.
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.
Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. Oni muszą nas koniecznie nawrócić na ich wiarę, a do tego koniecznym jest im obniżenie poziomu intelektualnego rozmów, gdyż na poziomie racjonalistycznego forum nie dają sobie rady.

Sadzę też, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, aczkolwiek większość z klasyków religioznawstwa
była i jest ludźmi wierzącymi, a znaczna ich część wprost kapłanami i już choćby dlatego rozumieli oni przedmiot swojego zainteresowania i teraz na podstawie studiów nad ich dorobkiem zrozumienie postawy fideistycznej jest możliwym.

Natomiast odwrotnie na podstawie całej dotychczas poznanej literatury przedmiotu oraz wypowiedzi wierzących - choćby tylko z naszego forum - uważam, że zrozumienie przez wierzących racjonalnych ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest wprost niemożliwym. Wierzący, nawet ci z wyższej intelektualnie półki, nie potrafią
- w swoim "rozumieniu" - wyjść poza prymitywne epitety:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699

Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!

@@@
.

.
>Nie uwiera nas ten portal.
Łoj uwiera jak cholera i pchają się tu przeróżne ewangelizatory aby na własną wiarę nas nawracać, a im taki głupszym tym bardziej pewnym swego. Czyż nie - Panie Kolego?

>Życie na ziemi to próba więc są i różne ludzkie ścieżki życia. I tylko Bóg może sprawiedliwie je ocenić.
To Pańska wiara, gratuluję, ale zapewniam Pana, że mało jest takich bzdur w jakie ludzie nie mogą uwierzyć. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>A my jesteśmy tu dla poszukujących i wielu się Nawraca.
Tak, z tego forum to nawet strrrrasznie wielu się nawraca.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,543327#w543401
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,551020#w553208
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,625811#w627484
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,573743#w575801

>Czasem ktoś z nas odpadnie z tego portalu nie mogąc sprostać tubylczemu traktowaniu.
I nic w tym dziwnego zanim wejdzie się do jakiegoś domu warto poznać panujące w nim zwyczaje.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Jesteśmy forum skierowanym do samodzielnie myślącej inteligencji i gdy komuś brakuje jednego i drugiego, to oczywistym jest, iż tu się źle czuje.

@@@
.

>A nie pokazywał nikt Wam Cudów Bożych na tym forum? Jest ich sporo.
>

Masz szanse być pierwszym

.
>A nie pokazywał nikt Wam Cudów Bożych na tym forum? Jest ich sporo.
Łoj, przeróżne pokazywali, a myśmy się dziwowali głupocie ludzi w takie bzdury wierzących.

@@@
.

Chętnie poprowadzę jakieś tematy o Cudach Bożych. Jedyny problem to taki, że mogę ograniczoną ilość czasu Wam poświęcić, ale w funkcji czasu jakoś poradzę.
Co prawda Pena Bogusławskiego pewnie nic nie przekona, gdyż z góry jak przypuszczam ma już wyrobione zdanie o takich typach jak ja i przypuszczalnie ma do nich awersję. Ale jak się jacyś kulturalni rozmówcy trafią to miło spędzę czas.

Zatem chętnie pooglądam tutejszych mędrców. A jako człek prosty będę też pytał owych inteligentnych mędrców. Niech linkują mądre wywody, chyba że stać ich na własne przemyślenia to i takich posłucham i nawiążę może polemikę jak znajdziemy dla niej pole.

Podzielę się moimi spostrzeżeniami na wywołane tematy.
Rzeczywiście współczesna nauka nie odpowie przekonująco na wiele tematów. Wynika to z niedoskonałości narzędzi przedłużającymi lub poszerzającymi zdolności poznawcze człowieka. Bez narzędzi ułatwiających proces poznawczy obserwacje i wnioskowanie otaczającej rzeczywistości oparte było tylko na zmysłach człowieka. Wraz z postępem wiedzy, techniki i technologii, moc poznawcza rosła. Elementy jak wiedza, nauka, technika, technologia oraz nieustająca ciekawość świata (można to zobaczyć u innych ssaków naczelnych) inspirują do nieustannego rozwoju. To jakby cybernetyczne dodatnie sprzężenia zwrotne. Narzędzia były perfidnym wytworem pozwalającym ujrzeć to, czego "gołym" okiem nigdy byśmy nie zobaczyli. Obecne narzędzia, jakkolwiek wyrafinowane i wspaniałe nie są krańcem możliwości ludzkich. Za kilkanaście lat nowoczesne obecnie urządzenie będzie przestarzałe (wybitnie to widać po rozwoju techniki komputerowej). To w pewnym sensie przypomina samokształcenie się istoty do formy doskonalszej.

>- nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
>
Właśnie. Nauka szuka przyczyny. W chwili nam obecnej np. szuka się hipotetycznego bozonu Higgs'a mogącego być sprawcą Wielkiego Wybuchu. Ale to jest jeszcze kwestia doświadczeń i równoczesnego poszukiwania innych metod poznawczych. A hipoteza WW powstała, gdy obserwacje astronomów stwierdziły ponad wszelką wątpliwość rozszerzanie się Wszechświata. Więc logika podpowiada, że jak się rozszerza, to musiał kiedyś być mniejszy. W spekulacjach doszło się do wniosku, że Wszechświat mógł być punktem, w pojęciu ludzkim bezwymiarowy (symulacje komputerowe). Czy w końcu człowiek znajdzie odpowiedź? Wierzę, że tak.

>- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie" tzn skąd organizm "wie" jak ma ewoluować by dostosować się do zmieniających się warunków ( wiem, głupio to brzmi, ale inaczej niż obrazowo nie umiem tego określić).
>
Tu wnikamy już nie w komórki, ale w konstrukcje tych komórek. Cząstki DNA każdego osobnika różnią się choćby minimalnie. To jak dowód osobisty każdego. Twojej żony także. Zakładasz rodzinę i tworzysz potomstwo. Zauważ, że dzieci Twoje niby są podobne do rodziców, ale nie takie same (identyczne). To jest tajemnica mutacji. Są to oczywiście mutacje niegroźne (nieszkodliwe) ale mutacje. Natura będąca nieokiełznanym twórcą mutacji, tworzy i osobników niezdolnych do samodzielnego istnienia i tacy szybko giną. Tworzy i także osobników dostosowawczo lepszych jak ich przodek. Zwróć uwagę na geologiczny okres powstawania planety Ziemia. Jaki to przedział czasowy? 4,5 mld lat? Jak wygląda przy tym przeciętna długość życia ludzkiego? Trudno zauważyć za życia jakieś rzucające się w oczy zmiany. Sprawy mutacji i tworzenia gatunków działy się na przestrzeni setek milionów lat. Np. mieszkasz w okolicy lasu. Chodzisz do lasu na spacery i stale go widzisz takim samym, mimo tego że wszyscy wiemy, że las rośnie. A gdybyś wszedł raz i wrócił do niego w to samo miejsce za 50 lat? Zauważysz już zmiany. To jest powolny proces ewolucji (w stosunku do ludzkiego życia). W skali "życia" Wszechświata to jest pikuś.

>- jak powstało życie jeśli nikt go nie stworzył
>
Są różne hipotezy. Po prostu człowiek nie był bezpośrednim świadkiem tych procesów.
Na razie wraca, w oparciu o wiedzę tak jak dla WW opartą już na geologii, do początków istnienia planety. Dziwne kopalne zwierzęta są ścieżką prowadzącą do czasu, gdy formy życia miały coraz prostszą budowę. Uwaga badaczy jednak zwraca się ku wodzie jako środowisku przyjaznym powstaniu najprymitywniejszych form życia- jednokomórkowców. No ale jak jednokomórkowce to i bakterie. Niestety nie ma jeszcze takich metod poznawczych by znaleźć choćby odciski archaicznych bakterii. Są tylko domniemania opierające się na logice porządku rozwoju. Istnieje też teoria panspermii mówiąca, że życie przyniósł Kosmos w meteorytach i szczątkach komet. Mam tu na myśli związki chemiczne ułatwiające, w skrócie mówiąc, tworzenie RNA później DNA. Jak już mamy DNA, to droga do tworzenia pojedynczej komórki jest prosta i szybka.

>- no i w ogóle jak to możliwe że Wszechświat tak ewoluował od najprostszej formy po Big Bangu aż do obecnej postaci
>
To tak jak na filmach wojennych. Bomba trafia w latrynę polową i co? Odejmij tylko grawitację Ziemi i zobaczysz jak się zawartość latryny rozprzestrzenia. Trochę naiwny przykład, ale obrazujący sytuację. Dlatego WW określono w skojarzeniu z wybuchem. W sumie zaistniał czynnik (energia) powodujący jak gdyby efekt wybuchu (wypychania tworzącej się materii na zewnątrz).

To na tyle co można w telegraficznym skrócie. Czy człowiek to wszystko wyjaśni? Myślę, że jak sam się nie wyniszczy przez głupie wojny, to nie stoi nic na przeszkodzie by zgłębiać tajemnice naszego świata w dalszych pokoleniach. I tu kościół nigdy nie nadąży, ba będzie coraz bardziej odstawał od postępu nauki i wiedzy. Dogmaty religijne będą coraz bardziej śmieszne i będą miały coraz mniej wyznawców. Kościół jest instytucją niereformowalną z natury rzeczy i dlatego tak oponuje i wręcz stara się wszelkimi metodami wpłynąć na hamowanie postępu wiedzy. Nie da rady.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Chętnie poprowadzę jakieś tematy o Cudach Bożych. Jedyny problem to taki, że mogę >ograniczoną ilość czasu Wam poświęcić, ale w funkcji czasu jakoś poradzę.

