.
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.
Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. Oni muszą nas koniecznie nawrócić na ich wiarę, a do tego koniecznym jest im obniżenie poziomu intelektualnego rozmów, gdyż na poziomie racjonalistycznego forum nie dają sobie rady.

Sadzę też, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, aczkolwiek większość z klasyków religioznawstwa
była i jest ludźmi wierzącymi, a znaczna ich część wprost kapłanami i już choćby dlatego rozumieli oni przedmiot swojego zainteresowania i teraz na podstawie studiów nad ich dorobkiem zrozumienie postawy fideistycznej jest możliwym.

Natomiast odwrotnie na podstawie całej dotychczas poznanej literatury przedmiotu oraz wypowiedzi wierzących - choćby tylko z naszego forum - uważam, że zrozumienie przez wierzących racjonalnych ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest wprost niemożliwym. Wierzący, nawet ci z wyższej intelektualnie półki, nie potrafią
- w swoim "rozumieniu" - wyjść poza prymitywne epitety:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699

Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!

@@@
.

>>Dlaczego niby materii nie może być nieskończenie wiele?
>Zdaje się, że fizyka mniej więcej potrafi dzisiaj oszacować rozmiary wszechświata i ten rozmiar

Zdaje się.

>>nie jest tym Bogiem, o którego wam chodzi.
>Jakieś nieżyczliwe założenie tutaj robisz - tak coś czuję - że filozofom chodzi o Boga jakiejś określonej religii.

A mnie kiedyś się wydawało, że w tych różnych "dowodach" na istnienie Boga, to rzeczywiście chodziło o Boga a nie o np. Pierwszą Przyczynę. Ciekaw jestem, co w tym arystotelesowskim rozumowaniu jest takiego, co by wskazywało na istnienie jakiejś Super-Mega-Osoby.

Teraz już mi się nie wydaje. We wszystkich tych rozumowaniach próbowano dociec "niewystarczalności" tego świata. Jak można było oczekiwać, te zadziwiające pokazy sztukmistrzów w dziedzinie ekwilibrystyki filozoficzno-semantyczno-logicznej polegały w każdym przypadku na umiejętnym schowaniu królika w kapeluszu, z którego go później z wielkim hałasem wyciągano.

>>Żaden filozof dziś już nie może bezkrytycznie przyjąć argumentów tomistycznych, gdyż łatwo jest zauważyć, że opierają się tylko i wyłącznie na intuicjach wywodzących się z doświadczeń naszego codziennego życia i żadną miarą nie mogą stanowić wiarygodnego narzędzia do orzekania w kwestiach przyczyn Wszechświata.
>Tego nie wiesz. W ogóle nasze narzędzia poznawcze zostały ukształtowane w procesie ewolucji - i chyba nikt temu tutaj nie przeczy - ale ciężko powiedzieć, by ewolucja promowała posiadanie prawdziwych przekonań o świecie. W ewolucji chodzi raczej o skuteczność w przetrwaniu. W tym kontekście mówienie o jakimś narzędziu, że jest mniej lub bardziej wiarygodne nie ma sensu.

W ostatnim zdaniu zaprzeczyłeś temu, co mądrze do tego momentu udało ci się napisać. Właśnie dlatego, że ewolucja dostroiła nasze intuicje do wymogów sawanny i potrzeby umiejętności unikania spotkań z lwem, nie należy po niej spodziewać się tego, że pomoże nam odnaleźć Boga w płomieniach gorejącego krzaka.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Pytam, a następnie dostosuję się do Twojej odpowiedzi:
Czy chcesz żebym dołączył do dyskusji i analizował Twoją propozycję definicji?

Drobner, ?

>Wyobraź sobie że mam teraz dwa teksty przed sobą. Jeden napisany przez Ciebie drugi napisany przez Hawkinga.
>Kogo wersję mam wybrać? Nieznanego gościa? Czy tego trochę bardziej znanego.

Ejże, to strasznie słabe jest. Moje argumenty odwołują się do logiki. Nie twierdzę, że są poprawne - mogę się mylić, piszę te posty dość szybko - ale każdy może prześledzić tok mojego rozumowania, bo nie odwołuję się tutaj do żadnej wiedzy tajemnej. No i jeśli Ty nagle mówisz - sorry, ale Hawking twierdzi coś innego - to wygląda to tak, jakbyś swój światopogląd opierał nie na własnym rozumie, ale na zdaniu jakiegoś (nawet genialnego) guru.

