.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

.
cały wątek to podpucha aby dokopać Szarleyowi
>Ale jaka podpucha, przecież to otwarte wyzwanie.
Żadne wyzwanie, a po prostu zwyczajne pytanie. Odpowiedź p. Szarley'a jest na tyle ciekawa oraz inspirująca do refleksji, iż będę musiał dobrze pomyśleć nad odpowiedzią i to pomimo tego, że podobnej się spodziewałem, ale warto z mądrymi ludźmi rozmawiać na każdy temat.

@@@
.

>Cytat:

co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary.

>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
Ja zaś wiem, co by to mogło być, a odpowiedź moja, choć mało przemyślana (ach, ta lekkość umysłu), jest za to całkiem głęboka. Otóż do odrzucenia wiary wystarczyłoby boskie objawienie, że boga nie ma. Mylę się?

>Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii...
Z czego wnoszę, że poznałeś gruntownie dogmaty wszelkich niewyznawanych religii?

>wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne [...] Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.
Tylko dlaczego nazywasz ją pozorną?

>Nie widzę w Panu wroga, a czasem jeno przeciwnika w dyskusji.
Czy więc "ja twierdząca, że wiara ogranicza" także będę jedynie przeciwniczką, nie wrogiem?

>uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda
Ja wobec religijności jestem mocno sceptyczna i może nawet czas znajdę.

>Na pewno nie ma sensu (zwłaszcza netowa) dyskusja między ludźmi o różnych światopoglądach jeśli choć jeden z nich jest absolutnie pewien swojej racji
Pisujemy więc na "forum bezsensownych dyskusji".
.

>>>cały wątek to podpucha aby dokopać Szarleyowi
>>Ale jaka podpucha, przecież to otwarte wyzwanie.
>Żadne wyzwanie, a po prostu zwyczajne pytanie.
Nie zwyczajne pytanie, tylko wątek z rzeczonym w tytule. Jeśli to nie jest wyzwanie, to co nim jest?

>warto z mądrymi ludźmi rozmawiać
Dziękuję.
.

>Szarleyu, skoro wziąłeś pytania p. Andrzeja do siebie tak poważnie
Wziąłem poważnie , bo czułem, że zostało poważnie zadane

>to czy mógłbyś również napisać, co Ci właściwie daje Twoja wiara?
Nie mógłbym. Po prostu, są rzeczy, które można spróbować powiedzieć mając przed sobą do przegadania całą noc, ale napisać na publiczym forum jest niemożliwym. Dotyczy to nie tylko wiary (!), ale bardzo wielu bardzo osobistych przeżyć.

>Co do zmartwychwstania - ta historia ma wiele znaków zapytania, o których pisał m.in. wspomniany przez Ciebie Andrzej.51 (trauma Apostołów po stracie Przyjaciela itp.)
>Mnie 'męczy' w związku z tym jeszcze jedna rzecz (...)
>Czy nie byłoby lepiej po prostu pozwolić mu umrzeć i odejść w zwykłe ludzkie wspomnienia, jak innym?
>Odnalezienie spokoju w wiecznym spoczynku jest przecież nagrodą za prawe i moralne życie.
Przyznaję, że nie bardzo rozumiem Twoje pytanie. Jeśli wierzysz w Zmartwychwstanie, rozumiesz sens tego "braku spokoju" Jeśli w nie nie wierzysz, znaczy, że ma ten spokój.

>Żadne wyzwanie, a po prostu zwyczajne pytanie. Odpowiedź p. Szarley'a jest na tyle ciekawa oraz inspirująca do refleksji, iż będę musiał dobrze pomyśleć nad odpowiedzią i to pomimo tego, że podobnej się spodziewałem, ale warto z mądrymi ludźmi rozmawiać na każdy temat.

Skoro p. Szarley tak obszernie odpowiedział na Pana pytania, to może Pan teraz wyjaśni, na czym właściwie polegają ograniczenia intelektualne i moralne p. Szarleya? Przecież musi takowym podlegać skoro, jak Pan niezmiennie utrzymuje, że "Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu." (www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,608495#w611513). Każda, a więc siłą rzeczy także wiara p. Szarleya.

Proszę zatem o wskazanie, na czym konkretnie polegają ograniczenia, którym podlega p. Szarley. Jeżeli Pan nie będzie w stanie wskazać takich ograniczeń, to będzie trzeba uznać, ze nie każda wiara ogranicza w powyższy sposób.

>Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we
>wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe
>okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat
>zmienić nie może.
Proponowałbym podejść do tematu czysto fizykalnie i racjonalnie. Możemy stwierdzić, że:
- światopogląd to cecha/element składowy umysłu,
- umysł jest produktem mózgu i gruczołów, bazującym na pozyskanych w przeszłości oraz na bieżąco informacjach (bodźcach) zewnętrznych (wzrok, słuch...) i wewnętrznych (receptory wewnętrzne), zakodowanych w postaci połączeń nerwowych i impulsów elektrycznych,
- mózg pozostaje plastyczny do późnej starości, co oznacza, że może na skutek przetwarzania informacji tworzyć nowe połączenia, uczyć się - a więc modyfikować umysł, chociaż z wiekiem ta plastyczność maleje.

W związku z tym, czysto fizykalnie, można powiedzieć, że odpowiednia dawka odpowiednich bodźców modyfikuje jakoś nasz umysł. Jedyne, co trzeba rozważyć, to jak duża dawka i jakich bodźców jest potrzebna, aby zmodyfikować ten kawałek, który odpowiada za światopogląd?

> Nie mógłbym. Po prostu, są rzeczy, które można spróbować powiedzieć mając
> przed sobą do przegadania całą noc, ale napisać na publiczym forum jest niemożliwym.
> Dotyczy to nie tylko wiary (!), ale bardzo wielu bardzo osobistych przeżyć.

Jasne. I ja to szanuję.

> Przyznaję, że nie bardzo rozumiem Twoje pytanie. Jeśli wierzysz
> w Zmartwychwstanie, rozumiesz sens tego "braku spokoju" Jeśli
> w nie nie wierzysz, znaczy, że ma ten spokój.

Nie całkiem. Nie jesteśmy przecież tak do końca od siebie hermetycznie oddzieleni.
Patrzę na te sprawy typowo ziemskim, zwykłym okiem. Bo kimże innym jestem? I czuję niekiedy pewien dysonans, może nawet i smutek, gdy widzę np. ulotkę leżącą w sklepiej obok kasy "Jezus Cię kocha / Jezus żyje" (albo wyskakuje mi to na ekran komputera np. jak byłem w Rosji - również ze stron Racjonalisty). Zawsze wtedy zachodzę w głowę komu i po co w swej ziemskiej istocie jest to potrzebne. Jezus przecie był człowiekiem i w takiej postaci w umysłach ludzkich też pozostaje.
Wiąże się z tym również nieustanne reklamowane jego "cierpienia za grzechy ludzkości online" .Tego przyznam najbardziej nie rozumiem. Ludzie, którzy to wmawiają inym odruchowo wzbudzają we mnie niechęć i dystans. Zupełnie nie pojmuję, jak można myśleć, że wzbudzanie w kimś poczucia winy uchroni kogoś od złych uczynków i ich konsekwencji.

No nic, to tylko takie moje nieśmiałe przemyślenia

Serdecznie Cię pozdrawiam!

>Otóż do odrzucenia wiary wystarczyłoby boskie objawienie, że boga nie ma. Mylę się?
Nie.
Kpisz

>>Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii...
>Z czego wnoszę, że poznałeś gruntownie dogmaty wszelkich niewyznawanych religii?
Z czego to wnosisz???

>>wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne [...] Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.
>Tylko dlaczego nazywasz ją pozorną?
Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą. Te pojęcia bytują na nieprzecinających się płaszczyznach.

>>Nie widzę w Panu wroga, a czasem jeno przeciwnika w dyskusji.
>Czy więc "ja twierdząca, że wiara ogranicza" także będę jedynie przeciwniczką, nie wrogiem?
Przeciwniczką a nie wrogiem. Nie szukam wrogów, choć przyznaję nie lubię kiedy jakieś lumbago bezzasadnie wypomina mi rzeczy których nie napisałem

>>Na pewno nie ma sensu (zwłaszcza netowa) dyskusja między ludźmi o różnych światopoglądach jeśli choć jeden z nich jest absolutnie pewien swojej racji
>Pisujemy więc na "forum bezsensownych dyskusji".
Nie. Całkiem sporo jest tematów, w których można nabyć wiedzę, zapoznać sie z ciekawymi opiniami, przekonać kogoś, zachęcić do myślenia lub samemu zmienić zdanie.

>Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a,
   Wprawdzie nie zdążyłem zanim szarley sie odezwał, ale trudno...
   Lubię i cenię szarleya. Na tę sympatię i szacunek składa się także jego traktowanie swej wiary jak sprawy osobistej. Jak coraz większa rzesza ludzi nawet w naszej nieszczęsnej Polsce nie próbuje nią epatować, nie próbuje nią argumentować, ograniczając się do ogólnikowych deklaracji o charakterze informacyjnym. Jako człowiek mądry nie przyłącza się nigdy np. do pyskatego chóru odgrzewającego zjełczałe kotlety tzw. argumentu kosmologicznego, zapewne po prostu wie, że nie ma tu nic istotnego do powiedzenia choć może by i chciał.
   Jak wspominałem wielokroć wśród mojej rodziny, przyjaciół, współpracowników dominują ludzie wierzący (głównie jakoś tam katolicko) a ja na płaszczyźnie poglądów religijnych traktuję ich adekwatnie do ich zachowania. I - choć to może wydać się dziwne u zdeklarowanego ateisty, zawziętego antyklerykała dysponującego w dodatku wysokim poziomem asertywności i niewyparzoną gębą - wobec ludzi typu szarleya, którzy jeśli przywołują zasady religijne to tylko dla wyjaśnienia swych uprawnionych postaw i jako dyrektywy dla siebie wyłącznie, zachowuję się tak jak szarley tutaj: informuję o swoich poglądach, ale nigdy nie nagabuję.
   To wszystko w ramach rozumienia cywilizowanych relacji międzyludzkich i rozumienia zjawiska wiary - tu dochodzę do sedna, czyli czemu odpowiadam na Pański tytułowy post zamiast zakasać rękawy i brać się od razu za szarleya. Otóż mam uwagi do treści tego akapitu:
>Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest
> kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.
   To zdanie mitologizuje wolę i nie uwzględnia istoty zjawiska wiary, która powstaje bez udziału świadomości i tylko bez udziału świadomości może być z umysłu wyrugowana. Człowiek wierzący nigdy nie podejmie starań mogących zagrozić jego wierze choć predyspozycje umysłu mogą mu spłatać niezłego figla i tak się dzieje dość często kiedy ktoś dla utwierdzenia się w wierze, zdobycia bardziej gruntownej wiedzy zaczyna np. czytać zbyt wiele by w jego akurat umyśle nie zazgrzytało w końcu. A sygnał wywoławczy takiego zgrzytu najczęściej przychodzi z zewnątrz wymuszając zmiany jakie by się nam nawet nie śniły.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>O ile wiem sluzbowy szarley wie, ze zmartwychwstanie nie jest mozliwe (o ile dobrze pamietam wyklada(l) fizyke) a prywatny szarley wierzy, ze takowe jest mozliwe.
   Cóż.... ludzki umysł jest tak elastyczny, że mieści się w nim i dr. Jeckyll nauki i mr. Hyde religii dopóki te dwie domeny nie zachodzą na siebie zbyt ściśle, a już wiara dominująca, podporządkowująca umysł do ochrony siebie dokłada starań, żeby jakiekolwiek tego typu związki pomijać.
   A taki ksiądz Heller nie wierzy w ogóle we wcielenie Boga i tego typu katolickie bzdety, a pozostaje księdzem katolickim

>Czy jest cos lepszego/wiekszego/bardziej przekonujacego niz fizyczny/biologiczny/chemiczny dowod?
   Dla wiary?! Toż to jest właśnie bardzo specyficzne zjawisko pewności mimo braku dowodów, albo i wbrew nim.

>Problem zaczyna sie wtedy, gdy na mocy zmartwychwstalego Jezusa jego fani wymagaja od wszystkich innych ludzi dostosowania sie do ich zadan, zyczen i potrzeb.
   Zaiste, podkreślania tego nigdy dość!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
   Dość oczywiste. Ja twierdzę w dodatku, że najczęściej ludzie religijni nie sądzą by coś takiego mogło w ogóle być. I słusznie, ważniejszy od treści możliwej informacji jest sposób jej podania. Tyle oczywistych bredni jest powolutku rozmiękczanych (systemowo i osobiście), że kiedy z niewzruszonych Prawd Wiary zmienią się w galaretę to nikt się temu już nie dziwi: "Alegoria? Jasne! Jak ja mogłem myśleć, że jakiś Jezus rzeczywiście żywy po śmierci poleciał w kosmos?! Po co by to było mądremu przecież niesłychanie Bogu?!" A im bardziej będzie wszystko alegoryczne tym bardziej będzie potwierdzać mądrość Boga itp.

>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość,
   Ale mgliste to, odległe, bez żadnego określonego kształtu (patrz poprzedni akapit).

>ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
   Wiara się broni choćby szantażem strachu. A konwersja wte czy wewte zawsze jest zwycięstwem: teista neofita napawa się nowymi relacjami z sacrum, ateista neofita łapie świeże powietrze wolności po dotychczasowym zaduchu. Nie lękaj się zatem.

