Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

>>>Rozumowanie jest takie:
>>No Ty masz takie
>>>Jest to wysoce prawdopodobne
>>>Jedyne co można powiedzieć o bogu na pewno, to tyle, że jest wysoka szansa, iż istnieje.
>>Ale.....taadamm jest już dowód. Tak dowód. A więc...
>Wycinasz moje pojedyncze zdania z całego wywodu? Nie ładnie.

Regulamin. Ale po za tym to nic nie zmienia.

>>Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów...wg. Elaspa
>Postaraj się to zrozumieć.

Tak, rozumiem że masz teraz dowód. A w tym wątku dodatkowo objawienie. Czas na zaktualizowanie rozumowania. Już nie musisz pisać o prawdopodobieństwie.
Wystarczy że powiesz że Elasp udowodnił Boga.

>>>4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".
>>Religijny belkot
>Ech... Ty ... racjonalisto.
>W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić?

Dlaczego miałby nie istnieć? Jeżeli atomy-oddziaływania tak się ułożą, że powstanie z nich świadomy obserwator, to ten będzie mógł stwierdzić, że świat istnieje. Jeżeli atomy nie ułożą się w świadomego obserwatora to nikt nic nie stwierdzi, ale atomy-świat wciąż będą istnieć.

>Gdzie są dowody na to, że energia i materia istnieje od zawsze?
Byłabym zobowiązana, gdybyś zechciał zdefiniować "zawsze".

Tja... też kiedys myślałem w ten sposób. Że Bóg z religii monoteistycznych to po prostu jakiś kosmita, który ludziom się objawił i ich mami.

Ale mi przeszło. Ponieważ nie ma dobrych powodów by w to wierzyć. Masowa histeria, pranie mózgu od małego, myślenie życzeniowe - ot cały sekret.

Atomy wirują w próżni, nagle układają się w Boga zupełnie przypadkowo i wtedy istnieje Bóg.
Tja...

> Nie ma to nic do rzeczy. Nasza obserwacja dokonuje się zawsze za pośrednictwem pojęć, i to wystarcza, aby świat nie był nam dany w swojej czystości (obiektywności). Nie obserwujemy świata bez takiej czy innej domieszki z naszej strony. Dotyczy to wszystkich znanych nam istot. Widzimy świat modulo nasze zdolności poznawcze. Nigdy nie widzimy świata "po prostu".

Owszem, a co powiedziałem wcześniej ?

> Co zatem rozumiesz przez "obiektywny", jeżeli nikt nie zajmuje obiektywnego punktu widzenia?

Jako asymptotę, do której dąży się z opisem.

> Niekonieczne, ale zdroworozsądkowe. Sądzimy zwykle, że świat jest jakiś "naprawdę". Jak wygląda, przedstawia się świat, którego nikt nie obserwuje? Myśl o takim świecie jest w ogóle bezsensowna.

To prawda, więc każdy opis zakłada opisywalność. Czy to nie czyni tego założenia koniecznym ?

> Owszem, jest udowodnione. Pojęcie obiektywnego świata nie ma sensu, jeżeli nie istnieje obiektywny obserwator, jest wtedy pustym słowem. Tym obserwatorem nie może być podmiot fizyczny - z powodów, o których była mowa powyżej.

Patrz:asymptota. Dodatkowo niefizyczny byt nie może mieć mocy stwórczej, bo tym samym stawałby się fizyczny. Twoje bóstwo nadal nie jest udowodnione.

> Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary. Zaś sposób ich przeprowadzania potwierdza moją tezę, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, to tym bardziej.

Ponadto jest tu problem ogromnej Waszej nieprzemakalności na wszelakie argumenty. Niewiele z nich rozumiecie,
a wszystkie, które przeczą Waszej wierze a priori odrzucacie. Zacietrzewieni nie potraficie prowadzić merytorycznych, kulturalnych rozmów, to co tu wyrabiacie to zwyczajne osobiste (często wprost chamskie) pyskówki, z obrzucaniem partnerów swoimi własnymi niegodziwościami.

Jakoś nie potrafiłem zauważyć, aby któryś z Panów przeczytał ze zrozumieniem wypowiedź polemisty i uwzględnił ją w dalszym toku rozmowy. Racjonaliści piszą sobie, a fideiści sobie. Dwa oddzielne światy, nieszanujące się i nielubiące wprost dla zasady. Mam ogromne wątpliwości, czy działalność takich fideistycznych trolli, powtarzających jak młynki modlitewne ciągle to samo, jest na dłuższą metę inspirująca. Jakoś do mnie nie przemawia stwierdzenie - gdyby nie Elasp, worek kości, Brzostowski i Konowal - a wcześniej Marek Bielecki, gegebege, 876543, Marcuch to forum straciłoby rację bytu.

