy niżej lub wyżej.

Problem jeno taki, że nie nieskończoną gęstość (do Wielkiego Wybuchu pijesz, jak mniemam), tylko odpowiednio dużą. Na tyle dużą, że spokojnie w równaniach opisujących to wszystko można to uznać za nieskończoność. W równaniach, podkreślam, bo nieskończoności w fizyce jeszcze nie zaobserwowano.

>Nie bardzo. Prawda to coś co obiektywnie istnieje/funkcjonuje. Aby coś było prawdziwe/było prawdą nie wymaga wg mnie potwierdzenia doświadczalnego, chociaż takowe jest pożądane.
>Ale to zależy od teorii prawdy...

No, mamy więc racjonalność i empirię lub fideizm i ... fideizm. Nie da się bez jakiegoś badania stwierdzić, czy coś istnieje, a nie da się stwierdzić, że coś istnieje bez pomiaru jakiegoś tego czegoś parametru. Istnienie czegoś jest więc nierozłącznie związane z opisem tego czegoś, jeśli mamy bawić się w filozofię nauki.

>Uznawać coś za prawdę tylko dlatego, że jest najprostsze? Dlaczego?

Najprostsze i satysfakcjonujące w swoim opisie, tj. dające się zweryfikować i dające dalszą bazę do przewidywań. Nadbudowywanie modelu ponad to jest nieuzasadnione. Brzytwa Ockhama, mimo, że stara, jest nadal przydatną koncepcją.

>Cóż z tego? A od kiedy, to co jest najprostsze jest bliższe prawdy?

Patrz: punkt wyżej i wypowiedź wyżej.

>Bez przesady. Koncepcja boga może być prostsza od tych skomplikowanych modeli. Bóg stworzył próżnię kwantową, oddziaływuje na świat w sposób nam nieznany. Koniec.
>Proste?

No właśnie kompletnie nie, bo nadbudowujesz coś nad zadowalającą poznawczo próżnię. Po kiego grzyba ten Bóg, skoro tylko model zaciemnia, a nie rozjaśnia?

>.
>>>>>Ja też nie widzę jakichkolwiek argumentów zdolnych Pana przekonać.
>>O czym? Że świat powstał z niczego? Albo że istnieje od zawsze? Ma Pan jakieś argumenty?
>Nic więcej poza ustalenia nauki, (zalinkowałem informacje) i dla mnie są one wystarczające aby odrzucić wszelkie religijne bajdy. Niezależnie od tego jak bardzo byłyby one wyspekulowane.
Odrzucić racjonalnie religijne bajdy nie tak trudno, wystarczy przecież brak dowodów i już. To nawet wioskowy głupek stwierdzi, po niespotkaniu Pana Boga w kościele, po setnej wizycie.

Gorzej gdy przychodzi udowodnić, co się samemu twierdzi. Otóż nie widzę dowodu, że świat istnieje od zawsze, ani że powstał z niczego. To taka sama bajda jak te religijne. Ale Pan ją chętniej kupuje.

>Zobacz tu:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,605109#w605259
> Cytat:

David Bohm pokazał jak skonstruować teorię, w której cząstki kwantowe mają dokładnie określone trajektorie (czyli te parametry ukryte), a późniejsze doświadczenia Aspecta nie sfalsyfikowały tej teorii. Pozostaje ona nadal jedną z poprawnych interpretacji mechaniki kwantowej. en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

>i dalszą rozmowę Fizyka z Jacholkiem.

Dziękuję serdecznie za lekturę, zdecydowanie się więc dokształcę.

>... oczywiście przyznaję, że ja fizykiem nie jestem. A Ty? Kim jesteś?

W internecie jestem Elvisem, primadonną oraz Stephenem Hawkingiem. To nie ma znaczenia, bo liczy się jedynie to, co tu piszę.

>Problem jeno taki, że nie nieskończoną gęstość (do Wielkiego Wybuchu pijesz, jak mniemam), tylko odpowiednio dużą. Na tyle dużą, że spokojnie w równaniach opisujących to wszystko można to uznać za nieskończoność. W równaniach, podkreślam, bo nieskończoności w fizyce jeszcze nie zaobserwowano.

