Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

>>>>przyczyna, która nie musi mieć swojej przycyzny?
>>>Chaos?
>>Chaos czego, jeśli świata jeszcze nie ma?
>W każdym razie chaosowi nie trzeba do istnienia specjalnych zabiegów - jeśli coś by go miało 'uchaosowić', musiałoby być chaosem.
Chaos jest w "czymś", nie może być chaosu w "niczym".
>Chodzi oczywiście o chaos in statu nascendi, powiedzmy że pomiędzy infinitezymalnościami.
Skąd podejrzenie, że coś co powstaje jest/musi być chaosem, a nie moze być bogiem, albo chociaż bigosem?

>>Od zawsze istnieje świat, ale logika podpowiada, że materia nie od zawsze.
>Z takiej logiki wynikałoby, że istniał świat bez materii (a może i bez czasu). Byłby to zapewne chaos, no bo między czym a czym (i w jakiej kolejności) zachodzić by miał jakikolwiek porządek?

Eeee... wypaliłeś z tym chaosem i teraz masz bigos, bronisz się pokracznie. Zjedz bigos i po sprawie. Uważaj na gazy!

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>WW niczego tutaj nie wnosi, ponieważ coś musiał spowodować WW.
Bóg niewątpliwie. A co spowodowało boga? Ano nic, bo to bóg.
>Dalsza dyskusję uważam za pozbawioną sensu. Wyajśniłem Ci swoje stanowisko i sposób rozumowania, nic więcej już nie mogę dla Ciebie zrobić.
Już Ci pisałem, zrób coś dla siebie. Na naukę nigdy nie jest za późno.
>Wg mnie nie masz argumentów poza moją wiarą, a takie arguemnty są do niczego w racjonalnej rozmowie.
Jeśli chciałeś się do czegoś przyznać, to pomyliłeś się w pisaniu. Powinno być tak - ja, Brzostowski poza wiarą nie mam argumentów. Wtedy wszystko byłoby jak trzeba.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Oj Damian, Damian...
>Oczekujesz dowodu na istnienie tylko dwóch możliwości? Oczekujesz, że udowodnię Ci, że trzeciej nie ma? Czwartej... piatej i Pana Boga, że nie ma?

No skoro twierdzisz, że istnieją tylko te dwie możliwości to powinieneś móc udowodnić, że żadna inna nie istnieje. Więc czekam.

>Zgadza się u mnie dopasowanie do innych osób.

Jak wyglądał twój eksperyment? Ja bym zaproponował coś takiego:

Poproś kogoś żeby sprawdził horoskopy dla innych imion/dat, powiedzmy 9 innych niż twoje i jedną prawdziwą. Następnie żeby przekazał ci je(oczywiście nie mówiąc ci, która to twoja). Ty po przeczytaniu miałbyś wskazać, który horoskop jest twój.

>>WW niczego tutaj nie wnosi, ponieważ coś musiał spowodować WW.
>Bóg niewątpliwie. A co spowodowało boga? Ano nic, bo to bóg.
Wreszcie zrozumiał! Bóg jest jedyną możliwą odpowiedzią przy tym założeniu o przyczynie. Wiem, że chciałoby sie zapytać a kto boga stworzył? To jest jednak pytanie pozbawione sensu, w sytuacji gdy odpowiedź o przycyznę brzmi - bóg.

Lepiej to widać, gdy zadasz sobie pytanie:

Kim/czym musiałaby być przycyzna powstania świata, aby nie musiała sama mieć przyczyny?

Ta prawda o świecie jest na wyciągnięcie ręki, a jednocześnie tak daleko!

>>Dalsza dyskusję uważam za pozbawioną sensu. Wyajśniłem Ci swoje stanowisko i sposób rozumowania, nic więcej już nie mogę dla Ciebie zrobić.
>Już Ci pisałem, zrób coś dla siebie. Na naukę nigdy nie jest za późno.
Tak ,tak...
>>Wg mnie nie masz argumentów poza moją wiarą, a takie arguemnty są do niczego w racjonalnej rozmowie.
>Jeśli chciałeś się do czegoś przyznać, to pomyliłeś się w pisaniu. Powinno być tak - ja, Brzostowski poza wiarą nie mam argumentów. Wtedy wszystko byłoby jak trzeba.
Tak, tak...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Jeśli chciałeś się do czegoś przyznać, to pomyliłeś się w pisaniu. Powinno być tak - ja, Brzostowski poza wiarą nie mam argumentów. Wtedy wszystko byłoby jak trzeba.
> Tak, tak...

Wreszcie zrozumiał!

>Pewien madry Polak (niestety, nie pamietam nazwiska) powiedzial (cytuje z pamieci): "Aby powiedziec bzdet, wystarczy miec gadane i nie przejmowac sie faktami. Aby obalic ten bzdet, trzeba posiadac ogromna wiedze i miec sporo wolnego czasu."
>Ja jeszcze moglbym dodac, iz trzeba miec jeszcze niezwykla cierpliwosc.
>Andrzeju, gratuluje Ci posiadania niesamowitej wiedzy, wolnego czasu i cierpliwosci.

Witam Cię!
Czasu mam dość dużo, cierpliwości też mi nie brakuje. Ta trzecia rzecz, którą wymieniłeś, jest mocno dyskusyjna.

>Pozdrawiam serdecznie. Czesiek

Ja również ciepło pozdrawiam i czekam - razem z Adamem - na Twój przyjazd do Polski.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
W internecie każdy może popisać się swoją głupotą, a nawet może mieć ogromne pretensje, iż jego bzdety są przedmiotem drwin. Natomiast napisać cokolwiek mądrego, nad czym warto by było się zastanowić, to już przekracza ich możliwości intelektualne.
>Proszę pracować nad swoim intelektem, może uda się przekroczyć ograniczenia.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,658280#w659132
Niektórym to i Święty Boże nie pomoże. To taki typ, a ten typ już tak ma.

@@@
.

>Wreszcie zrozumiał!
Oj, Brzostowski rozczarowujesz mnie.
>Bóg jest jedyną możliwą odpowiedzią przy tym założeniu o przyczynie.
Bóg to bzdura obok odpowiedzi nawet nie stojąca.
>Wiem, że chciałoby sie zapytać a kto boga stworzył?
No zgadłeś.
>To jest jednak pytanie pozbawione sensu, w sytuacji gdy odpowiedź o przycyznę brzmi - bóg.
Uważasz to pytanie za pozbawione sensu bo rozwala Twoją "argumentację".
>Kim/czym musiałaby być przycyzna powstania świata, aby nie musiała sama mieć przyczyny?
Niech zgadnę. Bogiem? Dobra, pośmialiśmy się, teraz zaś pora bajki odłożyć tam gdzie ich miejsce. Nic o istnieniu boga nie świadczy.
>Ta prawda o świecie jest na wyciągnięcie ręki, a jednocześnie tak daleko!
To co uważasz za prawdę to rezultat indoktrynacji.

Pisałem wprawdzie, że na naukę nigdy nie jest za późno, ale dla Ciebie to już chyba nadziei nie ma.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> jednak świat jest uporządkowany
O uporządkowaniu świata wnioskujesz chyba z porządku materialnego, będąc dość zorganizowaną strukturą biologiczną zwaną człowiekiem (doceń komplement)) - Duch, który by skutecznie wyparł się materii, pewnie nic by nie napisał ("kto ziemi nie dotknął ni razu..").
> był to jakiś porządek (ducha), z którego wyłonił się porządek świata (materii).
Nie odpowiadasz między czym a czym miałby ów mniemany porządek zachodzić. Raczej porządek materii poprzedza* wyłonienie się duchów (wymianę informacji pośród niektórych małp?).

*[Co zauważa w swym wierszu Markus57 (że roślinki szybciej powstały nim mędrcy pomyślą), a wyjaśnia O.Ateusz komfortem posiadania przez materię większej ilości czasu (prawdopodobnie w odróżnieniu od pośpiechu duchów).]

> Ale do dyskusji się nie włączy.
A jak ktoś się włączy, to kolega raczy ignorować czy zechce odpowiedzieć na pytania zadane (przeze mnie) np. 10-go marca?
[Bo być może odpowiedzi interesują nie tylko mnie..]

> Skąd bowiem bierze się fluktuacja kwantowa? Sama z siebie?

Tak.

> Ja nie tłumaczę skomplikowanych zjawisk nieobserwowalnymi bytami.

Nieprawda. Tłumaczysz powstanie całego Wszechświata działalnością boga.

> Chaos jest w "czymś", nie może być chaosu w "niczym".
Raczej porządku nie może być w "niczym" ("czymś" niematerialnym) - a że chaos nie potrzebuje przyczyny, to chyba nie zaprzeczysz?
> nie moze być bogiem, albo chociaż bigosem?
Jak zwał, tak zwał.
> bronisz się pokracznie.
Dzięki za krytykę (a był jakiś atak?).
> Zjedz bigos i po sprawie. Uważaj na gazy!
I dzięki za dobre rady (z doświadczenia, jak mniemam, wzięte).

>> był to jakiś porządek (ducha), z którego wyłonił się porządek świata (materii).
>Nie odpowiadasz między czym a czym miałby ów mniemany porządek zachodzić. Raczej porządek materii poprzedza* wyłonienie się duchów (wymianę informacji pośród niektórych małp?).
Postrzegam to inaczej, raczej porządek Ducha (Boga) poprzedza porządek świata materialnego, stwarza świat ewolucyjnie - pierwotna zupa, gwiazdy, planety, pierwsze komórki w oceanach...... małpy, człowiek..., Duch jest władcą materii, kształtuje ją i otwiera w niej życie roślin, zwierząt, świadomość człowieka...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg,
Coś a nie Ktoś?
Wierzysz w boga nieosobowego?

>A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem.
Dlaczego mielibyśmy go nazwać bogiem?