.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

O ile wiem sluzbowy szarley wie, ze zmartwychwstanie nie jest mozliwe (o ile dobrze pamietam wyklada(l) fizyke) a prywatny szarley wierzy, ze takowe jest mozliwe.
Czy jest cos lepszego/wiekszego/bardziej przekonujacego niz fizyczny/biologiczny/chemiczny dowod? Jesli do tego wezmiemy codzienne, empiryczne poznanie otaczajacego nas swiata, w ktorym jeszcze nigdy trup nie powstal po trzech dniach to chyba nie ma takiej mocy w niebie czy na ziemi, ktora by sklonila takiego "racjonalnego wierzacego" jak szarley do porzucenia wiary

Dopoki tacy wierzacy jak szarley nie sa Elaspami, Paniami z Rybnika czy o stochastyce belkoczacymi Brzostowskimi to jest wszystko o.k.

Takie nienarzucajace sie twierdzenie, ze Jezus zmartwychwstal nie jest bardziej uciazliwe niz twierdzenie, ze porcelanowa swinka przynosi szczescie. Problem zaczyna sie wtedy, gdy na mocy zmartwychwstalego Jezusa jego fani wymagaja od wszystkich innych ludzi dostosowania sie do ich zadan, zyczen i potrzeb.

> co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?
Czy to nie nazbyt.. intymne pytania Panie Andrzeju?
> nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.
Oprócz "nas samych" dodałbym jednak przyjaciół - sami to się raczej zapętlamy.

P.S.
Proszę obiecać, że nie będzie Pan (jeśli wątek się rozwinie) przesadnie dokuczać panu Szarley'owi, lecz kierować rozmowy na tory merytoryczne.

>czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować?

Najpierw powinien Pan zdefiniować czym/kim jest bóg. Bez takiej definicji nie ma co sobie języka strzępić, określanie przyczyn odejścia od wiary w takie niewiadomo co, jest bez sensu... przecież, bez definicji boga w którego się wierzy nie można przecie określić przyczyn utraty wiary w niewiadomo co...

Czy w przypadku jednak gdy Pan zakłada wątek, to może się obejść bez definicji? To nawet sensowne.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a,
Scharley is O.K.

>>czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować?
>Najpierw powinien Pan zdefiniować czym/kim jest bóg. Bez takiej definicji nie ma co sobie języka strzępić, określanie przyczyn odejścia od wiary w takie niewiadomo co, jest bez sensu... przecież, bez definicji boga w którego się wierzy nie można przecie określić przyczyn utraty wiary w niewiadomo co...
Przepraszam, ale gdzie we wpisie inicjującym wątek jest mowa o Bogu? Po co go definiować, jeśli nie o nim mowa?

Szarley wbrew pozorom nie jest wyjątkiem. Właściwie wszyscy tzw wierzący (z wyjątkiem zupełnie nawiedzonych pustelników czy im podobnych) zachowują się tak jak pan Szarley. W tygodniu 2+2=4. A w niedzielę 2+2=7. I nic a nic im to nie przeszkadza. Żyją w dwu światach. Roboczym i niedzielnym. Przecież np nikt normalny nie akceptuje zabijania dzieci za winy ich rodziców czy pradziadów. Ale to w tygodniu. Potem jest niedziela, idzie się do kościoła i nagle fakt, że miłosierny Bóg, który jest miłością np wytopił w potopie wsiech jest w porządku. A wystarczy tylko sekundę pomyśleć - wyobrazić sobie na przykład młodą matkę walczącą rozpaczliwie do ostatniej milisekundy o życie swego płaczącego dzieciątka by obraz miłosiernego boga, który jest miłością rozleciał się z trzaskiem. Ale nie. Ponoć Bertrand Russell powiedział "Większość ludzi raczej umrze niż pomyśli. Wielu umiera".
Jasne - każdy ma prawo wierzyć w co chce. Ale wciskać innym... Jezus królem Polski...Jedyne co mnie pociesza to to, że gdybym się urodził kilkaset lat temu to musiałbym siedzieć bardzo cicho ze swoimi wątpliwościami. Z drugiej strony - na horyzoncie nadciągający islam. Może i dobrze, że nie urodziłem się później.
Szczęściarz jestem.
A - jeszcze jedno. Nigdy nie słyszałem akceptowalnego wytłumaczenia dlaczego Jezus MUSIAŁ dla nas umrzeć na krzyżu. Ja na miejscu MIŁOSIERNEGO boga po prostu bym powiedział "wybaczam". I już. Ktoś tam jest nad Wszechmocnym czy co?

>A - jeszcze jedno. Nigdy nie słyszałem akceptowalnego wytłumaczenia dlaczego Jezus MUSIAŁ dla nas umrzeć na krzyżu. Ja na miejscu MIŁOSIERNEGO boga po prostu bym powiedział "wybaczam". I już. Ktoś tam jest nad Wszechmocnym czy co?

Mnie też nic nie przekonuje w tym temacie, nie wierzę w sens ofiary Jezus na krzyżu, zginął, ponieważ naraził się Rzymianom i żydowskich elitom. Nikt za nas niczego nie zrobi.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co
>mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca
>taką możliwość?
Przepraszam, że się wtrącę, ale dlaczego tak Pana interesuje możliwość porzucenia wiary przez wierzących, jeśli wierzą tak jak Szarley w czym problem? Otoczenia nie napastują, nie są pretensjonalni. Każdy ma swoją drogę, jeśli mu z tym dobrze niech żyje tak jak chce.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Proszę obiecać, że nie będzie Pan (...) przesadnie dokuczać panu Szarley'owi
A komu dokuczać i to przesadnie pozwalasz, setarkosie?

Wątek w istocie narusza zasadę nieinicjowania wypowiedzi na temat innego forumowicza, więc branie w obronę AKURAT nagabniętego tylko pogłębia popełnioną niestosowność.
.

Wiara to nie jest coś co się przyjmuje i odrzuca jak stare portki. Albo się wierzy, albo nie. Można wątpić, ale to nie jest stan stały, szala się zawsze przechyla w którąś stronę, bo decyduje nie sama siła wiary, ale stosunek do niej. Jeśli ktoś uznaje wiarę za wartość samą w sobie pozytywną, to nie ma dowodu i siły na ziemi żeby go przekonać.

Jak dla mnie wiara na użytek prywatny nie musi być szkodliwa ani dla samego delikwenta ani dla otoczenia. Czasem może nawet pomagać. Jednak, kiedy się próbuje wpychać tę swoją wiarę gdzie się da i wymaga od innych stosowania do jej zaleceń, to wtedy tolerancja się powinna kończyć. Amen.
A oświecony wierzący to ten, który myślącego inaczej nie postrzega jako błądzącą owcę albo tego, który nie dostąpił łaski wiary, ale jako niezależną jednostkę, która ma prawo do samodzielnego myślenia. Problem w tym, że większość religii chce nawracać. Zatem, raczej nie wiara jest problemem, ale właśnie religie.

.
>Czy jest cos lepszego/wiekszego/bardziej przekonujacego niz fizyczny/biologiczny/chemiczny dowod?
Dla Pana oczywiście tak, ale ja nie pytałem ateistów nie posiadających żadnych wątpliwości - pytałem ludzi stale wątpiących i poszukujących odpowiedzi, tak jak pan Szarley, czy ja. (Jakie ostatnio Pan doświadczenie przeprowadził z zakresu mechaniki kwantowej?)

>Dopoki tacy wierzacy jak szarley nie sa Elaspami, Paniami z Rybnika czy o stochastyce belkoczacymi Brzostowskimi to jest wszystko o.k.
Dokładnie tak, gdyż warto się różnić i poszukiwać odpowiedzi. Zresztą ja walczę z głupotą, a nie z odmiennymi od moich poglądami. Na przykład już na naszym forum spotkałem mądrych wśród teistów i głupców wśród ateistów, a więc ma Pan rację dopóki wierzący nie są całkowicie zaślepieni swoją wiarą (nawet w słuszność ateizmu) i chcą rozmawiać, a nie nawracać, to wszystko w porządku. To nie przedmiot wiary powoduje ograniczenia intelektualne, a sama wiara. Im jest głębszą bardziej fundamentalistyczną tym groźniejszą. Czasem wystarczy tzw. "woda sodowa", powodująca świętą wiarę we własną rację.

>Takie nienarzucajace sie twierdzenie, ze Jezus zmartwychwstal nie jest bardziej uciazliwe niz twierdzenie, ze porcelanowa swinka przynosi szczescie. Problem zaczyna sie wtedy, gdy na mocy zmartwychwstalego Jezusa jego fani wymagaja od wszystkich innych ludzi dostosowania sie do ich zadan, zyczen i potrzeb.
No właśnie!

@@@
.

.
>>>> co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?
>Czy to nie nazbyt.. intymne pytania Panie Andrzeju?
Może i tak, a może i nie. Moje pytanie można zbyć jednym zdaniem, a na naszym forum zostały już przekroczone
wszelkie granice grzebania ludziom w poglądach i biografiach.

>>>> nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.
>Oprócz "nas samych" dodałbym jednak przyjaciół - sami to się raczej zapętlamy.
Każdy z nas się różni i szedł inną drogą. Czytałem wspaniałe książki i takich miałem nauczycieli i przyjaciół,
ale do własnego światopoglądu doszedłem sam.

>Proszę obiecać, że nie będzie Pan (jeśli wątek się rozwinie) przesadnie dokuczać panu Szarley'owi, lecz kierować rozmowy na tory merytoryczne.
A proszę o jeden przykład, gdy przekroczyłem nie sprowokowany granice merytoryczności? Rzeczywiście nie lubię głupoty
i nie pozwalam się głupcom ślizgać po mnie. Potrafię, a przynajmniej tak mi się wydawało dopóki na naprawdę zaciętego psychola nie trafiłem, zawsze utrzymywać się w "granicach merytoryczności" - co przecież wcale nie znaczy konieczności "owijania bawełny jedwabiem". Zresztą najbardziej szanuję ludzi poszukujących, a najbardziej kpię sobie z ludzi już wszystko wiedzących. Pewnych własnych poglądów i podejmowanych decyzji.

Pozdrawiam.

@@@
.

Najpierw powinien Pan zdefiniować czym/kim jest bóg. Bez takiej definicji nie ma co sobie języka strzępić, określanie przyczyn odejścia od wiary w takie niewiadomo co, jest bez sensu... przecież, bez definicji boga w którego się wierzy
nie można przecie określić przyczyn utraty wiary w niewiadomo co...
Wielokrotnie tu pisałem, iż wierzyć można we wszystko, że chyba nie istnieje taka bzdura, w którą nie mogliby jacyś ludzie wierzyć. Wierzą w przeróżne mity i przeróżnych bożków. W to, że Bóg istnieje i w to, że nie istnieje. Trzeba poznać poglądy ludzi, z którymi się polemizuje.

Czy w przypadku jednak gdy Pan zakłada wątek, to może się obejść bez definicji? To nawet sensowne.

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Znowu, jak zwykle, Pan nie zrozumiał o co chodzi. Ja tu nie o Boga/bogów, religie/ideologie pytałem, a o wiarę, ale gdy Pan mojej definicji Boga poszukuje to tu Pan ją znajdzie. 19 listopada 2014 roku, a więc cztery dni temu w wypowiedzi
do Pana skierowanej. I znowu wypisuje Pan swoje mądrości bez przeczytania i zrozumienia tego co inni piszą. Dlatego interesuje mnie tu "wiara oświeconych", a nie jak leci, wszystkich wierzących - niezależnie od tego w co wierzą i jak wierzą.

Tak, daje się to zauważyć, iż Pan ignoruje wiedzę naukową i wszystko co Pańskiej wierze przeczy i trafił Pan tu w samo sedno, gdyż taka postawa właśnie do ignorancji prowadzi.

@@@
.

Wnioskuję towarzysze, aby wysłuchać tow. Szarley'a, zanim egzekutywa nakaże mu złożenie samokrytyki.

---

No gods, no masters...I am who I am.

.
>Wątek w istocie narusza zasadę nieinicjowania wypowiedzi na temat innego forumowicza, więc branie w obronę AKURAT nagabniętego tylko pogłębia popełnioną niestosowność.
Nie człowiek to kto/co?dyskusja z Panem Andrzejem Bogusławsk

@@@
.