Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

>.
>(Już Pan kręci i mataczy - taka jest odpowiedź Bogusławskiego? Przecież wystarczy pozostawić znak '>' lub zastosować kopiuj/wklej.)
>> Dalszą częścią Pana wypowiedzi była definicja naturalizmu. Nie o definicję naturalizmu chodziło (nie o nią pytałem), ale o podstawy naturalizmu. O podstawach wypowiedział się Pan dokładnie jednym zdaniem, właśnie tym, które zacytowałem.
>O podstawach naturalizmu wypowiadałem się tu w dziesiątkach postów, do części których podałem tu linki. Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać. Jest to tak proste, ze nawet tuman by zrozumiał, ale pod warunkiem, że nie jest głęboko wierzącym fideistą.

Zacytuję więc najbardziej interesujący fragment i podkreślę to, na co zwróciłbym uwagę:

"Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego. www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=29

Jak rozumiem, dla Pana autorytetem jest niejaki p. Bylica, który jest autorem tych słów, wygłoszonych nota bene na III Filozoficznym Forum Młodych, Lublin 2004. Niech mi Pan powie, dlaczego mam wierzyć niejakiemu p. Bylicy?

Hasło to jest zresztą niejasne ("wykraczać"), a rozumiane dosłownie ewidentnie obraca naturalizm w absurd - widać, że Bylica nie ma pojęcia, o czym pisze.

Wiadomo, że w nauce przyjmuje się bowiem istnienie przedmiotów teoretycznych i idealnych zarazem, np. ciała doskonale czarnego.

Pytam zatem: czy ten, kto posługuje się np. pojęciem ciała doskonale czarnego "wykracza poza zjawiska przyrody"? W przyrodzie nie istnieje przecież ciało doskonale czarne, więc - jeżeli wierzyć Bylicy - naturalizm powinien odrzucić ten przedmiot jako "leżący poza przyrodą".

Pytanie drugie: Jeżeli dla wyjaśnienia zjawisk mogę postulować istnienie pewnych przedmiotów (środków ciężkości, ciała doskonale czarnego, itp.), będących de facto użytecznymi fikcjami, na czym właściwie polega rzeczony "naturalizm"?

Pytanie trzecie: jak postulowanie takich fikcji ma się do realistycznej interpretacji praw naukowych (którą naturalista metodologiczny chętnie przyjmie, aby stać się naturalistą ontologicznym)?

Oczywiście p. Bylica nie odpowie na takie pytania, nie ma on bowiem głębszego zrozumienia dla tych spraw.

> Zacytuję więc najbardziej interesujący fragment i podkreślę to, na co zwróciłbym uwagę:
"Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego. www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=29

> Jak rozumiem, dla Pana autorytetem jest niejaki p. Bylica,
Jak prawie zawsze nie potrafi Pan nic - co dotyczy nauki - zrozumieć, a mnie przypisuje swoją postawę poznawczą. Ja nie uznaję żadnych autorytetów, ale jeżeli już, to Darwin, a nie Bylica. Młody, sympatyczny o sporej wiedzy filozof nauki.

>który jest autorem tych słów, wygłoszonych nota bene na III Filozoficznym Forum Młodych, Lublin 2004.
Nie! Autorem tych słów (co można łatwo sprawdzić w zalinkowanym tekście) jest profesor Kazimierz Jodkowski - nota bene - absolwent KUL-u.

>Niech mi Pan powie, dlaczego mam wierzyć niejakiemu p. Bylicy?
Nie wiem, ja z założenia nikomu nie wierzę. Niewierzącym jestem i z natury i z postawy poznawczej.

> Hasło to jest zresztą niejasne ("wykraczać"), a rozumiane dosłownie ewidentnie obraca naturalizm w absurd - widać, że Bylica nie ma pojęcia, o czym pisze.
To się daje tu już od dwóch lat zauważyć, że nikt kto się z Elaspem nie zgadza nie ma pojęcia o czym pisze. Mogą to być nawet wysokiej klasy uczeni wypowiadający się w zakresie własnej dziedziny. O czymś to świadczy.

>Wiadomo, że w nauce przyjmuje się bowiem istnienie przedmiotów teoretycznych i idealnych zarazem, np. ciała doskonale czarnego.
Nie wiem - co prawda - czym są "przedmioty teoretyczne", ale z tej wypowiedzi wiem, że Pan zupełnie nie wie czym jest "ciało doskonale czarne" Jest to pojęcie stosowane w fizyce dla określenia ciała pochłaniającego całkowicie padające na nie promieniowanie elektromagnetyczne, a wiec narzędzie intelektualne stosowane przez ludzi dla poznania i zrozumienia zjawisk. Takich narzędzi nauka zna wiele i posługuje się nimi od starożytności.

>Pytanie trzecie: jak postulowanie takich fikcji ma się do realistycznej interpretacji praw naukowych (którą naturalista metodologiczny chętnie przyjmie, aby stać się naturalistą ontologicznym)?
Według Pana język, matematyka, logika to fikcje? Tak daleko, to chyba jeszcze nikt nie zaszedł. Gratuluje i Panu i tym którzy Pana rozumieją.

>Oczywiście p. Bylica nie odpowie na takie pytania, nie ma on bowiem głębszego zrozumienia dla tych spraw.
>Stanoszowa nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież "Bez Dogmatu"), więc nie jest żadnym autorytetem.
Uparcie od momentu, gdy pojawił się Pan na naszym forum chce Pan nas przekonać, że nie tylko Pan swoimi przedstawionymi tu wywodami racjonalistom dorównuje, ale nawet sporą ich część przewyższa:
Wielce Szanowny Panie Elasp, nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami. Nie wiem co u Pana jest większe - głupota wynikająca z wiary i niewiedzy czy zadufane ogromne ego. Wystąpił Pan o zablokowanie konta, a nie mógł Pan po prostu przestać tu swoje głupoty pisać i ewentualnie wystąpić o likwidację konta - czyli postąpić zgodnie z regulaminem. Napisałem już, iż sam Pan nie przestanie nas swoimi intelektualnymi wypocinami zamęczać. Pan jest określonym typem człowieka, a ten typ już tak ma! Więc za proroka już mogę tu robić!

@@@
.

Zadałem trzy pytania, sądziłem, że przynajmniej spróbuje Pan odpowiedzieć. Tymczasem dwa pierwsze pominął Pan w swojej odpowiedzi, natomiast trzecie Pan przeinaczył.

Pytam zatem: czy ten, kto posługuje się np. pojęciem ciała doskonale czarnego "wykracza poza zjawiska przyrody"? W przyrodzie nie istnieje przecież ciało doskonale czarne, więc - jeżeli wierzyć Bylicy - naturalizm powinien odrzucić ten przedmiot jako "leżący poza przyrodą".

Pytanie drugie: Jeżeli dla wyjaśnienia zjawisk mogę postulować istnienie pewnych przedmiotów (środków ciężkości, ciała doskonale czarnego, itp.), będących de facto użytecznymi fikcjami, na czym właściwie polega rzeczony "naturalizm"?

Pytanie trzecie: jak postulowanie takich fikcji ma się do realistycznej interpretacji praw naukowych (którą naturalista metodologiczny chętnie przyjmie, aby stać się naturalistą ontologicznym)?

W pytaniu trzecim nie chodziło o logikę, ani matematykę, ale o przedmioty postulowane w rodzaju ciała doskonale czarnego.

.
> Zadałem trzy pytania, sądziłem, że przynajmniej spróbuje Pan odpowiedzieć.
Mimo dużej niechęci do nic nie wnoszących pyskówek z Panem odpowiedziałem bardzo precyzyjnie. Pan nie tylko nic
nie zrozumiał, ale nawet dokładnie nie przeczytał. (Skąd np. Pan wytrzasnął tu Bylicę?) Już wszystko się Panu tu pieprzy.
Odpocznij Pan trochę, przewietrz Pan mózgownicę, to może cokolwiek Pan zrozumie, choć ja mocno w to wątpię.

@@@
.

> Jakie ma znaczenie dla sprawy, do jakiej tezy
> skłania się Pan czytając moje wypowiedzi?

Takie, że ma Pan osobisty cel alby przyswajać i publikować "dowody" filozoficzno-teologiczne, nie mające poparcia w świecie rzeczywistym.
Zawartość tych "dowodów" dużo mówi o Panu samym, niewiele natomiast mówi o świecie rzeczywistym, albo zgoła nic.
Czy zrozumiale odpowiedziałem na Pańskie pytanie?

> Nie będę się odnosić do Pana pseudo-pschychologicznych fantazji.

Nie ma sprawy. Publikując moje odpowiedzi na Pana posty na otwartym forum nie formułuję ich tylko i wyłącznie dla Pana.

> Powyżej był dowód na istnienie Boga, czego Pan zadaje się nie zauważył

Raczej to Pan nie zauważył moich odpowiedzi. Oto one:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619766

> a zajmuje się tym, dlaczego i po co dyskutuję,
> co myślę, czego się obawiam, itp.

Niestety, to jest dla mnie zdecydowanie bardziej interesujące od samych mętnych Pana dowodów. Jest Pan realnym składnikiem świata, tego nie da się uniknąć. Tak samo, jak ja.
Jeśli pisze Pan o przekonaniach religijnych i rzeczach pomyślanych, zdecydowanie ważnym jest badanie danej motywacji podmiotu, niż samych przekonań.
Jeśli piszę dajmy na to o strumieniu elektronów, który jest obiektywnie mierzalny w dowolnym laboratorium tego świata, owszem można zajmować się mną, ale istnienie tego strumienia nie jest zależne ode mnie i z punktu widzenia fizyki jest to dużo ciekawszy temat ode mnie samego - zwykłego szarego człowieka.
To co Pan myśli natomiast o nieistniejącym, a postulowanym "obiektywnym obserwatorze" zależne jest tylko i wyłącznie od myślącego - czyli Pana. Innymi słowy jest tylko w Pana głowie.
Stąd skrótowo moja ciekawość mechanizmów które skłaniają Pana do takich, a nie innych dociekań.

> Powtarzam, to NIE MA żadnego znaczenia.
> Czy naprawdę nie potrafi Pan tego zrozumieć?

Mam wrażenie, że trochę się Pan zagalopował.
Przypominam, że nie znajduje się Pan w swoim kościele, nie jest Pan pedagogiem w szkole i nie uczy 7latków, by kazać mi coś rozumieć, czegoś nie robić lub odwrotnie: robić tak, jak Pan chce.
Jeden drobny fakt: jestem od Pana starszy.
To wolne forum i każdy może tutaj pisać co chce i jak chce w ramach regulaminu.
Ja nie piszę swoich postów tylko dla Pana.
Czy jest to zrozumiałe?
DLA MNIE MA TO SPORE ZNACZENIE. Jeśli nie potrafi się Pan z tym pogodzić, to trudno.

> Nie odpowiem na kolejny Pana pseudo-psychologiczny
> post, wypełniony pseudo-psychonalitycznymi dyrdymałami
> ("argumentuje Pan próbując wzbudzić trwogę, ponieważ
> Pan wierzy", itp.), nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistością.

Zgadzam się, absolutnie nie ma Pan obowiązku odpowiadać tutaj na cokolwiek.
Nie mniej jednak nie pierwszy raz używa Pan tu straszenia. Z żelazną konsekwencją będę to obnażał i tępił, jeśli jeszcze raz się powtórzy.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeśli Elasp uważa, że z moich wypowiedzi
> wynika zrozumienie, to widocznie tak jest.

Bardzo możliwe. Dodatkowo mam intuicję, że "czucie się zrozumianym" odbieram całkowicie inaczej, niż p. Elasp.
Dodanie słówka "doskonale" ma zdaje się w tym kontekście dość proste zadanie. W ferworze dyskusji ma ono zrównoważyć dyskomfort, w którym nagle się znalazł.
To taka słowotwórcza zabawa w "rozmnożenie chleba", aby podkreślić swoją pozycję w dyskusji.

> Co do tej "doskonałości", myślę, że wystarczy
> zrozumienie w stopniu wystarczającym do skutecznego
> porozumiewania się.

Merytorycznie i dosłownie się zgadzam.
Mnie również wystarczy i daje satysfakcję zwykłe ludzkie zrozumienie. W przeciwieństwie do mojego interlokutora nie wymagam, ani nie jestem nastawiony na doskonałość.
Niespecjalnie jestem na to nastawiony, bo wiem, że właściwie nie ma czegoś takiego jak "zrozumienie doskonałe" (może poza relacją matka-dziecko. I to na wyjątkowo wczesnym etapie życia dziecka).

> I tu mogę potwierdzić, że w moim odczuciu rozumiem Elaspa.

Tyle, że on tak zdaje się nie sądzi..
W każdym razie nie pamiętam, by wyraził gdzieś taki pogląd. Choć mogę się też mylić.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>.
>> Zadałem trzy pytania, sądziłem, że przynajmniej spróbuje Pan odpowiedzieć.
>Mimo dużej niechęci do nic nie wnoszących pyskówek z Panem odpowiedziałem bardzo precyzyjnie. Pan nie tylko nic

Na nic Pan nie odpowiedział, nie ma się jednak czym przejmować, bo wcale nie liczyłem na Pańską odpowiedż. Ja też nie znam odpowiedzi na te trzy pytania, obawiam się, że nikt nie zna. Nauka nie jest po prostu maszynką do produkowania twierdzeń, ma swoje własne teoretyczne problemy. Te trzy to właśnie jedne z nich (a z całą pewnością pytanie trzecie wyraża autentyczny problem).

Pomijam już kwestię, że "naturalizm metodologiczny" pomija w ogóle istnienie nauk humanistycznych. Albo więc nauki humanistyczne nie są naukami sensu stricto (czym są zatem?), albo naturalizm jest fałszywy, bo zacieśnia metodologię nauk do metodologii nauk przyrodniczych.

> mam intuicję, że "czucie się zrozumianym" odbieram całkowicie inaczej, niż p. Elasp.
Możliwe. Na szczęście Elasp nie wspomniał, że moje rozumienie Elaspa ma się zgadzać z Twoim wyobrażeniem "czucia się zrozumianym".

>> I tu mogę potwierdzić, że w moim odczuciu rozumiem Elaspa.
>Tyle, że on tak zdaje się nie sądzi..
Taa, jasne. Czepiaj się dalej słówek i szczegółów.

Spodziewałeś się, że nikt się nie odezwie i próbujesz dyskutować. Daj sobie spokój.

> jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
Ludowe porzekadło mówi "Nie było nas, był las - nie będzie nas, będzie las". Czy ono błędne lub puste w swej treści? Las nie istniałby 'przed' ani 'po' albo musi być boski?
[Co prawda sama nazwa lasu nie obywa się bez naszego (lub ichniego) autorstwa, ale wolno chyba przypuszczać, że lasy nie powstają i nie znikają przez kaprys obserwatora - nazwy (obserwacje) zdają się być wtórne wobec tego, co nazywane.]

> Obserwator urealnia ten świat.
Chciałoby się powiedzieć "tylko na papierze", ale nie - raczej dodatkowo na papierze - wygląda na to, że obserwatorzy są (niekonieczną) nadbudową.
>

>> jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
>Ludowe porzekadło mówi "Nie było nas, był las - nie będzie nas, będzie las". Czy ono błędne lub puste w swej treści? Las nie istniałby 'przed' ani 'po' albo musi być boski?

Odpowiem nietypowo, tzn. pytaniem - czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje? Nie mówię o gwiazdach, ale o gwiazdozbiorach (załóżmy: widzianych z powierzchni Ziemi).

Można powiedzieć, że każda "solidna" rzecz jest gwiazdozbiorem w pomniejszeniu (jest konstelacją atomów) i jest równie realna, jak on.

.
>Zadałem trzy pytania, sądziłem, że przynajmniej spróbuje Pan odpowiedzieć.
Mimo dużej niechęci do nic nie wnoszących pyskówek z Panem odpowiedziałem bardzo precyzyjnie. Pan nie tylko nic
nie zrozumiał, ale nawet dokładnie nie przeczytał. (Skąd np. Pan wytrzasnął tu Bylicę?) Już wszystko się Panu tu pieprzy.
Odpocznij Pan trochę, przewietrz Pan mózgownicę, to może cokolwiek Pan zrozumie, choć ja mocno w to wątpię.
> Na nic Pan nie odpowiedział,
Ping-pong! Odpowiedziałem na wszystko.

>nie ma się jednak czym przejmować,
Ping-pong! Nie ma, gdyż swoją wypowiedź wcale nie Pana kierowałem.

>bo wcale nie liczyłem na Pańską odpowiedż.
Ping-pong! To chyba oczywiste dla znakomitej większości obserwującej tu Pański poziom dyskursu.

>Ja też nie znam odpowiedzi na te trzy pytania, obawiam się, że nikt nie zna.
Ping-pong! Pytania są idiotyczne, ale wcale nie trudne. Nie wiem tylko co to za zwierzę "przedmioty postulowane", to coś chyba z pogranicza teologicznego bełkotu, który rozumieją tylko wybrani.

> Nauka nie jest po prostu maszynką do produkowania twierdzeń, ma swoje własne teoretyczne problemy.
Ping-pong! Gratuluję zrozumienia nauki, to zrozumienie - czego by nie dotyczyło - jest u Pana na stale wysokim poziomie.

>Te trzy to właśnie jedne z nich (a z całą pewnością pytanie trzecie wyraża autentyczny problem).
Pytanie trzecie: jak postulowanie takich fikcji ma się do realistycznej interpretacji praw naukowych (którą naturalista metodologiczny chętnie przyjmie, aby stać się naturalistą ontologicznym)?
Jaki problem? Ten wydumany przez Pana? Ja zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi? Wymyśla Pan sobie jakieś fikcje, pieprzą się Panu naturalizmy i twierdzi Pan, iż to "autentyczny problem". Jedyny autentyczny problem jaki się tu wyłania, to problem Pańskiej umysłowości, ale to już Pański osobisty problem. Ja Panu w tym problemie pomóc nie mogę.

> Pomijam już kwestię, że "naturalizm metodologiczny" pomija w ogóle istnienie nauk humanistycznych.
Pomija? pl.wikipedia.org/wiki/Naturalizm_(socjologia)

>Albo więc nauki humanistyczne nie są naukami sensu stricto (czym są zatem?),
pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
www.sciaga(*)yfikacja_nauk_metodologia_nauk
pl.wikipedia.org/wiki/Nauka

>albo naturalizm jest fałszywy, bo zacieśnia metodologię nauk do metodologii nauk przyrodniczych.
Łot logika katolika, na jakiej podstawie wyciągnął Pan taki wniosek? To zastanawiające istnienie takiej umysłowości w Europie XXI wieku. Tak, rzeczywiście tak wyglądają umysły ludzi formatowanych przez religię. To już nawet nie smutne, to wprost przerażające.

> Na nic Pan nie odpowiedział,
Zdecydowanie ma Pan rację tu niewiele osób potrafi zgodnie z Pańskimi oczekiwaniami Panu odpowiedzieć, a ja już na pewno do takich osób nie należę.

@@@
.

> czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje?
No skąd, to tylko kwestia konwencji (pytanie o istnienie gwiazd byłoby trudniejsze)).

>Można powiedzieć, że każda "solidna" rzecz jest gwiazdozbiorem w pomniejszeniu (jest konstelacją atomów) i jest równie realna, jak on.
W takim ujęciu nie byłoby chyba "solidnych" obserwatorów.

> Możliwe. Na szczęście Elasp nie wspomniał, że
> moje rozumienie Elaspa ma się zgadzać z Twoim
> wyobrażeniem "czucia się zrozumianym".

Owszem nie. Na szczęście nie wspominał również, że jego poczucie bycia rozumianym ma się zgadzać (lub nie zgadzać) z moim

> Spodziewałeś się, że nikt się nie odezwie i próbujesz dyskutować. Daj sobie spokój.

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem. O niczym takim nie myślałem.
O co Ci właściwie chodzi? Ja nie próbuję z Tobą dyskutować.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje?
>No skąd, to tylko kwestia konwencji (pytanie o istnienie gwiazd byłoby trudniejsze)).

Nie, nie jest to kwestia konwencji. Mimowolnie spostrzegamy pewne układy gwiazd, nawet jeżeli już wiemy, że gwiazdy te nie mają ze sobą nic wspólnego. Można co najwyżej powiedzieć, że jest to "naturalna konwencja". W podobnie naturalny sposób pewną mnogość drzew spostrzegamy (z pewnej odległości) jako las.

>>Można powiedzieć, że każda "solidna" rzecz jest gwiazdozbiorem w pomniejszeniu (jest konstelacją atomów) i jest równie realna, jak on.
>W takim ujęciu nie byłoby chyba "solidnych" obserwatorów.

Albo ci solidni obserwatorzy nie byliby przedmiotami fizycznymi.

>>> czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje?
>>No skąd, to tylko kwestia konwencji (pytanie o istnienie gwiazd byłoby trudniejsze)).
> Nie, nie jest to kwestia konwencji. Mimowolnie spostrzegamy pewne układy gwiazd, nawet jeżeli już wiemy, że gwiazdy te nie mają ze sobą nic wspólnego. Można co najwyżej powiedzieć, że jest to "naturalna konwencja". W podobnie naturalny sposób pewną mnogość drzew spostrzegamy (z pewnej odległości) jako las.

Brakuje mi tu jeszcze ziemi jako centrum wszechświata. Fajnie że postrzegasz się za pępek (obserwatora subiektywnego czy jak tam) wszak Papież ostatni zastanawiał się czy nie chrzcić czasem kosmitów.

To jest ten sam typ myślenia. Pomimo tego jak bardzo chcesz skomplikować swe wypowiedzi.
całe clou na tym polega.

Przypomina mi się sytuacja gdy dwa imperia rzymskie i chińskie oddalone od siebie o tysiące kilometrów uważały się swego czasu za centra.
Dziś Twoje wypowiedzi tak wyglądają.

Na tym etapie rozwoju wiedzy o świecie tak butne dowody boskości są tym czym kiedyś płaska ziemia itd.

Dla mnie to jest kpina co tu robisz nie mając merytorycznych podstaw.

Zero wartości dodanej. Na dodatek odgrzewane kotlety.

Zmiel sobie cały wszechświat i powiedz mi kto kogo tam obserwuje?
Dasz radę odpowiedzieć czy po udowodnieniu swego boga nadal w niego wierzysz, tak bardzo chcę wiedzieć jak tam Twoja logika.