Bóg biblijny jest sprzeczny sam w sobie i nie może istnieć.

Przykłady:
1. Bóg stwarza coś z niczego. Mamy tu jakby logiczną sprzeczność 0+0=1. Czy można stworzyć coś z niczego?
2. Bóg jest wszechwiedzący i od dnia Twojego urodzenia wie czy pójdziesz do nieba czy do piekła. Poza tym daje ci wolną wolę. Jak to możliwe byś miał wolną wolę gdy bóg wie co zrobisz jutro, czy pójdziesz do nieba czy piekła?
3. Bóg jest nieśmiertelny i wszechmogący. Skoro może wszystko to może popełnić samobójstwo ale nie może tego zrobić bo jest nieśmiertelny. Może więc popełnić samobójstwo czy nie?

Inne przykłady i wyjaśnienia można znaleźć na filmie youtube (mojego autorstwa):
www.youtube.com/watch?v=lw-5M6lgCM8

.
>>>>Strzeżonego Pan Bóg strzeże, choć już do dla mnie fajne. Sprawdzać przed oddaniem w bogobojne ręce, które dobra i moralności mają nauczać.
>Jakoś zupełnie inaczej opisałbym tę sytuację i nasz wybór, a tu zwyczajnie podałem zbyt mało informacji, by wyciągać jakieś wnioski co do bogobojności.
Spokojnie, Panie Macieju, spokojnie. Oddanie w bogobojne ręce, to oddanie dziecka pod opiekę katechety, a chyba
- do jasnej cholery - przynajmniej ten kto naucza religii i religijnej moralności winien być bogobojnym

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na jakiej podstawie nazywasz kogoś katolikiem?

Na postawie postawy, jaką się przyjmie w chwili próby, a nie przed komputerem, z kubkiem kawy w dłoni. Takie chwile próby dowodzą, że Polacy w 95 % to katolicy. P. Holman na 95 % jest więc katolikiem. Katolicy narzekają na Kościół, ale jak przyjdzie co do czego - staną po jego stronie.

>Mnie nazwałes protestantem....

Bo miałem dodatkowe przesłanki. Nie wątpię jednak, że w sensie, który wyjaśniam powyżej, jesteś katolikiem.

>>Na jakiej podstawie nazywasz kogoś katolikiem?
> Na postawie postawy, jaką się przyjmie w chwili próby, a nie przed komputerem, z kubkiem kawy w dłoni. Takie chwile próby dowodzą, że Polacy w 95 % to katolicy. P. Holman na 95 % jest więc katolikiem. Katolicy narzekają na Kościół, ale jak przyjdzie co do czego - staną po jego stronie.

Taką chwilą próby jest "portfelowe męczeństwo". Ciekaw jestem ilu polskich katolików przetrwałoby chwilę próby w postaci wprowadzenie podatku kościelnego

>>Mnie nazwałes protestantem....
>Bo miałem dodatkowe przesłanki. Nie wątpię jednak, że w sensie, który wyjaśniam powyżej, jesteś katolikiem.
Jestem, ale Twoja ocena "sensu" jest kompletnie bez sensu.

>>>>>Strzeżonego Pan Bóg strzeże, choć już do dla mnie fajne. Sprawdzać przed oddaniem w bogobojne ręce, które dobra i moralności mają nauczać.
>>Jakoś zupełnie inaczej opisałbym tę sytuację i nasz wybór, a tu zwyczajnie podałem zbyt mało informacji, by wyciągać jakieś wnioski co do bogobojności.
>Spokojnie, Panie Macieju, spokojnie.
Nie no, raczej staramy się obydwaj zachować spokój w rozmowie między nami, choć ja dostrzegam i u Pana i u siebie wkurzenie na próby wciskania dzieciom religijnego kitu.

>Oddanie w bogobojne ręce, to oddanie dziecka pod opiekę katechety,
Ale właśnie o to chodzi. Napisałem, że oddaję dziecko do przedszkola, ale nie napisałem, że pod opiekę katechety.

Niektórzy dyskutanci w dobrej woli przedstawili mi konkretne podpowiedzi, ale sądzę, że ma tu miejsce pewne złudzenie wynikające z nieznajomości mojej sytuacji. Mieszkam poza granicami Polski i tutaj wszystko jest nieco inne.

Niby też demokracja i niby też kościół katolicki, ale jednak granica pomiędzy świeckością a świętością jest tutaj wyznaczona moim zdaniem znacznie bardziej optymalnie, niż w Polsce.

