Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

>ale wierzę w Boga w tym sensie, że dopuszczam istnienie (bliżej nieokreślonej) Istoty Najwyższej,
Dopuszczasz istnienie.
Czy to znaczy, że dopuszczasz również nieistnienie takiej Istoty?
Na ile % dopuszczasz istnienie?

>>>>>Co to w ogóle znaczy "świat obiektywny"? Nie pojmuję.
>>>>Ty chyba chcesz "na siłę" dołączyć do zacnego grona bijących na oślep
>>>Nic "na siłę". Chcę zrozumieć. Przed zabraniem głosu warto doprecyzować pojęcia.
>>Sądzę że już za późno....bóg został udowodniony czyli jest....mnie osobiście bardziej ciekawi czy po udowodnieniu boga dalej się w niego wierzy.
> Po pierwsze, "Boga", a nie "boga".

Strzał w kolano. Raz że próba nacechowania dwa z małej. Nie pytam o Boga a o boga.

>Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek deklarował się jako "osoba wierząca", chociaż niektórzy forumowicze nieustannie mi to imputują. Prawda, jestem katolikiem (jak zresztą 95 % uczestników forum), ale wierzę w Boga w tym sensie, że dopuszczam istnienie

Twój wpis wiele mi wyjaśnia.
Mnie nie interesuje czy jesteś huterytem czy katolikiem.

> Po zapoznaniu się z dowodem dopuszczam Jej (Istoty Najwyższej) istnienie tym bardziej. Tylko tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.

To są właśnie meandry rozumowania o które pytam.

A pytam czy można wierzyć po udowodnieniu. Tak technicznie.
Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%

Wiara religijna - postawa osobowa różnie definiowana ze względu na to, iż jest jednym z najważniejszych i najbardziej podstawowych ludzkich fenomenów. Pod wpływem intelektualizmu platońskiego, rozróżniającego między mniemaniem (gr. doxa) a wiedzą (gr. episteme), w myśli europejskiej uważano nieraz wiarę za niepełne poznanie i wstęp do intelektualnego oglądu. Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę "wierzę, że", która jest pewnym przypuszczeniem, oraz "wierzę w", która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu jako prawdy absolutnej.

Jak to działa? Nie mając 100% pewności udowadniasz "coś" co nie zmienia faktu że dalej technicznie nie masz 100% pewności jednocześnie mając 100 %


> Nie moja wina, że racjonaliści częstokroć posługują się bezsensownymi i nietrafnymi argumentami.

Zbyt często to podkreślasz, to jakaś kolejna próba stygmatyzacji?

.
> Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek deklarował się jako "osoba wierząca", chociaż niektórzy forumowicze nieustannie mi to imputują. Prawda, jestem katolikiem (jak zresztą 95 % uczestników forum), ale wierzę w Boga w tym sensie, że dopuszczam istnienie (bliżej nieokreślonej) Istoty Najwyższej, na którą katolicy patrzą jako na Trzy Osoby Boskie, a przedstawiciele innych religii - na inne, jak wiemy, przeróżne sposoby... Nie wiemy, gdzie leży prawda.
Dr Boguszewski mówi: "Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła.

(...)W całej populacji badanych jedynie nieco więcej niż co trzeci respondent (38%) jest przekonany, że można mówić o istnieniu jasnych i mających zastosowanie do wszystkich - niezależnie od okoliczności - zasad, które określają, co jest dobre, a co złe".

Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach". [Załącznik]

@@@
.

>>ale wierzę w Boga w tym sensie, że dopuszczam istnienie (bliżej nieokreślonej) Istoty Najwyższej,
>Dopuszczasz istnienie.
>Czy to znaczy, że dopuszczasz również nieistnienie takiej Istoty?
>Na ile % dopuszczasz istnienie?

Prawdę mówiąc nie wiem, czy takie rzeczy można wyliczać w procentach. "Dopuszczać" to nie wykluczać. Można więc odpowiedzieć w na dwa sposoby: 1) jeżeli jest dowód, to nie można dopuszczać nieistnienia Boga, 2) jest zawsze możliwe, że w dowodzie jest błąd, a przez to trzeba dopuścić, że Bóg jednak nie istnieje.