Alez my bardzo chetnie poczytamy o 'cudach'. Ale dopiero jak juz do jakiegos 'dojdzie'

>Mam pytanie ja: Co to jest bóg ?
>

---

through blissful ignorance and terrifying awareness..

Odpowiedź już dał Elasp lub ewentualnie janek77. Oni wiedzą wszystko na ten temat i mają tyle dowodów, że przekonają Ciebie zdecydowanie. Elasp np. dał mi wyjaśnienie tak jasne, że poszedłem się upić by zrozumieć. Niemniej przynajmniej udawał, że się stara.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Wiara w boga powstała w filogenezie człowieka i pełniła rolę cementująca plemię, społeczność. Dzisiaj również to działa, lecz u nie wszystkich osób. Często myślę co motywuje wierzących we współczesnym naukowym świecie do przekonań religijnych. To jest zjawisko złożone i wydaje mi się, że jeden element jest decydujący. Jest nim potrzeba bycia kochanym w sensie miłości rodzicielskiej. Czyżby wierzący mieli braki w tym zakresie? A może ich rozwój emocjonalny zatrzymał się na etapie dziecięcym?

Moja wiara wynika z obserwacji świata i wyciągania z tych obserwacji wniosków. Każde wnioskowanie na temat powstania świata i jego istnienia prowadzi do tego, że bóg prawdopodobnie istnieje.

>Moja wiara wynika z obserwacji świata i wyciągania z tych obserwacji wniosków. Każde wnioskowanie na temat powstania świata i jego istnienia prowadzi do tego, że bóg prawdopodobnie istnieje.

Istnienie boga jest jedną z wielu koncepcji filozoficznych. We współczesnym świecie wszelkie wnioskowanie należy przeprowadzać metodami naukowymi, a tam prawdopodobieństwo istnienia boga jest bliskie zeru, lub nawet zerowe. Oczywiście mówię o bogu osobowym zdefiniowanym przez Pismo Święte.

.
Moja wiara wynika z obserwacji świata i wyciągania z tych obserwacji wniosków. Każde wnioskowanie na temat powstania świata i jego istnienia prowadzi do tego, że bóg prawdopodobnie istnieje.
>Istnienie boga jest jedną z wielu koncepcji filozoficznych. We współczesnym świecie wszelkie wnioskowanie należy przeprowadzać metodami naukowymi, a tam prawdopodobieństwo istnienia boga jest bliskie zeru, lub nawet zerowe.
Tak.

>Oczywiście mówię o bogu osobowym zdefiniowanym przez Pismo Święte.
A ja myślę tu nawet znacznie szerzej, gdyż nie znam żadnej broniącej się w naukach przyrodniczych definicji Boga/bogów lub rzeczywistości nadprzyrodzonej.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Moja wiara wynika z obserwacji świata i wyciągania z tych obserwacji wniosków.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,577720#w585173

>Każde wnioskowanie na temat powstania świata i jego istnienia prowadzi do tego, że bóg prawdopodobnie istnieje.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w576082
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,618781#w618946

@@@
.

>A ja myślę tu nawet znacznie szerzej, gdyż nie znam żadnej broniącej się w naukach przyrodniczych definicji Boga/bogów lub rzeczywistości nadprzyrodzonej.
>Pozdrawiam.
>@@@
Idea boga z samej swej natury nie może być przedmiotem badań naukowych z powodu choćby niefalsyfikowlności. Natomiast rzeczywistość nadprzyrodzona może być fizyczną rzeczywistością jeszcze niepoznaną. Na przykład w czasach powstawania teorii względności dla wielu uczonych była fantazją.

Pozdrawiam.

.
A ja myślę tu nawet znacznie szerzej, gdyż nie znam żadnej broniącej się w naukach przyrodniczych definicji Boga/bogów lub rzeczywistości nadprzyrodzonej.
>Idea boga z samej swej natury nie może być przedmiotem badań naukowych z powodu choćby niefalsyfikowlności.
Jakich badań naukowych? Jak nie może, gdy jest.

>Natomiast rzeczywistość nadprzyrodzona może być fizyczną rzeczywistością jeszcze niepoznaną.
Najpierw potrzeba w języku nauk przyrodniczych, to "coś" zdefiniować, a później można to "coś" weryfikować.

>Na przykład w czasach powstawania teorii względności dla wielu uczonych była fantazją.
Właśnie dobry przykład. Proszę sobie poczytać historię wprowadzenia teorii względności do nauki.
A więc jeszcze raz powtórzę - nie znam żadnej broniącej się w naukach przyrodniczych definicji Boga/bogów
lub rzeczywistości nadprzyrodzonej, gdy Pan zna, to proszę ją przedstawić.

Pozdrawiam.

@@@
.