Tak konkretnie, to w przedszkolu nie ma katechezy. Są przedszkolanki, które jakieś elementy religii trochę wplatają (np. przy okazji bożonarodzeniowej szopki) i sytuację komplikuje trochę kościelny odłam Polonii (stąd mój niepokój), ale to jednak jest zupełnie inna para kaloszy od tego, co - jak słyszę - dzieje się na katechezie w Polsce.

>a chyba - do jasnej cholery - przynajmniej ten kto naucza religii i religijnej moralności winien być bogobojnym
Tak, jak naucza religii, to chyba tak. Sam chodziłem do szkoły zagranicą i uczęszczałem tam też na lekcje religii. Więcej się na tych lekcjach dowiedziałem o islamie, buddyźmie i judaiźmie niż o własnym wyznaniu (chyba słusznie zakładano, że o nim to chyba z domu coś się powinno wiedzieć).

Również w ramach lekcji religii były poruszane kwestie wychowania seksualnego. W siódmej klasy szkoly podstawowej (lata osiemdziesiąte) uczyliśmy się na religii, czym różni się orgazm kobiety od orgazmu mężczyzny i dlaczego najpierw warto się trochę poprzytulać i popieścić, zanim się przejdzie do właściwego stosunku.

Szkoła organizowała spotkania z seksuologami, którzy uczyli nas zakładać prezerwatywy (ćwiczyliśmy na palcach dłoni w mieszanych parach dziewczyny z chłopcami i chłopcy z chłopcami).

Tak więc ma Pan rację z tą bogobojną moralnością, a ja tylko chciałbym dodać, że ludzie w różnych społeczeństwach mogą różnie konkretyzować w praktyce niektóre abstrakcyjne pojęcia i w konsekwencji różnie określać programy nauczania.

Mogę jeszcze dodać, że tutaj rozwódki i homoseksualiści chodzą do katolickiej spowiedzi i się z tym nie kryją, a katolicki ksiądz otwarcie stwierdza, że nie ma nic przeciwko in vitro.

Co nie oznacza, że nie odbywa się tu przy okazji jednak również wciskanie fideistycznego kitu - tak jak wszędzie, a to niepokoi zawsze. Mimo to sądzę, że naświetlone tu przeze mnie pewne różnice pomiędzy miejscem, w którym żyję a Polską sprawiają, że wyrażona przez mnie nadzieja (że tak źle jak wskazano w Pańskich linkach chyba nie będzie) nie jest całkiem bezpodstawna.

Pozdrawiam serdecznie.

>A jeśli chodzi o religię w przedszkolu od nowego roku, primo - w Polsce nie ma pewności, że dziecko do przedszkola się w ogóle dostanie, nawet jak tego bardzo chcemy i w tzw. dobrym mieście mieszkamy, a jak już sie dostanie - wystarczy przecież nie składać pisemnego wniosku o zajęcia z religii i reszta to już problem placówki.......
www.racjonalista.pl/forum.php/s,626723#w629290
Pozdrawiam

> Jeżeli odliczyć tych ateistów, którzy ubóstwiają bogactwo lub przyjemność (bądź cokolwiek innego, np. człowieka, samych siebie, szczęśliwe życie, naukę i jej wskazania), okaże się, że w przyrodzie nie istnieje nikt taki jak "ateista".
Czy każdy musi coś ubóstwiać? Jeśli nawet są tacy, co muszą, to czy przez to nie potrafią wyobrazić sobie, że można nie musieć?. Chyba ateizm polega właśnie na nieubóstwianiu (co nie wyklucza cenienia wymienionych (i niewymienionych) wartości).
> Jeżeli mówiąc o Bogu mówimy o tym, co nie istnieje, to także mówiąc o ateiście mówimy o tym, co nie istnieje.
Przeciwnie - po odrzuceniu rzeczy/idei nierealnych pozostają te bardziej warte uznania.
>.. ateista nie kłania się bogom - on sam jest już bogiem.
A jeśli nie uznaje zupełnych ideałów odróżniając jednak wartości wyższe (bez popadania w najwyższe)?
>

>Niestety, jest coś gorszego. W większości przypadków dzieci są zmuszane do oglądania zakrwawionego faceta przybitego do krzyża, zalanego krwią
Mity są brutalne, a brutalne bywają również całkiem klasyczne bajki dla dzieci.
Istnieją koncepcje, że okrucieństwo w bajkach pełni istotną funkcję, ważną dla psychologicznego rozwoju dziecka. Należałoby tu wskazać koncepcje Bruno Bettelheima, choć nie mam pewności, czy on ma rację.