>.
>> Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek deklarował się jako "osoba wierząca", chociaż niektórzy forumowicze nieustannie mi to imputują. Prawda, jestem katolikiem (jak zresztą 95 % uczestników forum), ale wierzę w Boga w tym sensie, że dopuszczam istnienie (bliżej nieokreślonej) Istoty Najwyższej, na którą katolicy patrzą jako na Trzy Osoby Boskie, a przedstawiciele innych religii - na inne, jak wiemy, przeróżne sposoby... Nie wiemy, gdzie leży prawda.

Należało przeczytać: "jestem nominalnie katolikiem (jak zresztą 95 % uczestników forum)". Sądziłem, że to całkiem jasne, zwłaszcza z uwagi na późniejsze "ale wierzę, itd".

> ... wierzę w Boga w tym sensie, że dopuszczam istnienie (bliżej nieokreślonej) Istoty Najwyższej, na którą katolicy patrzą jako na Trzy Osoby Boskie, a przedstawiciele innych religii - na inne, jak wiemy, przeróżne sposoby... Nie wiemy, gdzie leży prawda.

Wiemy gdzie leży prawda. Minęły już czasy kiedy to można było łudzić się, że istnienie ducha w oderwaniu od ciała jest możliwe. Dziś wiemy, że tzw. dusza nie jest odrębnym obiektem, lecz procesem zachodzącym w układzie nerwowym.

Każda osobowość wymaga istnienia fizycznego nośnika o bardzo dużej komplikacji informatycznej. Poza ludźmi, zwierzętami i komputerami na Ziemi po prostu nie ma takiego nośnika, który mógby zawierać hipotetyczną Istotę Najwyższą. A postulowanie tego istnienia w odległym zakątku Kosmosu da niewiele, bo skończona prędkość przekazywania informacji uniemożliwia komunikację z takim zakątkiem.

Podobnie w ciemnej materii nadzieja jest płonna, bo o wiele za słabo oddziaływuje ona z pospolitą materią. Możliwości ducha są praktycznie ograniczone do oddziaływań elektromagnetycznych, które są dobrze poznane.

Istnienie Boga - czyli boga osobowego komunikującego się z ludzmi - zostało wykluczone.

Niestety nie ma Pan racji i to z wielu powodów. Ograniczę się do najważniejszych.

>> ... wierzę w Boga w tym sensie, że dopuszczam istnienie (bliżej nieokreślonej) Istoty Najwyższej, na którą katolicy patrzą jako na Trzy Osoby Boskie, a przedstawiciele innych religii - na inne, jak wiemy, przeróżne sposoby... Nie wiemy, gdzie leży prawda.
>Wiemy gdzie leży prawda. Minęły już czasy kiedy to można było łudzić się, że istnienie ducha w oderwaniu od ciała jest możliwe. Dziś wiemy, że tzw. dusza nie jest odrębnym obiektem, lecz procesem zachodzącym w układzie nerwowym.

1. Ale jakim procesem? Wychodzi na to, że jest uporządkowaną mnogością wyładowań elektrycznych. Jak mnogość wyładowań elektrycznych może być tożsama np. z uczuciem bólu - z takiego wyjaśnienia jednak się nie dowiemy.

2. Jeżeli pewne wyładowania elektryczne jawią się mi pod postacią "bólu", kim jestem ja, któremu się tak jawią? Z Pańskiego wyjaśnienia wynika, że mojemu świadomemu ja, tzn. "pewnym procesom zachodzącym w układzie nerwowym" niektóre z " procesów zachodzących w tym układzie nerwowym" jawią się jako "doznanie bólu".

3. Tym, co wymaga wyjaśnienia jest nie tyle świadomość, co jawienie się czegoś w świadomości. Jest niezaprzeczalna, jakościowa różnica pomiędzy wyładowaniem w mózgu obserwowanym "od zewnątrz" (przez lekarza) i "od wewnątrz" (przez pacjenta). Skąd bierze się tak wyraźna różnica i na czym polega, skoro obserwowane jest jedno i to samo? Nie dowiemy się. Można powiedzieć, że fenomen świadomości = zjawisko różnicy między tymi dwoma sposobami obserwacji. Nawet jeżeli jest prawdą, że ból jest zdarzeniem nerwowym, nie tłumaczy to wspomnianej różnicy, a wraz z nią niewytłumaczony pozostaje fenomen świadomości.

>Każda osobowość wymaga istnienia fizycznego nośnika o bardzo dużej komplikacji informatycznej. Poza ludźmi, zwierzętami i komputerami na Ziemi po prostu nie ma takiego nośnika, który mógby zawierać hipotetyczną Istotę Najwyższą. A postulowanie tego istnienia w odległym zakątku Kosmosu da niewiele, bo skończona prędkość przekazywania informacji uniemożliwia komunikację z takim zakątkiem.

4. Wynika stąd co najwyżej, ze każda złożona osobowość wymaga istnienia nośnika o dużej komplikacji. Nie mówi to nic o prostym (zwłaszcza najprostszym) życiu psychicznym. Jeżeli wiąże Pan świadomość z zachodzeniem wyładowań elektrycznych, ja powiem, że każdy atom może być obdarzony proto-świadomością. Odpowiednie nagromadzenie takich atomów dawałoby złożoną świadomość, tzn. tą, jaką potrafimy zaobserwować - na sobie lub innych.

5. Istota Najwyższa nie musi być obdarzona złożoną osobowością. U podstaw takiego przekonania leży przesąd antropocentryzmu - tym, co cenimy u siebie, obdarzamy Boga. Jeżeli odrzucimy ten przesąd, będziemy mogli powiedzieć, że nauka pokazuje, że Istota Najwyższa, jeżeli istnieje, nie charakteryzuje się złożoną osobowością.

>Sądzę że już za późno....bóg został udowodniony czyli jest....mnie osobiście bardziej ciekawi czy po udowodnieniu boga dalej się w niego wierzy.
Wtedy już się wie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>>Ja nie próbuję z Tobą dyskutować.
Chciałeś tylko pogadać o Elaspie? Ale to nie forum plotkarskie, więc sobie nie pogadamy.
>Zdaje się, ze to Ty chciales mi cos powiedziec. Slucham.
No to Ci się zdaje. Gdybym chciał, to bym powiedział.
Nie wiem, co masz na myśli.
Moja uwaga o dyskutowaniu dotyczyła bieżącej rozmowy.

>>Sądzę że już za późno....bóg został udowodniony czyli jest....mnie osobiście bardziej ciekawi czy po udowodnieniu boga dalej się w niego wierzy.
>Wtedy już się wie.

Jak określiłbyś wówczas takiego człowieka. Niewierzący? Bez sensu. Ateista? Bez sensu.

>Prawdę mówiąc nie wiem, czy takie rzeczy można wyliczać w procentach.
Nie można wyliczać. Można tylko oszacować swoją subiektywną opinię na ten temat. I tylko o to pytałem. Ale nieważne, bo wiara, a tym bardziej dopuszczanie to nie 100% pewność.
>"Dopuszczać" to nie wykluczać.
Czyli uznawać za możliwe, a nie za pewne.
A skoro nie pewne, to trzeba też dopuszczać możliwość przeciwną.

>Można więc odpowiedzieć w na dwa sposoby:
>1) jeżeli jest dowód, to nie można dopuszczać nieistnienia
Boga,
Jeżeli jest niepodważalny dowód.
>2)jest zawsze możliwe, że w dowodzie jest błąd, a przez to
>trzeba dopuścić, że Bóg jednak nie istnieje.
A no właśnie.

Czy wobec tego dopuszczasz również nieistnienie obiektywnego świata?

>>Co to w ogóle znaczy "świat obiektywny"? Nie pojmuję.
>Ty chyba chcesz "na siłę" dołączyć do zacnego grona bijących na oślep
Chyba nie. Przecież sprawdza najpierw, w co chce bić.

>będziemy mogli powiedzieć, że nauka pokazuje, że Istota Najwyższa, jeżeli istnieje, nie charakteryzuje się złożoną osobowością.
I tu się nasuwa pytanie - czym jest ta Istota i co może dla nas zrobić, jeśli jest taka prosta. Bo jeśli nic, to niech sobie tam fruwa spokojnie po kosmosie.
Czy jest jakikolwiek sposób zawiązania kontaktu? Czy zrozumie modlitwę? Według czego nas osądzi?
Ciekawi mnie ta koncepcja.

> Niestety nie ma Pan racji i to z wielu powodów. Ograniczę się do najważniejszych.

Niestety, Pana obiekcje są bezpodstawne i to co deklaruje Pan jako niewyjaśnialne jest łatwe do wyjaśnienia.

>> Dziś wiemy, że tzw. dusza nie jest odrębnym obiektem, lecz procesem zachodzącym w układzie nerwowym.
> 1. Ale jakim procesem?

Procesem modelującym rzeczywistość.

> Wychodzi na to, że jest uporządkowaną mnogością wyładowań elektrycznych. Jak mnogość wyładowań elektrycznych może być tożsama np. z uczuciem bólu...

Nie jest tożsama - to są różne opisy tego samego zjawiska.

> 2. Jeżeli pewne wyładowania elektryczne jawią się mi pod postacią "bólu", kim jestem ja, któremu się tak jawią?

To "ja" jest uproszczonym modelem Pańskiego ciała, który zbudował Pański umysł.

> 3. Tym, co wymaga wyjaśnienia jest nie tyle świadomość, co jawienie się czegoś w świadomości. Jest niezaprzeczalna, jakościowa różnica pomiędzy wyładowaniem w mózgu obserwowanym "od zewnątrz" (przez lekarza) i "od wewnątrz" (przez pacjenta). Skąd bierze się tak wyraźna różnica i na czym polega, skoro obserwowane jest jedno i to samo?

Ta wyraźna różnica bierze się z różnic opisu zjawiska bólu przez pacjenta i lekarza. Pacjentowi bezpośrednio jest dane czucie bólu, natomiast lekarz opisuje ból w kategoriach procesów fizykochemicznych organizmu ludzkiego. Ponieważ każedemu z nich jest dany inny repertuar cech opisywanego zjawiska (choć częściwo pokrywający się), więc z konieczności te opisy się różnią.

> 4. ... każdy atom może być obdarzony proto-świadomością.

Nie, nie może. Istotą świadomości jest zdolność modelowania. Pojedynczy atom tego zrobić nie może.

> 5. Istota Najwyższa nie musi być obdarzona złożoną osobowością.

Musi. Zdolność modelowania rzeczywistości wymaga skomplikowanego systemu informatycznego. A ponadto, czy przypadkiem ta "Najwyższość" nie łączy się z wszechwiedzą, co wymaga olbrzymiej pamięci?

>> Niestety nie ma Pan racji i to z wielu powodów. Ograniczę się do najważniejszych.
>Niestety, Pana obiekcje są bezpodstawne i to co deklaruje Pan jako niewyjaśnialne jest łatwe do wyjaśnienia.

Sprawdźmy zatem.

>>> Dziś wiemy, że tzw. dusza nie jest odrębnym obiektem, lecz procesem zachodzącym w układzie nerwowym.
>> 1. Ale jakim procesem?
>Procesem modelującym rzeczywistość.

Nic to nie mówi, dokąd nie zdefiniuje się wyrażenia "modelować rzeczywistość". Poza tym nie wszystkie zdarzenia w mózgu mają modelować rzeczywistość w intuicyjnym sensie "modelowania rzeczywistości" (np. sterowanie organami ciała nie jest chyba modelowaniem rzeczywistości, przeżywanie urojeń też nie jest modelowaniem).

Zgodzę się, że (jakoś pojęte) modelowanie rzeczywistości jest jedną z funkcji świadomości, ale nie sądzę, aby to była istota świadomości. Myli Pan funkcję z istotą (ten zabobon można nazwać funkcjonalizmem - lektura Dennetta odzywa się najwyraźniej). Malarz pokojowy może być zatrudniany do pomalowania wnętrz na biało, ale nie jest "malarzem na biało", tylko malarzem - nawet wtedy, gdy nigdy nie pomalował wnętrza na żaden inny kolor, bo jego klienci życzą sobie tylko i wyłącznie białego koloru.

