W Polsce na około 10 milionów kobiet w wieku reprodukcyjnym oficjalnie wykonano 1812 legalnych aborcji w 2014 r. Polskie przepisy dotyczące przerywania ciąży nie gwarantują dostępu do legalnej aborcji. Przepisy prawa dotyczące przerywania ciąży są restrykcyjne same w sobie, ale rzeczywista sytuacja kobiet jest jeszcze gorsza.
Prawo przewiduje w niektórych wypadkach więzienie za wykonanie aborcji. Nie wykonanie nie skutkuje niczym. Jeśli więc lekarz stanie przed wyborem - wykonać zabieg lub odmówić, nawet jeżeli ciąża zagraża życiu matki, to nie mam złudzeń co wybierze gdy zostanie wprowadzona ustawa całkowicie zakazująca aborcji, o co apelują organizacje prawicowe. Można powiedzieć, że życie kobiet zależne będzie w tym wypadku od tego na ile szczęścia będą miały podczas całego okresu ciąży. Mówią, że nieszczęścia chodzą parami. Pierwsze z nieszczęść już je spotkało - mieszkają w Polsce.
Ci którzy są za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej powinni wziąć pod uwagę fakt, że po jej ewentualnym zaakceptowaniu przez parlament, życie i zdrowie naszych żon, sióstr, córek, wnuczek nie będzie chronione. Myślę, że już stało się coś złego. Po wywołanym szumie przez Fundacje SOS Obrony Poczętego Życia, która twierdzi, że doszło do złamania prawa w szpitalu im. Świętej Rodziny, mam powody sądzić, że lekarze dla własnego spokoju będą odmawiać wykonywania legalnych aborcji częściej niż to miało miejsce do tej pory.

>Dyskusja między nami urwała się, ale nie nie wiem, czy dzięki mojemu wyjaśnieniu czy za sprawą sojuszniczej wypowiedzi innego uczestnika.

Po wyjaśnieniu. Podobnie jak tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,703219#w707129 Nie posiadam niestety kompetencji, wiedzy dzięki której mógłbym kontynuować dyskusję. Może jeszcze tylko jedno przemyślenie, ale niezwiązane bezpośrednio z tą konkretną dyskusją. W medycynie mówimy o zgonie w przypadku śmierci mózgu. W tym momencie przestajemy mówić o pacjencie, człowieku, a mówimy o zwłokach (oczywiście ludzkich). To czy nie moglibyśmy zastosować podobnych kryteriów do płodu? Uznać, że istnieje czas w którym z tego samego powodu jeszcze nie mówimy o człowieku? Czyli płód (ludzki) jeszcze nie jest człowiekiem, nie ma mózgu, tak jak zwłoki (ludzkie) po śmierci mózgu, już nie są człowiekiem. Pewnie ten temat już był omawiany, ale poruszam go ponieważ sam spotykałem się w tym wypadku z argumentacją filozoficzną, a nie biologiczną. Chodzi o stan w danym okresie czasu, a nie filozofię i potencjał.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

.
> W medycynie mówimy o zgonie w przypadku śmierci mózgu. W tym momencie przestajemy mówić o pacjencie, człowieku, a mówimy o zwłokach (oczywiście ludzkich). To czy nie moglibyśmy zastosować podobnych kryteriów do płodu?
To zależy od podejścia do poznania, dla fideistów święcie wierzących we własną rację - a wierzyć można w każdą głupotę, którą człowiek był zdolnym wymyślić - podejście racjonalne odwołujące się do dorobku nauki jest błędne. Zaś każdy kto ich głupocie się sprzeciwia staje się osobistym wrogiem.

>Nie posiadam niestety kompetencji, wiedzy dzięki której mógłbym kontynuować dyskusję.
Sporo osób wypowiadających się tu autorytatywnie tych kompetencji mają zdecydowanie mniej i to wcale nie przeszkadza im w przeprowadzania ataków w pełnym zacietrzewieniu na racjonalne myślenie. Na wypisywanie głupot należy reagować, ale przy tym pamiętając, iż ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.
www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,9#w706897
www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,9#w706978

PS. Podstawowych informacji na temat mózgu proponuję poszukać w opublikowanych w internecie materiałów prof. Ducha: www.fizyka.umk.pl/~duch/indexpl.html
Natomiast informacji na tematy związane z początkami życia ludzkiego poszukać w:
lubimyczyt(*)entycznosc-i-przerywanie-ciazy
lubimyczyt(*)a-i-doswiadczenia-na-zarodkach
egzystencj(*)ne-w-sporze-o-aborcję.pdf
Oczywiście to tylko wprowadzenie w ciekawe zagadnienia.

@@@
.

>W medycynie mówimy o zgonie w przypadku śmierci mózgu. W tym momencie przestajemy mówić o pacjencie, człowieku, a mówimy o zwłokach (oczywiście ludzkich). To czy nie moglibyśmy zastosować podobnych kryteriów do płodu?
Mało jest tych podobieństw dotyczących mózgu: mózg zmarłego zwykle istnieje, tyle, że nie działa, a mózg zarodka nie istnieje...