Faktem jest, że czym innym jest odczytanie bajki lub mitu, a czym innym nachalne wciskanie do głowy jakiejś opowieści jako jedynie słusznej Prawdy.

>W większości przypadków dzieci są zmuszane do oglądania zakrwawionego faceta przybitego do krzyża, zalanego krwią i wysłuchiwania, że jest to z ich winy.
Gdyby tak było, to jeszcze powiedzmy, że pół biedy. Gorzej, że oni się uczą, że to z winy żydów. I taka jest ukryta funkcja religii. Pomimo, że biją się w piersi "moja wina", to odmiennych od siebie w głębi serca nie akceptują. Widać to zresztą w postach większości naszych forumowych fideistów. Miłośc bliźniego polega na tym, że oni nam mówią, co my mamy myśleć.

>Taką chwilą próby jest "portfelowe męczeństwo". Ciekaw jestem ilu polskich katolików przetrwałoby chwilę próby w postaci wprowadzenie podatku kościelnego

Mam trochę lepsze zdanie o naszym narodzie, chociaż, istotnie, został zrujnowany przez Niemców i próżniejszą komunę.

>>Taką chwilą próby jest "portfelowe męczeństwo". Ciekaw jestem ilu polskich katolików przetrwałoby chwilę próby w postaci wprowadzenie podatku kościelnego
> Mam trochę lepsze zdanie o naszym narodzie, chociaż, istotnie, został zrujnowany przez Niemców i próżniejszą komunę.

Sądzisz, że jedynie te przyczyny mogłyby spowodować niepłacenie podatku kościelnego?
Według mnie jest jeszcze jedna przyczyna. Wielu ludzi odmówiłoby płacenia na zbytnie rozpasanie konsumpcyjne proboszczów i biskupów.

Uważasz, że
Cytat:

Ja uważam, że wielu deklaruje się jako katolicy dopóki to nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji ani moralnych ani finansowych.

Hierarchia nie chce takiego podatku nie tylko dlatego, że ilość katolików zostałaby znacząco zredukowana, ale też dlatego, że wielu wiernych uznałoby, że płacenie podatku zwalnia ich z obowiązku płacenia za sakramenty i rzucania do koszyczka.

Mnie akurat idea podatku kościelnego bardzo się podoba, wolę 100 katolików modlących się w katakumbach, niż 1000 udających modlitwę na Rynku.

>Czy każdy musi coś ubóstwiać? Jeśli nawet są tacy, co muszą, to czy przez to nie potrafią wyobrazić sobie, że można nie musieć?. Chyba ateizm polega właśnie na nieubóstwianiu (co nie wyklucza cenienia wymienionych (i niewymienionych) wartości).

Są rzeczy, co na pierwszy rzut oka wydają się możliwe (np. perpetuum mobile), postawa ateistyczna jest jedną z takich rzeczy. Tkwi w ateizmie już to niemożliwość psychologiczna (istnieją uwarunkowania genetyczne), już to logiczna.

Logiczna dlatego, że jeżeli cokolwiek cenimy, jest coś, co cenimy najbardziej. Nawet jeżeli nasze preferencje ulegają zmianie pod wpływem sytuacji (czyż nie mogę wierzyć po kolei w różnych bogów?), zawsze coś cenię sobie najwyżej.

Sprzeczność jest ewidentna - nawet jeżeli zależy mi najbardziej na nie ubóstwianiu czegokolwiek, nie ubóstwianie niczegokolwiek staje się przedmiotem ubóstwienia. Mogę oczywiście zmienić język i mówić o "wartościach", "preferencjach" i ani słowem nie wspominać o "bogu", ale czy zmieni to postać rzeczy? Bóg chrześcijański jest sumą najwyższych wartości, bogowie pogańscy - to uosobienie poszczególnych wartości. "Ateistę" różni od wierzącego bodaj tylko to, iż nie oddaje się obrzędom i nie personifikuje wartości (nota bene, z drugiego wynika pierwsze) ale czy oddawanie się obrzędom oraz personifikacja są istotne dla postawy teistycznej (może dla religijnej tak, ale czy dla teistycznej?).

Ateizm jest zatem możliwy do wmówienia sobie za cenę odrzucenia praw logiki - dlatego "ateista" jest irracjonalistą. Irracjonalistą nieświadomym, skoro częstokroć wmawia sobie także racjonalizm.