---

bembergiem w berg

>Właśnie dlatego, że ewolucja dostroiła nasze intuicje do wymogów sawanny i potrzeby umiejętności unikania spotkań z lwem, nie należy po niej spodziewać się tego, że pomoże nam odnaleźć Boga w płomieniach gorejącego krzaka.

Ta sama ewolucja przy pomocy tych samych narzędzi od samego początku kierowała ludzi ku jakiejś transcendencji (gorejącym krzakom) i z faktu rozpowszechnienia religii wynika, że jednak ludzie tego Boga w różnych miejscach odnajdywali.

Ale istnieje ciekawy argument, który wychodząc od ewolucji podważa prawdziwościowe roszczenia naturalistów:

1. Ludzkie narzędzia poznawcze wykształciły się w procesie ewolucji.
2. Proces ewolucji promuje skuteczne, a nie prawdziwe przekonania o świecie (można być skutecznym nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie).
3. Naturalizm jest poglądem wytworzonym przez ludzkie narzędzia poznawcze.
4. Naturalizm głosi, że istnieje tylko to, co mogą badać nauki przyrodnicze.
5. Naturaliści nie mogą twierdzić, że ich pogląd jest prawdziwy, ponieważ jest on wytworem narzędzi, które mają zapewniać przede wszystkim skuteczne, a nie prawdziwe przekonania o świecie.

---

bembergiem w berg

>>Wyobraź sobie że mam teraz dwa teksty przed sobą. Jeden napisany przez Ciebie drugi napisany przez Hawkinga.
>>Kogo wersję mam wybrać? Nieznanego gościa? Czy tego trochę bardziej znanego.
>Ejże, to strasznie słabe jest. Moje argumenty odwołują się do logiki.

? No a jego nie?

>Nie twierdzę, że są poprawne - mogę się mylić, piszę te posty dość szybko - ale każdy może prześledzić tok mojego rozumowania, bo nie odwołuję się tutaj do żadnej wiedzy tajemnej. No i jeśli Ty nagle mówisz - sorry, ale Hawking twierdzi coś innego - to wygląda to tak, jakbyś swój światopogląd opierał nie na własnym rozumie, ale na zdaniu jakiegoś (nawet genialnego) guru.

Jak to nagle? Hawking jest dostępny dla wszystkich. Ja tylko nie mam tyle wiedzy by wyjść przed szereg. Staram się czytać.

Czytam Ciebie czytam "jego" słuchałem co ma do powiedzenia Feynman

....Jeśli chcesz jako fizyk zrobić kawałek naprawdę dobrej roboty, to musisz ją robić nieprzerwanie. A to dlatego, że jeśli układa się w całość pomysły mgliste i trudne do zapamiętania, to tak jakby budowało się domek z kart, bardzo chwiejny, a zapomnienie choćby jednej z nich powoduje rozsypanie się całej konstrukcji. Nie wiesz, jak doszedłeś do tego, co już miałeś i musisz zaczynać budowę od początku. a jeśli masz obowiązki administracyjne lub coś w tym rodzaju, to zawsze coś ci przerywa.

Staram się czytać różnych gości. I nawet zastanawiałem się co miał na myśli Heisenberg

Pierwszy łyk z kielicha nauk przyrodniczych czyni ateistą - ale na dnie kielicha czeka Bóg



"FUCK" wszyscy mają rację? I Ty też? To chyba coś jest nie tak. I skoro piszesz o światopoglądzie bazowanym na jakimś guru to ja właśnie jestem daleki od tego.

Ale jak sobie wyrobić ów światopogląd? Parać się całe życie fizyką jak mówił Feynman bo coś po drodze zgubię?

.
Dla Pana zapewne ten wywód to takie "Eksperymenty myślowe jako narzędzie badawcze w filozofii", ale dla mnie to tylko próbka tego jak sobie Piotruś z KUL-u naturalizm wyobraża:
>Ale istnieje ciekawy argument, który wychodząc od ewolucji podważa prawdziwościowe roszczenia naturalistów:
>1. Ludzkie narzędzia poznawcze wykształciły się w procesie ewolucji.
Jeżeli nie stworzył nas Bóg, to chyba wykształciły się w procesie ewolucji.