No to dla mnie nowość, bo myślałem, że przy tym BB chodzi o nieskończoną gęstość. Ale nie jestem fachowiec, niech inni potwierdzą to co piszesz.

Piszesz, że nieskończoności w fizyce nie obserwowano, na jakiej zatem podstawie zakładać nieskończoność istnienia (wieczność) próżni? To ciekawe.
>>Nie bardzo. Prawda to coś co obiektywnie istnieje/funkcjonuje. Aby coś było prawdziwe/było prawdą nie wymaga wg mnie potwierdzenia doświadczalnego, chociaż takowe jest pożądane.
>>Ale to zależy od teorii prawdy...
>No, mamy więc racjonalność i empirię lub fideizm i ... fideizm. Nie da się bez jakiegoś badania stwierdzić, czy coś istnieje, a nie da się stwierdzić, że coś istnieje bez pomiaru jakiegoś tego czegoś parametru. Istnienie czegoś jest więc nierozłącznie związane z opisem tego czegoś, jeśli mamy bawić się w filozofię nauki.
No nie wiem. Pytanie do Ciebie:

Czy elektrony istniały 2000 lat temu. Tak, czy nie?

>>Uznawać coś za prawdę tylko dlatego, że jest najprostsze? Dlaczego?
>Najprostsze i satysfakcjonujące w swoim opisie, tj. dające się zweryfikować i dające dalszą bazę do przewidywań. Nadbudowywanie modelu ponad to jest nieuzasadnione. Brzytwa Ockhama, mimo, że stara, jest nadal przydatną koncepcją.
Przydatna to koncepcja jest, ale niczego nie wnosi w kwestii prawdy. Nie gwarantuje jej.
>>Cóż z tego? A od kiedy, to co jest najprostsze jest bliższe prawdy?
>Patrz: punkt wyżej i wypowiedź wyżej.
Ale prostsze bliższe prawdy nie musi być prawda? Czy musi?
>>Bez przesady. Koncepcja boga może być prostsza od tych skomplikowanych modeli. Bóg stworzył próżnię kwantową, oddziaływuje na świat w sposób nam nieznany. Koniec.
>>Proste?
>No właśnie kompletnie nie, bo nadbudowujesz coś nad zadowalającą poznawczo próżnię. Po kiego grzyba ten Bóg, skoro tylko model zaciemnia, a nie rozjaśnia?

Kwantowa próżnia cię zadowala poznawczo? To raczej nie naukowe podejście. Ja szukam dalej.

>Piszesz, że nieskończoności w fizyce nie obserwowano, na jakiej zatem podstawie zakładać nieskończoność istnienia (wieczność) próżni? To ciekawe.

Tu kolejne ciekawostka związana z pomiarem czasu. Z punktu widzenia istnienia wszechświata próżnia musiała istnieć na pewno co najmniej od t=t0, czyli BB.

>No nie wiem. Pytanie do Ciebie:
>Czy elektrony istniały 2000 lat temu. Tak, czy nie?

Biorąc pod uwagę, że są elementem atomu wodoru, z dużą dozą pewności powiem, że tak. Spokojnie można by to uznać z naukowego punktu widzenia za prawdę, bo wszystko wskazuje za, a przeciw nic.

>Przydatna to koncepcja jest, ale niczego nie wnosi w kwestii prawdy. Nie gwarantuje jej.

Owszem, ale to świetne kryterium na podstawie którego prawdę od nieprawdy można odfiltrować. Ja tam na przykład bardzo lubię filtry.

>Ale prostsze bliższe prawdy nie musi być prawda? Czy musi?

Zakładasz odgórnie, że istnieje jakaś prawda (żeby nie powiedzieć Prawda) kiedy to nie jest tak do końca. Ja osobiście jestem zwolennikiem koncepcji Hawkinga, że świat sobie jest, a jego poznawalność jest jedynie poprzez nasze jego modele. Mając więc dwa równoznaczne modele (dające dobre przewidywania) wybieramy ten prostszy i basta.

>Kwantowa próżnia cię zadowala poznawczo? To raczej nie naukowe podejście. Ja szukam dalej.