>Tym bardziej nie przekonają mnie do ateizmu "wafelki" "zabobony" "Mzimu" i tym podobne dowody szacunku.
   A takich rzeczy ciągle nie możesz wiedzieć. Często szpila wbita w mózg daje lepsze efekty, niż długotrwałe dyskusje zwłaszcza komuś komu nie brak wiedzy i inteligencji.
   Ja kilka osób w życiu z wiary wyleczyłem, u wielu przyczyniłem się do ograniczenia jej zasięgu, kilkoro do wiary nie dopuściłem. A tu przykład opisywany przeze mnie wiele razy, także na tym forum, ale znalazłem link z innego.

>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne.
   Nie rozumiesz w pełni zasad i celów definiowania, a człowiek poznaje świat (realny a także fantazji) w każdym wymiarze wyłącznie na mocy definicji. W dyskusjach na ten temat posługuję się nawet sformułowaniem, że co nie ma definicji nie istnieje.
   Nieważne na ile w pełni definicja opisuje definiowany obiekt - to skrzywienie poznania jest szczególnie często wysuwane przez teistów usiłujących patrzeć niby z perspektywy swego nieogarnialnego wymysłu kiedy jedyną dostępną perspektywą poznawczą jest perspektywa ludzka. I tylko to człowiek może umieścić w swoim modelu, swoim opisie świata co ma zdefiniowane w sposób dla niego dostępny.
   Przykłąd:
Bóg ma definicję jako postać z opowieści religijnych.
Bóg nie ma definicji jako element czy cecha świata realnego (poza umysłami ludzi).

   Żądanie Brzostowskiego też uważam za nie na miejscu w tym kontekście.

>Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą. Te pojęcia bytują na nieprzecinających się płaszczyznach.
   Pusty wybieg, szarleyu, świat jest jeden.
   Z Bogiem czy bez.
   Jezus umarł zmartwychwstał (po co?!) albo nie

etc.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?
> Czy to nie nazbyt.. intymne pytania Panie Andrzeju?

Nazbyt.. intymne, czy nie intymne - kol. Szarley radzi sobie doskonale z jednym i drugim

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Skoro p. Szarley tak obszernie odpowiedział na Pana pytania, to może
> Pan teraz wyjaśni, na czym właściwie polegają ograniczenia
> intelektualne i moralne p. Szarleya? (..)
> Proszę zatem o wskazanie, na czym konkretnie polegają ograniczenia

Na tym, że Czesi nie są narodem?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
> Proszę zatem o wskazanie, na czym konkretnie polegają ograniczenia, którym podlega p. Szarley.
Przedstawię to obrazowo. Pan Szarley powinien założyć "jedynki", a Pan Elasp, czy pan Brzostowski nosić białą laskę.
Tyle, iż tłumaczenie obrazowo ślepemu jest nieracjonalne. Dlatego z panem Szarley'em dyskusja na temat wiary jest możliwą i wskazaną, zaś z Panem i jego ideowymi przyjaciółmi całkowicie bezsensowną, ot możecie Państwo, co najwyżej, stanowić inspirację dla racjonalnej interpretacji jakiegoś problemu.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,618781#w619063
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,622763#w625036
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624723

Pan Elasp nie odpowiada, gdyż po przeprowadzeniu postępowania lustracyjnego, które tu wywołał honor mu na to nie pozwala. On ma inne problemy - radzi innym, jak rozwiązać problem z zasilaczem, prowadzi dalsze uczone rozmowy
(fakt notoryczny, więc nie linkuję), a także orzeka - przy zachowaniu - A JAKŻE! - dystansu wobec siebie i swych koncepcji kto tu jest mądrym człowiekiem.

@@@
.

>   Żądanie Brzostowskiego też uważam za nie na miejscu w tym kontekście.

To dość jasne. Ty oraz Bogusławski żądacie definicji wtedy gdy jej brak (a wiadomo, że dobrej definicji nie ma) stanowi dla Was argument w dyskusji. W tym przypadku nie żądacie, bo jest wątek w którym można "dokopać" teistom, to po co się ograniczać?

Jeśli jednak definicja intuicyjna, może doprowadzić do prawdopodobieństwa istnienia boga, to już nie może być intuicyjna i żądacie spójnej, naukowej definicji.

To zwykła hipokryzja intelektualna.

Szarley odpowiedział: nie wiem. Dlaczego? Bo wg mnie, bez definicji boga, nie da się na to odpowiedzieć. Bóg katolicki jest sprzeczny i to jest duża trudność w określeniu takich kryteriów.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73