>> Wychodzi na to, że jest uporządkowaną mnogością wyładowań elektrycznych. Jak mnogość wyładowań elektrycznych może być tożsama np. z uczuciem bólu...
>Nie jest tożsama - to są różne opisy tego samego zjawiska.

Jak są możliwe różne opisy tego zjawiska? Poza tym jest Pan nieścisły: nie są to różne opisy, ale opisy różnego rodzaju. To znacząca różnica i radzę Panu zastanowić się nad nią.

>> 2. Jeżeli pewne wyładowania elektryczne jawią się mi pod postacią "bólu", kim jestem ja, któremu się tak jawią?
>To "ja" jest uproszczonym modelem Pańskiego ciała, który zbudował Pański umysł.

Czym zatem jest umysł, jeżeli "ja" jest tworem umysłu? Modelem czego? Modelem rzeczywistości? Kto posługuje się tym modelem? Samo w sobie nieświadome ciało, które
ów umysł (czy "ja") musi kontrolować?

>> 3. Tym, co wymaga wyjaśnienia jest nie tyle świadomość, co jawienie się czegoś w świadomości. Jest niezaprzeczalna, jakościowa różnica pomiędzy wyładowaniem w mózgu obserwowanym "od zewnątrz" (przez lekarza) i "od wewnątrz" (przez pacjenta). Skąd bierze się tak wyraźna różnica i na czym polega, skoro obserwowane jest jedno i to samo?

>Ta wyraźna różnica bierze się z różnic opisu zjawiska bólu przez pacjenta i lekarza. Pacjentowi bezpośrednio jest dane czucie bólu, natomiast lekarz opisuje ból w kategoriach procesów fizykochemicznych organizmu ludzkiego. Ponieważ każedemu z nich jest dany inny repertuar cech opisywanego zjawiska (choć częściwo pokrywający się), więc z konieczności te opisy się różnią.

To jasne, pytanie polega jednak na tym: dlaczego dany jest inny zestaw cech i na czym ta "inność" polega. Na to pytanie nie udzielił Pan odpowiedzi, tylko po prostu na nowo je Pan zadaje. Nieświadomie utożsamia więc Pan explanandum z explanansem.

>> 4. ... każdy atom może być obdarzony proto-świadomością.
>Nie, nie może. Istotą świadomości jest zdolność modelowania. Pojedynczy atom tego zrobić nie może.

Uwaga jak wyżej. Równie dobrze można powiedzieć: "jestem z zawodu malarzem pokojowym na biało". Jeżeli chodzi o zdolność, bardzo dobrze pojmuję możliwość, że atom modeluje rzeczywistość. Atom (albo jego stan) może być np. odpowiednikiem jednego bita informacji. Można podać bardzo wiele analogicznych przykładów.

>> 5. Istota Najwyższa nie musi być obdarzona złożoną osobowością.
>Musi. Zdolność modelowania rzeczywistości wymaga skomplikowanego systemu informatycznego. A ponadto, czy przypadkiem ta "Najwyższość" nie łączy się z wszechwiedzą, co wymaga olbrzymiej pamięci?

Stosują się uwagi poczynione wyżej (dotyczące zabobonu funkcjonalizmu), oraz uwaga wcześniejsza dotycząca zabobonu antropocentryzmu. Nie rozumiem także, po co Istota Najwyższa miałaby modelować rzeczywistość. Takie twierdzenie jest zresztą niezgodne z Pana podejściem funkcjonalistycznym. Znane nam istoty modelują bowiem świat w pewnym celu - aby przetrwać. Innymi słowy, modelowanie ma taką właśnie funkcję. Jeżeli Istota Najwyższa nie musi starać się o przetrwanie, nie musi także modelować rzeczywistości, jakkolwiek zabobon przypisuje tej istocie wiele ludzkich cech.