No, póki co to najlepszy model. Teraz przydałaby się weryfikacja, ale już nad tym pracują.

>>Piszesz, że nieskończoności w fizyce nie obserwowano, na jakiej zatem podstawie zakładać nieskończoność istnienia (wieczność) próżni? To ciekawe.
>Tu kolejne ciekawostka związana z pomiarem czasu. Z punktu widzenia istnienia wszechświata próżnia musiała istnieć na pewno co najmniej od t=t0, czyli BB.
OK, ale nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego zakładać istnienie próżni w neiskończoność (wiecznie). Tak jest problem czasu, ale to tylko jak widzisz kolejne problemy. Nie zbliżamy się w cale do odpowiedzi o przyczyny, tylko mnożymy pytania. A pisałeś, że ten model taki prosty jest dosyć. Nie takie to łatwe.
>>No nie wiem. Pytanie do Ciebie:
>>Czy elektrony istniały 2000 lat temu. Tak, czy nie?
>Biorąc pod uwagę, że są elementem atomu wodoru, z dużą dozą pewności powiem, że tak. Spokojnie można by to uznać z naukowego punktu widzenia za prawdę, bo wszystko wskazuje za, a przeciw nic.
Otóż to. A przecież nikt 2000 lat temu tego nie sprawdzał doświadczalnie prawda? Nikt nie falsyfikował, itd... A elektrony sobie istniały...

Nie jest zatem wykluczne, że takie rzeczy są możliwe dzisiaj, co więcej jest to nawet wysoce prawdopodobne, że istnieją rzeczy/zjawiska o których pojęcia nie mamy. Nie możemy ich falsyfikować, ani badać, a one mogą istnieć.
>>Przydatna to koncepcja jest, ale niczego nie wnosi w kwestii prawdy. Nie gwarantuje jej.
>Owszem, ale to świetne kryterium na podstawie którego prawdę od nieprawdy można odfiltrować. Ja tam na przykład bardzo lubię filtry.
Jest to świetne kryterium odflitrowania tego, czym warto się zajmować z określoną szansą na sukces, a czym nie. Ale na pewno nie jest to kryterium filtrowania prawdy (patrz przykład z elektronami).
>>Ale prostsze bliższe prawdy nie musi być prawda? Czy musi?
>Zakładasz odgórnie, że istnieje jakaś prawda (żeby nie powiedzieć Prawda) kiedy to nie jest tak do końca. Ja osobiście jestem zwolennikiem koncepcji Hawkinga, że świat sobie jest, a jego poznawalność jest jedynie poprzez nasze jego modele. Mając więc dwa równoznaczne modele (dające dobre przewidywania) wybieramy ten prostszy i basta.
Nie zakładam żadnej prawdy. Wskazuję tylko, że prawda o świecie jest niezależna od naszego postrzegania i naszej wiedzy o nim (przykład z elektronami). Masz prawo być zwolennikiem koncepcji Hawkinga, wtedy Twoje postępowanie jest całkiem zrozumiałe.
Ja też, gdy boli mnie ząb idę do dentysty, a nie modlę się. Ale gdy analizuję świat, zjawiska, zadaję sobie pytania o pochodzenie świata, materii i energii, to jedną z koncepcji która całkiem dobrze to wyjasnia jest koncepcja boga. I nie odrzucam jej.

>>Kwantowa próżnia cię zadowala poznawczo? To raczej nie naukowe podejście. Ja szukam dalej.
>No, póki co to najlepszy model. Teraz przydałaby się weryfikacja, ale już nad tym pracują.

Bardzo dobrze, niech pracują.

> gdy analizuję świat, zjawiska, zadaję sobie pytania o pochodzenie
> świata, materii i energii, to jedną z koncepcji która całkiem dobrze
> to wyjasnia jest koncepcja boga. I nie odrzucam jej.

W którym konkretnie miejscu bardzo dobrze to wyjaśnia?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W którym konkretnie miejscu bardzo dobrze to wyjaśnia?

W tym o którym cały czas tutaj toczy się dyskusja: skąd wziął się świat (w znaczeniu materia/energia). Wyjaśnia dobrze w tym sensie, że jest spójna, nie rodzi problemów, nie przeczy nauce.