>2. Proces ewolucji promuje skuteczne, a nie prawdziwe przekonania o świecie (można być skutecznym nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie).
Darwinowska teoria ewolucji nie mówi o żadnej "skuteczności przekonań", a o skuteczności reprodukcji. Najskuteczniej reprodukują się osobniki najlepiej przystosowane. Nauka pokazuje, że w przypadku hominidów najlepiej reprodukowały
się osobniki przekazujące sobie, coraz bardziej złożone, informacje i tworzące dzięki temu lepiej zorganizowane wspólnoty społeczne. Aby zdobywać (najlepsze, gdyż weryfikowalne) informacje o otaczającej rzeczywistości i je przekazywać potrzebne są zmysły, uzbrojone w jakieś narzędzia (materialne i intelektualne) oraz przetwarzający je umysł. Początkowo narzędzia mogą być bardzo prymitywne, ale stają coraz lepsze, gdy okazują się przydatne udanej reprodukcji. Nie można być skutecznym nie posiadając prawdziwych weryfikowalnych przez praktykę informacji o świecie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,577088#w577333

Czy prawdziwe przekonania o świecie to jest to co "napruci winem i palący zioła" przed wiekami wymyślili, a następnie chrześcijańscy kapłani i myśliciele dokumentnie przemłócili?

>3. Naturalizm jest poglądem wytworzonym przez ludzkie narzędzia poznawcze.
Bzdura, jeżeli już, to naturalizm metodologiczny jest paradygmatem współczesnych nauk przyrodniczych wytworzonych przez ludzką umysłowość i weryfikację doświadczalną.
Nauka nie przyjęła żadnych metafizycznych założeń. Do fizykalizmu, monizmu, naturalizmu, materializmu i jak jeszcze by tego nie nazywał nauka doszła przez praktykę, stale potwierdzaną w doświadczeniach. W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji.

Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie
przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody.

Naturalizm metodologiczny z założenia jest więc warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Jest częścią jej definicji.
Na mocy tej definicji wszelkie wyjaśnienia odwołujące się do jakichś bytów nieprzyrodniczych muszą być nienaukowe.

>4. Naturalizm głosi, że istnieje tylko to, co mogą badać nauki przyrodnicze.
Tak, włazi na ambony i głosi, że Naturalizm ontologiczny jest związany z naturalizmem metodologicznym i głosi, że za realnie istniejące wolno nam uznać wyłącznie te byty, które mogą być poznane przy uwzględnieniu naturalistycznych zasad metodologicznych. Naturalizm ontologiczny nie wyklucza więc a priori istnienia jakichkolwiek bytów, przyjmuje natomiast, że istnienie to możemy prawomocnie stwierdzić o tyle tylko, o ile byty te są nam bezpośrednio lub pośrednio dostępne w jakimś doświadczeniu poddającym się intersubiektywnie zrozumiałemu opisowi oraz o ile twierdzenia składające się na taki opis zostaną sprawdzone w sposób intersubiektywnie dostępny. Ponieważ współczesne nauki empiryczne, a zwłaszcza nauki przyrodnicze w największym stopniu czynią zadość wymogom naturalizmu metodologicznego, więc naturalizm ontologiczny przyjmuje, że nauki te dostarczają nam najbardziej wiarygodnej i adekwatnej wiedzy na temat rzeczywistości - tego, co istnieje.

>5. Naturaliści nie mogą twierdzić, że ich pogląd jest prawdziwy,
Naturalizm jest tylko postawą poznawczą (paradygmatem) [url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,562465#w563250] nauk przyrodniczych, a tam nie ma żadnych twierdzeń "na wiarę". Podstawą nauki jest doświadczalna weryfikacja

>ponieważ jest on wytworem narzędzi,
W jakiej głowie może powstać tak dziwny wytwór jak "wytwór narzędzi". Przecież to od razu jest bzdura pozbawiona sensu. Tak, człowiek przy pomocy umysłu powiązanego ze zmysłami i uzbrojony w różnorodne narzędzia tworzy przeróżne stwory. Intelektualne narzędzie jakim jest naturalizm metodologiczny domaga się na każde twierdzenie praktycznej weryfikacji i dlatego tak się doskonale w praktyce sprawdza.

>które mają zapewniać przede wszystkim skuteczne, a nie prawdziwe przekonania o świecie.
Następna bzdura, a czymże u Szanownego Pana miałyby być "prawdziwe przekonania o świecie"? To te wymyślone w Rzymie, a przetrawione na KUL-u? Przecież to bzdura! Zbliża nas do prawd o istniejącej obiektywnie rzeczywistości tylko nauka, w badaniach prowadzonych zgodnie z jej metodologią.

Pan uważa, że reprezentowane tu przez Pana środowisko posiada jakiś patent na PRAWDĘ o świecie, którą należy przyjąć na WIARĘ, gdyż przy pomocy ludzkiego umysłu uzbrojonego nawet w najbardziej precyzyjne narzędzia jest ona ludziom niedostępną. Powiedz tylko Pan, a na cholerę nam taki wymysł (Bóg), którego w jakikolwiek sposób doświadczyć nie można. Panu może i potrzebny, gdyż daje na chlebek, ale mnie po co?

@@@
.

>Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu
>racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami
>piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!@@@

Chyba jedynie niepodważalny dowód na to, że to co proponuje nauka jest w 100% pewne, tyle że takiej gwarancji choćby w odniesieniu do powstania Wszechświata, wielu spraw minionych nie ma, ponieważ nikogo z nas tam wtedy nie było. To że dziś coś wyjaśnia się sensownie nie gwarantuje temu automatycznie prawdziwości. Za jakiś czas wszystko może być postrzegane zupełnie inaczej.
Poza tym uważam, że nauka i rozum nie są w stanie pojąć wszystkiego. Mój światopogląd (najbliższy w zasadzie neognozie na bazie gnostycyzmu chrześcijańskiego) opiera się na połączeniu: rozumu, wiary, intuicji oraz własnych doświadczeń. Dla mnie jako jednostki ma to jak najbardziej sens i to mi wystarczy.
W świetle tego co napisałem dalsza dyskusja pozostaje bez sensu, chyba że w formie rozrywki dla zabicia czasu.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Ale istnieje ciekawy argument, który wychodząc od ewolucji podważa prawdziwościowe roszczenia naturalistów

"Podważa" jest słowem zbyt mocnym - powiedziałbym, że nakazuje szczególną ostrożność.

Ale metodologia nauk w dużej mierze swoją skuteczność zawdzięcza temu właśnie, że powstała z uwzględnieniem całej ułomności ludzkiego poznania, włączając w tę sferę nawet dość powszechną skłonność człowieka do oszustwa i przeinaczania na swoją korzyść rozmaitych faktów. W ten sposób narodził się postulat intersubiektywności obserwacji naukowych.

Gdyby nie sceptycyzm i niewiara, które stały się tworzywem metody naukowej (niewiara również w świadectwo ludzkich zmysłów czy jakąś przyrodzoną uczciwość człowieka), wszystkie nauki skończyłyby tam, gdzie wylądowała chiromancja i astrologia - na śmietniku historii. Tak się nie stało. Ta klawiatura, którą teraz czuję pod palcami jest tego świadectwem - i jednocześnie dowodem na to, że takie, a nie inne podejście do poznania nawet, jeśli cały czas obarczone jest ryzykiem, że jest "tylko" skuteczne, zbliża nas do prawdy, bo przecież koniec końców nie mamy innego probierza prawdy, niż zgodność teorii z praktyką - w tym przypadku (nauki) jak się wydaje, owa zgodność występuje.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Ja w tej sytuacji mówię raczej o tym, ze czyni świat nieprzewidywalnym. Fizyk musiałby zgadywać wynik następnego rzutu piłeczką, hodowca wynik krzyżówki dwu ras. Dlatego zresztą podziwiam ludzki umysł, a osobliwie na przykład umysł wierzącego fizyka lub wierzącego hodowcy, że przeżywa na co dzień z taką wewnętrzną sprzecznością. Komputer by padł, bo funkcjonuje logicznie.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

> Cytat:

Odkrycie to oznaczałoby, że wiara w Boga zdeterminowana jest przez kod genetyczny. Podważa ono również przekonanie, że wychowanie w środowisku religijnym ma duży wpływ na naszą wiarę.

>Im intensywniej ludzie są poddawani indoktrynacji religijnej oraz im bardziej izolowani od konkurencyjnych idei, tym częściej stają się fanatykami. Taka zależność jest faktem nie do podważenia.
Masz rację, ale te obie rzeczy nie wykluczają się przecież. Przyjąwszy istnienie genu, można spokojnie założyć jego większą częstość w środowisku religijnym. Osoba z takim bagażem genetycznym ma zwiększone szanse na skuteczną indoktrynację.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Masz rację, ale te obie rzeczy nie wykluczają się przecież. Przyjąwszy istnienie genu, można spokojnie założyć jego większą częstość w środowisku religijnym. Osoba z takim bagażem genetycznym ma zwiększone szanse na skuteczną indoktrynację.

-Oczywiście fenotyp to geny plus interakcje ze środowiskiem, ale odkrywca tego genu zdecydowanie przesadza, jeśli nie myli się całkowicie, że wychowanie w środowisku religijnym ma mały wpływ na naszą wiarę. Jeżeli faktycznie istnieje taki gen lub ich zestaw, to jest to przecież do udowodnienia. Raz, że istnieje, a dwa, można by wówczas zbadać grupę osób z różnych środowisk i sprawdzić, czy rzeczywiście częściej występuje w tym religijnym. Co i tak nie zmienia faktu, że dziecko obdarzone taki genem wychowane np. wśród ateistów i naukowców, miałoby małe szanse zostać fanatykiem religijnym, a to bez "boskiego genu", jak najbardziej mogłoby się nim stać, gdyby zajęli się nim różni mułłowie, odcinając mu kontakt z realnym światem i poddając permanentnej indoktrynacji.
-Odnosząc sprawę do siebie. Nie wiem czy mam taki gen, ale byłem wierzącym gdzieś do ok. 17 roku życia, bo w taki środowisku byłem wychowany. Przestałem być wierzący, bo zacząłem myśleć indywidualnie, potem spotykać innych ludzi, czytać inne książki, co utwierdzało mnie w niewierze, ale geny mi się przecież nie zmieniły. Chyba, że moja podatność na wiarę była zaprogramowana genetycznie na ok. 17 lat

>Chyba, że moja podatność na wiarę była zaprogramowana genetycznie na ok. 17 lat %
Po prostu próbowałeś, ale chrzest Ci się nie przyjął. Ze szczepieniami też tak bywa.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

.
Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego
na dorobku nauki?
>Chyba jedynie niepodważalny dowód na to, że to co proponuje nauka jest w 100% pewne,
Jak można przedstawić jakikolwiek dowód człowiekowi, który uważa, że jego wiara daje mu 100% pewność, gdyż gdyby
tak nie uważał, to wystarczyłaby podobna pewność jaką daje swej wierze.

>tyle że takiej gwarancji choćby w odniesieniu do powstania Wszechświata, wielu spraw minionych nie ma, ponieważ nikogo z nas tam wtedy nie było.
Za to był Pan świadkiem tworzenia świata przez Boga. Trudno dyskutować ze świadkami.

>To że dziś coś wyjaśnia się sensownie nie gwarantuje temu automatycznie prawdziwości.
A po co mi dziś jutrzejsza prawdziwość. Taką niezmienną od wieków prawdziwość gwarantują tylko religie, wraz z wiarą
w to co one proponują.

>Za jakiś czas wszystko może być postrzegane zupełnie inaczej.
O tym uczy historia oraz to, że już dziś są różnice w postrzeganiu w zależności od kultury, wykształcenia, a nawet poziomu życia. Mam tylko wątpliwości co do tej "zupełności".

>Poza tym uważam, że nauka i rozum nie są w stanie pojąć wszystkiego.
A co to znaczy "wszystko"? Ja tego nie pojmuję. Nauka permanentnie prowadzi nas do poznania i zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli do poznania prawd jej dotyczących.

>Mój światopogląd (najbliższy w zasadzie neognozie na bazie gnostycyzmu chrześcijańskiego) opiera się na połączeniu: rozumu, wiary, intuicji oraz własnych doświadczeń.
Tak sobie Pan wybrał, a to co sobie Pan wybrał, to sobie Pan wybrał.
www.racjon(*)q,Gnoza..chrzescijanstwa.groza
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,479754#w480449

>Dla mnie jako jednostki ma to jak najbardziej sens i to mi wystarczy.
Gdy już znajdzie się PRAWDĘ, to czego jeszcze szukać?

>W świetle tego co napisałem dalsza dyskusja pozostaje bez sensu, chyba że w formie rozrywki dla zabicia czasu.
Cały czas tu powtarzam, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, tylko po co Pan tu do nas przyszedł? Tak tylko dla "rozrywki dla zabicia czasu"? To mnie byłoby szkoda czasu. Jest tyle wspaniałych rzeczy na tym boskim świecie poza pustymi bezkonkluzywnymi sporami.

@@@
.

.
> Moje argumenty odwołują się do logiki. Nie twierdzę, że są poprawne - mogę się mylić, piszę te posty dość szybko - ale każdy może prześledzić tok mojego rozumowania, bo nie odwołuję się tutaj do żadnej wiedzy tajemnej.
Aby nadążyć za fideistyczną logiką trzeba być świętym lub choć pijanym.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,612740#w614722
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,612740#w614787

@@@
.

>>1. Ludzkie narzędzia poznawcze wykształciły się w procesie ewolucji.
>Jeżeli nie stworzył nas Bóg, to chyba wykształciły się w procesie ewolucji.

No o tym piszę właśnie.

>>2. Proces ewolucji promuje skuteczne, a nie prawdziwe przekonania o świecie

>Początkowo narzędzia mogą być bardzo prymitywne, ale stają coraz lepsze, gdy okazują się przydatne udanej reprodukcji. Nie można być skutecznym nie posiadając prawdziwych weryfikowalnych przez praktykę informacji o świecie.

To, że jedne narzędzia są skuteczniejsze od innych, wcale nie oznacza, że są one prawdziwe. Chyba że skuteczność utożsamimy z prawdą, że prawdziwe jest to, co skuteczne, ale takie pragmatyczne ujęcie prawdy znacznie odbiega od klasycznego, w którym prawda jest czymś niezmiennym, absolutnym.

>>3. Naturalizm jest poglądem wytworzonym przez ludzkie narzędzia poznawcze.
>Bzdura, jeżeli już, to naturalizm metodologiczny jest paradygmatem współczesnych nauk przyrodniczych wytworzonych przez ludzką umysłowość i weryfikację doświadczalną.

"Ludzka umysłowość" i "weryfikacja doświadczalna" to wciąż ludzkie narzędzia poznawcze.

>>4. Naturalizm głosi, że istnieje tylko to, co mogą badać nauki przyrodnicze.
>Tak, włazi na ambony i głosi,

Z jednej strony się czepia, a z drugiej pisze to samo:

"naturalizmem metodologicznym głosi, że za realnie istniejące wolno nam uznać wyłącznie te byty, które mogą być poznane przy uwzględnieniu naturalistycznych zasad metodologicznych".

"naturalizm ontologiczny przyjmuje, że nauki te (przyrodnicze) dostarczają nam najbardziej wiarygodnej i adekwatnej wiedzy na temat rzeczywistości - tego, co istnieje".

"wszelkie wyjaśnienia odwołujące się do jakichś bytów nieprzyrodniczych muszą być nienaukowe".

Czyli w skrócie: istnieje tylko to, co mogą badać nauki przyrodnicze.

>>5. Naturaliści nie mogą twierdzić, że ich pogląd jest prawdziwy,
>Podstawą nauki jest doświadczalna weryfikacja

No i to jest założenie naturalizmu. Ale czy można je zweryfikować? Czy teza, że podstawą nauki powinna być weryfikacja empiryczna jest możliwa do empirycznego zweryfikowania? Jeśli teza "podstawą nauki jest doświadczalna weryfikacja" jest tezą naukową, to musi się poddawać doświadczalnej weryfikacji - jak wszystko w nauce.

>W jakiej głowie może powstać tak dziwny wytwór jak "wytwór narzędzi (poznawczych)".
>Intelektualne narzędzie jakim jest naturalizm metodologiczny

Najpierw krytykujesz mój termin a potem sam go używasz. Dziwne.

>czymże u Szanownego Pana miałyby być "prawdziwe przekonania o świecie"?

Są to zdania w sensie logicznym - czyli takie zdania, o których można powiedzieć, że są prawdziwe lub fałszywe - które zawierają prawdziwe sądy na temat świata.

---

bembergiem w berg