Moim zdaniem na krótko to straciło by niewiele, zaś tak na długo, to chyba by nawet zyskało. Nie można bowiem prowadzić merytorycznych rozmów z partnerami, którzy usposobieni wrogo do racjonalizmu i ateizmu już z założenia tu trollują,
a przecież dla inteligentnego czytelnika jest to szybko ewidentne.

Przez obniżanie merytorycznego i kulturalnego poziomu nasze forum nic nie zyska, a sporo straci - co moim zdaniem już się uwidocznia.

@@@
.

>>Właśnie udowodniłeś c.b.d.u. i założę się, że nawet nie wiesz dlaczego, co nie?
>Samotnie upadajace drzewo i bog to takie same filozoficznie zagadki=lanie wody.
>Trzezwo myslacy czlowiek zna odpwowiedz w obu przypadkach
>Tylko ze jak na razie Twojego boga jak nie bylo tak nie ma
Drzewo zrobi hałas, jeśli ktoś wie, że zrobi hałas, inaczej nie zrobi.

>>>>4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".
>>>Religijny belkot
>>Ech... Ty ... racjonalisto.
>>W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić?
>Dlaczego miałby nie istnieć? Jeżeli atomy-oddziaływania tak się ułożą, że powstanie z nich świadomy obserwator, to ten będzie mógł stwierdzić, że świat istnieje. Jeżeli atomy nie ułożą się w świadomego obserwatora to nikt nic nie stwierdzi, ale atomy-świat wciąż będą istnieć.
To jest warte rozpatrzenia, jeśli mówimy o jakimś tam świadomym obserwatorze, a nie obiektwynym obserwatorze. Obiektywny nie może powstać w jakiejś tam chwili, bo jego ujmowanie świata nie będzie obiektywne.

>"Obiektywny świat" to to, co "obiektywnie opisywane".
A jeśli nie są możliwe opisy (ujęcia, oglądy) zupełnie obiektywne, lecz tylko mniej lub bardziej obiektywizowane, to świat ma w zasadzie nie istnieć lub istnieć fragmentarycznie? Nie dopuszcza Pan istnienia światów bezosobowych (bezwiednych)?

> Nie sądzę, aby musiał [ogląd obiektywny] "wynikać" z wielu perspektyw
Jeśli nie obadać rzeczy z wielu stron, to chyba popadać w stronniczość - czyż nie?

>>>Właśnie udowodniłeś c.b.d.u. i założę się, że nawet nie wiesz dlaczego, co nie?
>>Samotnie upadajace drzewo i bog to takie same filozoficznie zagadki=lanie wody.
>>Trzezwo myslacy czlowiek zna odpwowiedz w obu przypadkach
>>Tylko ze jak na razie Twojego boga jak nie bylo tak nie ma
>Drzewo zrobi hałas, jeśli ktoś wie, że zrobi hałas, inaczej nie zrobi.

Nie inaczej jest bogiem
Bog jest, jesli ktos wie, ze jest. Inaczej go nie ma.
A ze ty nie wiesz ino przypuszczasz, ze jest ......

>>Co zatem rozumiesz przez "obiektywny", jeżeli nikt nie zajmuje obiektywnego punktu widzenia?
>Jako asymptotę, do której dąży się z opisem.

Ta "asymptota" może być bytem czysto rachunkowym i istnieć tylko na papierze. Jeżeli coraz lepiej strzelam karne, to niewątpliwie zbliżam się do ideału, ale czy on istnieje (tzn. czy musi istnieć)?

>>Niekonieczne, ale zdroworozsądkowe. Sądzimy zwykle, że świat jest jakiś "naprawdę". Jak wygląda, przedstawia się świat, którego nikt nie obserwuje? Myśl o takim świecie jest w ogóle bezsensowna.
>To prawda, więc każdy opis zakłada opisywalność. Czy to nie czyni tego założenia koniecznym ?

Nie. Dowodzi tego przykład figur dwuznacznych albo zjawisko "figura-tło". Można opisać coś, ale jednocześnie może nie mieć sensu pytanie, co "naprawdę" przedstawia rysunek. Opisywalność nie implikuje więc obiektywności.

>>Owszem, jest udowodnione. Pojęcie obiektywnego świata nie ma sensu, jeżeli nie istnieje obiektywny obserwator, jest wtedy pustym słowem. Tym obserwatorem nie może być podmiot fizyczny - z powodów, o których była mowa powyżej.
>Patrz:asymptota. Dodatkowo niefizyczny byt nie może mieć mocy stwórczej, bo tym samym stawałby się fizyczny. Twoje bóstwo nadal nie jest udowodnione.

Nie rozumiem, dlaczego "niefizyczny byt nie może mieć mocy twórczej". Jeżeli Bóg stworzył świat wraz z jego prawami, musiał posłużyć się innymi prawami. Zatem twierdzenie" "niefizyczny Bóg nie może mieć mocy twórczej" znaczy tyle co "Bóg nie istnieje". Zakładasz więc bez dowodu (i milcząco), że Bóg nie istnieje, aby wnosić stąd, że "Bóstwo nie jest nadal udowodnione" (błąd petitio principii).

> Ta "asymptota" może być bytem czysto rachunkowym i istnieć tylko na papierze. Jeżeli coraz lepiej strzelam karne, to niewątpliwie zbliżam się do ideału, ale czy on istnieje (tzn. czy musi istnieć)?

Owszem, a co powiedziałem wcześniej? Dojście do asymptoty jest zwyczajnie niemożliwe, a nauka stara się do niej zbliżać na tyle, na ile jest to potrzebne w praktyce.

> Nie. Dowodzi tego przykład figur dwuznacznych albo zjawisko "figura-tło". Można opisać coś, ale jednocześnie może nie mieć sensu pytanie, co "naprawdę" przedstawia rysunek.

Po cichu wyrzucałem z podziału opisy bezużyteczne poznawczo. Oczywiście to tylko jałowa dyskusja nad definicją "opisu".

>Opisywalność nie implikuje więc obiektywności.

Obiektywny będzie opis, który się sprawdza. Do tego nie potrzeba żadnego bóstwa.

>Nie rozumiem, dlaczego "niefizyczny byt nie może mieć mocy twórczej".

Pola elektrycznego nie generują równania Maxwella, tylko naładowane cząstki. Trasformaty Fouriera nie liczy analiza matematyczna, tylko komputer. Rozgranicz obiekt fizyczny od opisu.

>Jeżeli Bóg stworzył świat wraz z jego prawami, musiał posłużyć się innymi prawami.

Nieskończony regres praw. Sprowadzasz boga do algorytmu rekurencyjnego.

>Zatem twierdzenie" "niefizyczny Bóg nie może mieć mocy twórczej" znaczy tyle co "Bóg nie istnieje". Zakładasz więc bez dowodu (i milcząco), że Bóg nie istnieje, aby wnosić stąd, że "Bóstwo nie jest nadal udowodnione" (błąd petitio principii).

Bo nic nie wskazuje na jego istnienie. To Ty się mentalnie (w mniej lub bardziej wyrafinowany sposób) gimnastykujesz w celu udowodnienia jego istnienia. Póki jakiś byt nie jest udowodniony zakłada się jego nieistnienie, czyż nie ?
>

>>"Obiektywny świat" to to, co "obiektywnie opisywane".
>A jeśli nie są możliwe opisy (ujęcia, oglądy) zupełnie obiektywne, lecz tylko mniej lub bardziej obiektywizowane, to świat ma w zasadzie nie istnieć lub istnieć fragmentarycznie?

Tak, wtedy nie istnieje "obiektywny świat", tak samo jak nie istnieje np. ciało doskonale sztywne.

>Nie dopuszcza Pan istnienia światów bezosobowych (bezwiednych)?

Nie dopuszczam. Obiektywny świat wymaga obserwatora (Obserwatora), subiektywny tym bardziej wymaga obserwatora.

>> Nie sądzę, aby musiał [ogląd obiektywny] "wynikać" z wielu perspektyw
>Jeśli nie obadać rzeczy z wielu stron, to chyba popadać w stronniczość - czyż nie?
>

Przed stronniczością ratuje np. uchwycenie istoty danej rzeczy. Uchwycenie istoty danej rzeczy kondensuje w sobie jej oglądy ze wszystkich stron.

>>Ta "asymptota" może być bytem czysto rachunkowym i istnieć tylko na papierze. Jeżeli coraz lepiej strzelam karne, to niewątpliwie zbliżam się do ideału, ale czy on istnieje (tzn. czy musi istnieć)?
>Owszem, a co powiedziałem wcześniej? Dojście do asymptoty jest zwyczajnie niemożliwe, a nauka stara się do niej zbliżać na tyle, na ile jest to potrzebne w praktyce.

"Dojście do asymptoty jest zwyczajnie niemożliwe". No więc nie istnieje świat obiektywny. Tzn. istnieje tylko na papierze. Taki stąd wniosek wypływa.

>>Nie. Dowodzi tego przykład figur dwuznacznych albo zjawisko "figura-tło". Można opisać coś, ale jednocześnie może nie mieć sensu pytanie, co "naprawdę" przedstawia rysunek.
>Po cichu wyrzucałem z podziału opisy bezużyteczne poznawczo. Oczywiście to tylko jałowa dyskusja nad definicją "opisu".

"Po cichu wyrzucałem z podziału opisy bezużyteczne poznawczo". Szczerze mówiąc nie wiem, co to ma do rzeczy. Dwa alternatywne, wykluczające się opisy mogą być tak samo użyteczne poznawczo.

>>Opisywalność nie implikuje więc obiektywności.
>Obiektywny będzie opis, który się sprawdza. Do tego nie potrzeba żadnego bóstwa.

To, jak widzę, nowa definicja obiektywności. Racjonaliści, aby odrzucić istnienie Boga, gotowi są do manipulacji słowami. Dwa wykluczające się opisy mogą "tak samo się sprawdzać", a nie mogą być równie obiektywne. "Sprawdzanie się" i "obiektywność" to dwie rożne rzeczy.

>>Nie rozumiem, dlaczego "niefizyczny byt nie może mieć mocy twórczej".
>Pola elektrycznego nie generują równania Maxwella, tylko naładowane cząstki. Trasformaty Fouriera nie liczy analiza matematyczna, tylko komputer. Rozgranicz obiekt fizyczny od opisu.

Nie ma to nic do rzeczy. Przedmiot matematyczny (teoria) nie jest przedmiotem fizycznym i nie oddziałuje, zgoda. Ale nie dlatego nie oddziałuje, że nie jest przedmiotem fizycznym, ale dlatego, że jest przedmiotem matematycznym.

Zachodzą implikacje: a) przedmiot fizyczny jest przedmiotem oddziałującym,
b) przedmiot matematyczny jest przedmiotem niefizycznym,
c) przedmiot fizyczny nie jest przedmiotem oddziałującym,

ale nie wynika stąd, że:

d)przedmiot niefizyczny nie jest przedmiotem oddziałującym.

Racjonaliści dla odrzucenia istnienia Boga poświęcają już nie tylko znaczenia słów, ale i logikę. Ateizm, ażeby się utrzymać, popada w irracjonalizm. Człowiek racjonalnie myślący nie da się jednak nabrać na sztuczki ateizmu.

Odróżniam przedmiot fizyczny od opisu i wcale nie mówię, ze Bóg jest czymś w rodzaju matematycznego opisu. Bóg jest podmiotem oglądu obiektywnego świata. Nie zmusza mnie to do powiedzenia, że Bóg jest jakimś opisem (obiektywny opis może tkwić w Bogu).

>>Jeżeli Bóg stworzył świat wraz z jego prawami, musiał posłużyć się innymi prawami.
>Nieskończony regres praw. Sprowadzasz boga do algorytmu rekurencyjnego.

No proszę, a racjonaliści wyśmiewali się z dowodów na istnienie Boga, gdzie mówiło się, że "łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność". A zatem dla ratowania swoich pozycji są skłonni uprawiać iście scholastyczną metafizykę.

>>Zatem twierdzenie" "niefizyczny Bóg nie może mieć mocy twórczej" znaczy tyle co "Bóg nie istnieje". Zakładasz więc bez dowodu (i milcząco), że Bóg nie istnieje, aby wnosić stąd, że "Bóstwo nie jest nadal udowodnione" (błąd petitio principii).

>Bo nic nie wskazuje na jego istnienie. To Ty się mentalnie (w mniej lub bardziej wyrafinowany sposób) gimnastykujesz w celu udowodnienia jego istnienia. Póki jakiś byt nie jest udowodniony zakłada się jego nieistnienie, czyż nie ?

"Bo nic nie wskazuje na jego istnienie" - trochę dziwnie brzmi to zdanie jako odpowiedż na dowód. Dopiero jak wykażesz błąd w przedłożonym przeze mnie rozumowaniu będziesz mógł konkludować, że "nic nie wskazuje na istnienie Boga". Postępujesz odwrotnie i mówisz: "skoro nic nie wskazuje na istnienie Boga, twoje rozumowanie jest błędne i nie jest dowodem". W ten sposób można zakwestionować każdy dowód.