>OK, ale nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego zakładać istnienie próżni w neiskończoność (wiecznie). Tak jest problem czasu, ale to tylko jak widzisz kolejne problemy. Nie zbliżamy się w cale do odpowiedzi o przyczyny, tylko mnożymy pytania. A pisałeś, że ten model taki prosty jest dosyć. Nie takie to łatwe.

Ale kiedy ludzkie dociekanie może się cofnąć co najwyżej do t0, przynajmniej tak się aktualnie zakłada. Nie znam spójnego modelu, który by realnie zakładał, żeby dało się dalej cofnąć.

>Otóż to. A przecież nikt 2000 lat temu tego nie sprawdzał doświadczalnie prawda? Nikt nie falsyfikował, itd... A elektrony sobie istniały...

No, istniały sobie elektrony, ale co dalej z tego wynika? Co to ma do prawdy naukowej? Bo jak przyjdzie sensowny opis elektronu jako kanapki z szynką, to uzna się, że wcześniej to jednak istniały kanapki z szynką, a nie elektrony.

>Nie jest zatem wykluczne, że takie rzeczy są możliwe dzisiaj, co więcej jest to nawet wysoce prawdopodobne, że istnieją rzeczy/zjawiska o których pojęcia nie mamy. Nie możemy ich falsyfikować, ani badać, a one mogą istnieć.

Na zasadzie teorii, a więc opisu, dostrzeżenia tych zjawisk zaczynają istnieć z chwilą ich opisania.

>Jest to świetne kryterium odflitrowania tego, czym warto się zajmować z określoną szansą na sukces, a czym nie. Ale na pewno nie jest to kryterium filtrowania prawdy (patrz przykład z elektronami).

Nie bardzo widzę, co w tym punkcie masz na myśli.

>Nie zakładam żadnej prawdy. Wskazuję tylko, że prawda o świecie jest niezależna od naszego postrzegania i naszej wiedzy o nim (przykład z elektronami).

Jak dla mnie to wykazałeś co najwyżej, że sam świat ma w dupie nasze opisy, a nie, że prawda jest jakimś jego parametrem.

>Ja też, gdy boli mnie ząb idę do dentysty, a nie modlę się.

No bez przesady, za ten typ teisty przecież Cię nie uznaje. Inaczej nie podejmowałbym dyskusji.

>Ale gdy analizuję świat, zjawiska, zadaję sobie pytania o pochodzenie świata, materii i energii, to jedną z koncepcji która całkiem dobrze to wyjasnia jest koncepcja boga. I nie odrzucam jej.

I tu zaczynamy się kręcić w kółku, bo ja swoje, a Ty swoje.

> Odrzucić racjonalnie religijne bajdy nie tak trudno, wystarczy
> przecież brak dowodów i już. To nawet wioskowy głupek stwierdzi,
> po niespotkaniu Pana Boga w kościele, po setnej wizycie.

Ooo.. Bynajmniej w jego przypadku nie jest to takie łatwe, proste i przyjemne.
Ów głupek:
a) ma mocno wierzącą rodzinę
b) z reguły jest na bakier z osiągnięciami nauki np. odkryciami ewolucji; wierzy jeszcze dosłownie w to, co czyta w Biblii i co ksiądz w głupka kościele mówi - wszak to głupek
c) głupek jest ufny autorytetom, w które nauczono go wierzyć - innymi słowy wyssał je z mlekiem matki. Np. własnemu proboszczowi.
d) jest cholernie nieufny, jeśli chodzi o jakikolwiek wysiłek intelektualny, mogący na manowce go prowadzić
e) czuje odruchową niechęć do zapoznania się z myślami mądrych ludzi
f) ma awersję do pójścia za swoją wątpliwością, ponieważ lubi pławić się w swojej dogmatycznej pewności odnośnie Boga, pochodzenia świata, pochodzenia moralności, itp.

Jakieś konstruktywne wnioski z braku dowodów może wyciągnąć tylko człowiek myślący rozumnie, ale nie głupek.
Sorry, logika zobowiązuje.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać