.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>napisałbym "wiara ślepa myśli że wie
nie piszę oczywistości, tak się składa, że ludzie myślą...
>>ateiści i teiści posiadają pustą wiedzę.
>Co rozumiesz pod pojęciem "pusta"?
wyssana z palca

>>napisałbym "wiara ślepa myśli że wie"
>nie piszę oczywistości, tak się składa, że ludzie myślą...

Wbrew pozorom to jest ważne Duchu. Jak piszesz, że ślepa wiara wie, to jakby sam przyjmujesz jej punkt widzenia. A przecież za Chinly Ludwe nie chcesz.
Jeśli piszesz natomiast, że "myśli że wie" - zaznaczasz wtedy swój dystans. Uwierz, to pomaga w byciu bardziej kontaktowym.

>>> ateiści i teiści posiadają pustą wiedzę.
>> Co rozumiesz pod pojęciem "pusta"?
> wyssana z palca

Ale wiedza Zbigniewa Religi, czy Marka Edelmana przecież nie była pusta. Była szeroka

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Przepraszam, ale ujawnię tu prywatną korespondencję.
>To już drugi raz gdy Pan ujawnia prywatną korespondencję,
(Ale teraz wysyłając na mojego e-maila groźbę, że gdy się nie zamknę to ujawnieni jakieś niby moje dane z IPN-u oraz publicznie zarzucając mi pracę w służbie bezpieczeństwa przekroczył wszelką miarę, nawet tą z Onetu.)
Ujawnię ją i po raz enty, gdy będzie istotna dla sprawy, o której tu dyskutujemy.

> niech ocenią to inni i sam Pan.
To powtarzam tu do znudzenia. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Co do postu uważam, że czepia się Pan mało istotnych spraw.
Ignorowanie i brak szacunku dla czytelnika, to mają być mało istotne sprawy na forum dyskusyjnym? Chyba tylko dla trolli?

>Treść jest ważniejsza od koloru wypowiedzi,
A jaka to wielka treść w Pańskim poście była zawarta, chyba że chciał Pan podkreślić wagę mojej pozostawiając zielony, który jest kolorem naszego odniesienia.

>który pojawił się zupełnie przez nieuwagę.
Początkowo też tak myślałem i dałem Panu szansę poprawy, ale Pan ma czytelników w stosownym miejscu i uważałem,
że należy to pokazać.
_______________

Instrukcja obsługi i netykieta Forum:
Swoją wypowiedź można dodać zarówno do początkowej wypowiedzi wątku (używając funkcji Odpowiedz bezpośrednio
w dziale) jak i do jakiejkolwiek z dalszych: pod każdą wypowiedzią w wątku znajduje się opcja: Odpowiedz - jej kliknięcie powoduje przejście do strony redagowania odpowiedzi. W oknie edycyjnym zostanie wyświetlony cytowany tekst danej wypowiedzi. Cytowanie oznaczane jest przez znak ">" na początku linii - powoduje on pokolorowanie całej niełamanej linii tekstu na zielono. Należy uważać, aby nie wstawić takiego znaku przed swoją odpowiedzią. Należy odpowiadać tylko pod tym fragmentem, do którego nasza odpowiedź się odnosi - resztę wypowiedzi poprzednika kasujemy. Pozwala to czytelnikom Forum zorientować się dokładnie do czego odnosi się nasz komentarz, co przy większej ilości wypowiedzi byłoby inaczej kłopotliwe.

Czytelnik 'Heremis' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: "Wiara oświeconych". Pytania do p. Szarley'a' Adres wypowiedzi: www.racjon(*).php/s,643658/z,0/d,21#w645083

@@@

>

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22
Bzdury Pan tu napisał i ot tyle. A 9776
Ale u ignorantów, to już zwyczaj.
.

>Jeśli piszesz natomiast, że "myśli że wie" - zaznaczasz wtedy swój dystans. Uwierz, to pomaga w byciu bardziej kontaktowym.
Mój dystans to rzecz nieistotna, a jeśli chcesz uczyć precyzyjnego wysławiania to najpierw pomyśl, a potem napisz "twierdzi, że wie"..., bo myśli każdy, a są nawet tacy, którzy myślą, że myślą.
>Ale wiedza Zbigniewa Religi, czy Marka Edelmana przecież nie była pusta. Była szeroka
Szeroka nie znaczy pełna.

> Mój dystans to rzecz nieistotna,

Ano tak właśnie mówią ludzie wiary. Dla nich w zasadzie niewiele rzeczy jest istotnych, oprócz ich wiary i krzewienia jej.

> a jeśli chcesz uczyć precyzyjnego wysławiania to najpierw pomyśl,
> a potem napisz "twierdzi, że wie"..., bo myśli każdy, a są nawet
> tacy, którzy myślą, że myślą.

"Twierdzi", czy "myśli" w tym kontekście to nieomal jedno i to samo. Przecież żeby coś twierdzić trzeba najpierw pomyśleć. Prawda Duchu?

>>Ale wiedza Zbigniewa Religi, czy Marka Edelmana przecież nie była pusta. Była szeroka
>Szeroka nie znaczy pełna.

Przede wszystkim szeroka nie znaczy pusta /b>, to po pierwsze.
Po drugie tak to już jest, że nikt nie ma pełnej wiedzy.
I po trzecie jeden ma pełniejszą, drugi węższą. A z kontekstu rozmów z Tobą widzę, że Religa czy Edelman mieli znacznie szerszę wiedzę od Twojej.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Ale wiedza Zbigniewa Religi, czy Marka Edelmana przecież nie była pusta. Była szeroka
>Szeroka nie znaczy pełna.

Jak rozumiem, Ty masz pełną wiedzę...
Gratuluję!

.
Czy długo jeszcze Pan będzie wykonywał ruchy frykcyjne z trollem? Warto tu przypomnieć zawołanie Andrzeja Mleczki - "Obywatelu nie pieprz bez sensu!"
__________________

Szeroka nie znaczy pełna.
>Przede wszystkim szeroka nie znaczy pusta, to po pierwsze. Po drugie tak to już jest, że nikt nie ma pełnej wiedzy.
>I po trzecie jeden ma pełniejszą, drugi węższą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635357#w635452

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy
weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania. (...)

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.
Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.
___________

Metafora Telesfora:
Wiara "widząca" i wiara "ślepa" to bardzo proste metafory do zrozumienia, ale może nie dla wszystkich.
I jak tu pojąć niepojęte, gdy takie nadęte.

@@@
.

> Jak rozumiem, Ty masz pełną wiedzę...
> Gratuluję!

No, w każdym razie mierzy wysoko (zauważ, że przyjmuję znacznie bardziej korzystny dla niego wariant )
No co, w końcu ambitnym w życiu trza być

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> a jeśli chcesz uczyć precyzyjnego wysławiania to najpierw pomyśl,
>> a potem napisz "twierdzi, że wie"..., bo myśli każdy, a są nawet
>> tacy, którzy myślą, że myślą.
>to nieomal jedno i to samo.
Nieomal robi wielką różnicę.

>Jak rozumiem, Ty masz pełną wiedzę...
Źle rozumiesz.
>Gratuluję!
Gratulacje nieuzasadnione, nikt nie ma pełnej wiedzy.

>>Gratuluję!
>Gratulacje nieuzasadnione, nikt nie ma pełnej wiedzy.

Ufff już się bałem

>Nieomal robi wielką różnicę.

Tu w czym?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Metafora Telesfora:
> Wiara "widząca" i wiara "ślepa" to bardzo proste metafory do zrozumienia, ale może nie dla wszystkich.
>I jak tu pojąć niepojęte, gdy takie nadęte.