>A jeśli nie uznaje zupełnych ideałów, a tylko odróżnia wartości wyższe (bez popadania w najwyższe)?

To tak jakby przyjmować, że są ludzie wysocy, ale że nie ma wśród nich najwyższego (najwyższych).

Wydaje Ci się zapewne że piszesz same mądre rzeczy. Gdyż bóg kot, bóg słońce, został w obecnych czasach zastąpiony bełkotem który ma zadziwiać tak samo jak kilka tysięcy czy setek lat temu. Jedyne co, to wprawia w osłupienie samych kreatorów tego bełkotu.
To normalne że dziś klękanie przed kotem wydaje Ci się durne, ciągle jednak nie możesz pozbyć się myśli że musi istnieć to "coś". I masz na to sporo "dowodów".

Sprawa jest prosta i stara jak świat. Ustawić się "sztucznie" wyżej od rozmówcy a potem to już leci samo. Gadaj zdrów.

Gdybyś choć opowiadał o tych bogokotach było by ciekawiej. Dobrze jednak wiesz że rozmowa musi wyglądać poważnie stad zupełny brak takich sformułowań jak "który się począł z Ducha Świętego" itp. Gdyż implikowało by to przyjęcie przez Ciebie całego inwentarza różnych dogamtów religijnych a wówczas rozmowa wyglądała by jak przez próg ze Świadkami.

Stąd duża popularność "cosia" a zupełny zanik odmawiania różańca. Gdyż wymagałoby to wiary od wierzącego. Ten jednak racjonalizuje swoją wiarę jak tylko może gdyż mózg broni się jak przed stadem komarów na wieść o gromnicach pierwszych piątkach itd.
Maksymalnie wplątując trudne analizy co stanowi ulgę dla mózgu gdyż ten wie że kot bóg jest głupi ale mój bóg to jest to...


#nuda#tojużbyło#kotbóg

.
> ja dostrzegam i u Pana i u siebie wkurzenie na próby wciskania dzieciom religijnego kitu.
Każdego ideologicznego kitu, zastępowania racjonalnej refleksji wiarą, bezmyślnego powtarzania jedynie słusznej wiary, jako jedynej prawdy.

Dyskutowaliśmy już o tym:
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,565416#w567002
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482917

>Niektórzy dyskutanci w dobrej woli przedstawili mi konkretne podpowiedzi,
To otwarte forum i z durniów okrasa wcale nie przeszkadza dopóki dominująca się nie staje z jednej strony niech Pan weźmie pod uwagę post pana Elaspa skierowany do pani Meretseger:
Tak, tak, oczywiście. Niech się Pani do końca nie ośmiesza. Prawda jest taka, że racjonaliści po prostu nie dają sobie rady w dyskusji z p. Rybnik i jedynym wyjściem dla nich z tej kompromitującej dla nich sytuacji, jest zablokowanie p. Rybnik pod byle pretekstem.

Pani Rybnik nie jest ani agresywna, ani napastliwa - jest po prostu o wiele lepiej przygotowana do dyskusji od racjonalistów, którzy zgnuśnieli, utuczeni dawanymi sobie nawzajem plusami i pochlebstwami. Plusy i długoletnie staże - zwalniające, jak widać, z samodzielnego myślenia - nie mają absolutnie żadnej wartości w konfrontacji z wiedzą i zdrowym rozsądkiem p. Rybnik. Jednym słowem, blamaż i kompromitacja pp. Meterseger, Bogusławskiego, Sygnała, Głodzika - na całej linii i na ich własne życzenie.

Oni są przy tym bardzo poważni, gdyż realizują poważną misję Kościoła przekształcając, tak jak umieją, "Racjonalistę" na własną modłę. Pisze o tym Ks. bp Ignacy Dec - Wiem, że portale społecznościowe cieszą się dużą popularnością wśród użytkowników Internetu. Przynależność do sieci społecznościowej jest czymś normalnym czy wręcz obowiązkowym dla młodego pokolenia. Dowiaduję się, ze tego typu portale dają niezwykłe możliwości. Jak napisał w Orędziu Ojciec Święty Benedykt XVI, dzięki nim ludzie dzielą się swoimi pomysłami, przekazują sobie informacje, podtrzymują znajomości i przyjaźnie. Biorąc to pod uwagę, należy powiedzieć, że nie można obecnie lekceważyć istnienia sieci społecznościowych.

Z drugiej strony mamy święcie wierzących, iż bóg nie istnieje i wiara w ateizm jest jedynie słuszną wiarą:
Zapytaj Bogusławskiego, to jego teksty i teorie, że wiara i niewiara to taki sam fideizm i to równie głupi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624721
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624723
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624740

A Biblia to tylko stek bzdur, który niewarty jest poznania.
Moim zdaniem - nie można w pełni uczestniczyć w zrozumieniu europejskiej kultury nie znając Biblii.
- Na szczęście nie ma takiego przymusu. A znając biblię nie można twierdzić, że ma cokolwiek wspólnego z prawdą
i zdrowym rozsądkiem.

To bez znaczenia, iż jeszcze jeden zacofaniec jakim był niewątpliwie Imre Kertész napisał: Biblię, powiada, można zrozumieć bez historii, ale historię bez Biblii już nie.

Ja się już ze swoją sceptyczno-heretycką postawą poznawczą racjonalisty opierającego swoje poglądy na dorobku nauki zupełnie tu nie mieszczę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,618671#w619100

>Tak więc ma Pan rację z tą bogobojną moralnością, a ja tylko chciałbym dodać, że ludzie w różnych społeczeństwach mogą różnie konkretyzować w praktyce niektóre abstrakcyjne pojęcia i w konsekwencji różnie określać programy nauczania.
>Mogę jeszcze dodać, że tutaj rozwódki i homoseksualiści chodzą do katolickiej spowiedzi i się z tym nie kryją, a katolicki ksiądz otwarcie stwierdza, że nie ma nic przeciwko in vitro.

Znowu - co wielokrotnie tu pisałem - nie jestem wrogiem ani ludzi wierzących, ani religii, czy też organizujących ich życie duchowe instytucji. Chciałbym tylko aby zachowana była proporcjonalna miara, tak aby jedni nie narzucali swojego światopoglądu, swojej wiary i swojej moralności innym. Takim samym jak oni obywatelom, którzy mają takie same prawa do własnych poglądów.

Możliwe, że źle, ale ja wybrałem Polskę jako swoje miejsce do życia i odnoszę się do panującej głupoty w naszym kraju.
Do państwa praktycznie wyznaniowego, choć deklaratywnie świeckiego

Pozdrawiam serdecznie.

> Logiczna dlatego, że jeżeli cokolwiek cenimy, jest coś, co cenimy najbardziej.
Tak z ciekawości zapytam: co Ty cenisz najbardziej?

>Nawet jeżeli nasze preferencje ulegają zmianie pod wpływem sytuacji (czyż nie mogę wierzyć po kolei w różnych bogów?), zawsze coś cenię sobie najwyżej.
Czy aby nie popadasz w pewną przesadę?
Jeśli coś jest najważniejsze, ale nie zawsze i nie w każdej sytuacji, to chyba jednak nie jest najważniejsze. Nie można tego nazwać bogiem.

To co piszesz, jest możliwe i popularne, ale możliwe jest też wyjście z pułapki takiego myślenia i zrozumienie, że nic nie jest najważniejsze.

>To tak jakby przyjmować, że są ludzie wysocy, ale że nie ma wśród nich najwyższego (najwyższych).
Wysokość w centymetrach nie jest kwestią oceny, tylko mierzalnych faktów. Wartość jest kwestią oceny. Można czemuś nadać najwyższą wartość, a można uznać, że nic na to nie zasługuje.

>Znowu - co wielokrotnie tu pisałem - nie jestem wrogiem ani ludzi wierzących, ani religii, czy też organizujących ich życie duchowe instytucji. Chciałbym tylko aby zachowana była proporcjonalna miara, tak aby jedni nie narzucali swojego światopoglądu, swojej wiary i swojej moralności innym. Takim samym jak oni obywatelom, którzy mają takie same prawa do własnych poglądów.

Podkreślenie moje. Jak na ironię, to racjonaliści europejscy narzucili Europie (niespotykaną w historii) ideę państwa świeckiego. Dlaczego racjonaliści mogą narzucać (skutecznie!) swój światopogląd innym, a nie mogą tego robić ci inni?

Siła, z jaką narzucony jest racjonalistyczny światopogląd jest tak wielka, że przeważa nawet nad głosem większości - gdyby Polacy opowiedzieli się w wyborach np. za konstytucyjną zmianą ustroju na państwo wyznaniowe (vox populi, vox Dei!), zmiana ta nie weszłaby w życie, bo naruszałaby "prawa człowieka".

Niech Pan więc z nieco większą ostrożnością pisze o "narzucaniu światopoglądu".