Przeczytałem artykuł. Ciekawe, że ta niby "wiara widząca" właściwie zawsze sprowadza się do objawień, lub tajemniczych przekonań wynikajacych z różnych przeżyć, a ubogość intelektualna, oraz tematyczna kol. Ducha zdaje się to potwierdzać.
On "wierzy widząc i dowody będące definicami da" i zdaje się nic ponad to nie jest w stanie z siebie wydukać.

Jakie to cholerne życiowe napiętnowanie.. a człowiek jeszcze żyje w iluzji, że został dotknięty Palcem Bożym.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>(Ale teraz wysyłając na mojego e-maila groźbę, że gdy się nie zamknę to ujawnieni >jakieś niby moje dane z IPN-u oraz publicznie zarzucając mi pracę w służbie >bezpieczeństwa przekroczył wszelką miarę, nawet tą z Onetu.)[/color][/url]
>Ujawnię ją i po raz enty, gdy będzie istotna dla sprawy, o której tu dyskutujemy.
Jaka groźba, dane z IPN, służba bezpieczeństwa? Czy jest Pan poważny?

>To powtarzam tu do znudzenia. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Nie inaczej

>Ignorowanie i brak szacunku dla czytelnika, to mają być mało istotne sprawy na forum dyskusyjnym? Chyba tylko dla trolli?
Sugeruje Pan, że jestem trollem, ponieważ przez nieuwagę (przeoczenie) moja odpowiedź wyszła w kolorze zielonym?

>A jaka to wielka treść w Pańskim poście była zawarta, chyba że chciał Pan podkreślić wagę mojej pozostawiając zielony, który jest kolorem naszego odniesienia.
Nadal szuka Pan dziury w całym.

>Początkowo też tak myślałem i dałem Panu szansę poprawy, ale Pan ma czytelników w stosownym miejscu i uważałem,
>że należy to pokazać.
Czyli mówi Pan w imieniu wszystkich czytelników mam rozumieć?

>Bzdury Pan tu napisał i ot tyle. A 9776
>Ale u ignorantów, to już zwyczaj.
Odnosi Pan to do kwestii zielonego koloru czy mojej wypowiedzi na temat wiary (treść)?

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Powtórzę : nauka i wiara bytują na nieprzecinających sie płaszczyznach

I mogłoby się wydawać, że sprawa załatwiona. Mechanika kwantowa na jednej płaszczyźnie, rodzące dziwice na drugiej. Pewne narracje implikują jednak określoną wizje człowieka i mogą wpływać na stosunek do siebie i innych. Tak jak w przypadku poglądu, że ktoś mógłby świadomie i dobrowolnie skazać się na piekło. 'Wiesz synku, o ile możesz szukaj w sobie przyczyn naturalnych swojego złego zachowania, nie można jednak wykluczyć, tak nam podpowiada nasza religia i należy to brać serio, że być może czasami generujesz zło, bo masz po prostu złą wolę'.
Można sie zasłaniać brakiem definicji boga, to nie zmieni jednak faktu, że ma on pewne cechy i ze względu na nie to on musiał wygrać, a człowiek mosiał zostać poniżony. W tym sensie, że ma w sobie możność jako istota niedoskonała trafienie do piekła. Nie ma tu miejsca na żadną schizofrenię światopoglądową: albo traktuje się poważnie tezę, że ma się taką możność albo nie.
Niektórzy księżą sugerują, że piekło jest być może puste. Ale tacy księża są już tylko w połowie wierzący, bo ono oczywiście puste nie jest. Są już tam pewne istoty, które znalazły się tam na własne życzenie.
Takie podejście nie jest na pewno odmianą humanizmu, bo okazuje się, że ta druga płaszczyzna tak naprawdę jest ważniejsza. Tak jak ważniejsze jest życie pozagrobowe od doczesnego.
Tak więc ostatecznie płaszczyzny te nie przecinają się jedynie w umysłach wierzącej inteligencji, bo w życiu jak najbardziej.

---

dajmonion