>Uznać, że istnieje czas w którym z tego samego powodu jeszcze nie mówimy o człowieku?
W jakim celu od chwili zapłodnienia "nie mówić o człowieku", skoro co do zasady, to właśnie zapłodnienie determinuje powstanie nowego osobnika ludzkiego? I np. pomaganie za pomocą zabiegu in vitro bezdzietnym parom, to nie jest inicjowanie w próbówce mózgu, tylko zawsze kombinowanie z gametami kandydatów na rodziców.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Ok. W tej kwestii będziemy różnić się pięknie.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Ok. W tej kwestii będziemy różnić się...
To chociaż tyle mojej racji, że nie jesteś przekonany, że powinieneś mnie przekonać.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Dyskusja dotyczy płodu, a nie człowieka urodzonego, więc Twoje pytanie jest nie na temat. Pytanie powinno być sformułowane: czy ludzki płód jest człowiekiem (podlegającym ochronie prawnej)? W zasadzie jestem w stanie zaakceptować definicję, że płód nie jest człowiekiem, lecz organizmem wielokomórkowym (tkankowcem). Ale nie można definiować ochrony prawnej płodu w kategoriach czasowych - czyli 2 m-cu i 30 dniu jest OK, ale w 3 m-cu i 1 dniu to już nie można usuwać. Jeżlei ustanowione zostanie prawo, że człowiekiem stajesz się po pierwszym zachłyśnięciu powietrzem atmosferycznym, to się zgodzę nawet na aborcję płodu-tkankowca w 8 m-cu. Ale w przeciwnym razie każda aborcja będzie dla mnie zabójstwem!

Tak rozumując to podług ciebie rozbijanie jajka o patelnię, by usmażyć sobie jajecznicę jest zabijaniem kury.Gratulacje.

Co do ram czasowych... jeśli dla ciebie nie ma różnicy między blastocystą, a płodem dziewiątego miesiąca ciąży ponownie gratuluję logiki.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Tak rozumując to podług ciebie rozbijanie jajka o patelnię, by usmażyć sobie jajecznicę jest zabijaniem kury.Gratulacje.
Zjadanie kurzego jajka zabijaniem kury jak najbardziej jest; miłośnikom jajecznicy przypominam, że jajkiem jest też to jadane jako balut, czyli jajko zawierające stworzenie posiadające mózg.

>jeśli dla ciebie [...] ponownie gratuluję logiki.
Nad logiką próbujących argumentować sarkastycznymi gratulacjami ubolewam.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Zjadanie kurzego jajka zabijaniem kury jak najbardziej jest

Większość jajek nie jest zapłodniona, a nawet jeśli się takie zdarzają to zarodek w nich zginie z powodu braku dostatecznej temperatury zanim trafi na patelnię, czy do garnka.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>>Zjadanie kurzego jajka zabijaniem kury jak najbardziej jest
>Większość jajek nie jest zapłodniona, a nawet jeśli się takie zdarzają to zarodek w nich zginie z powodu braku dostatecznej temperatury zanim trafi na patelnię, czy do garnka.
Twoja uwaga jest krytyką stanowiska użytkowniczki Ignorancji, która w takim razie założyła analogię między rozwijającym się ludzkim zarodkiem a niezapłodnionym kurzym jajkiem z lodówki.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Tak rozumując to podług ciebie rozbijanie jajka o patelnię, by usmażyć sobie jajecznicę jest zabijaniem kury.Gratulacje.
>Zjadanie kurzego jajka zabijaniem kury jak najbardziej jest; miłośnikom jajecznicy przypominam, że jajkiem jest też to jadane jako balut, czyli jajko zawierające stworzenie posiadające mózg.

Tak, tak, a podanie świni żołędzi do korytka jest wycięciem dębów.

Powiedz ile trzeba mieć samozaparcia, by nie respektować logiki tylko ideologię? W twoim przypadku zdaje się sporo.

>>jeśli dla ciebie [...] ponownie gratuluję logiki.
>Nad logiką próbujących argumentować sarkastycznymi gratulacjami ubolewam.

Tylko sarkastyczne gratulacje zauważyłaś? Przykre. Dla ciebie, bo nie ma się co afiszować tak mizernym intelektem.
Choć raczej, moim zdaniem, po prostu nie potrafisz zbić mojej jak najbardziej logicznej i sprowadzonej do prostoty cepa wypowiedzi. Stąd ten emocjonalny wylew.
Nie sądzę, abyś była dla mnie partnerem do rozmowy.

>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
>

Papier cierpliwy, także ten wirtualny. Szkoda tylko, że problemem ludzkości jest zanieczyszczanie środowiska i radosna, acz bezrefleksyjna wzmożona produkcja śmieci.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>>Zjadanie kurzego jajka zabijaniem kury jak najbardziej jest
>>Większość jajek nie jest zapłodniona, a nawet jeśli się takie zdarzają to zarodek w nich zginie z powodu braku dostatecznej temperatury zanim trafi na patelnię, czy do garnka.
>Twoja uwaga jest krytyką stanowiska użytkowniczki Ignorancji, która w takim razie założyła analogię między rozwijającym się ludzkim zarodkiem a niezapłodnionym kurzym jajkiem z lodówki.

Nawet popsucie zapłodnionego jaja, będzie tylko popsuciem zapłodnionego jaja, a nie zabiciem ptaka.
Zresztą mogę posłużyć jeszcze innymi przykłady.
Kijanka- żaba
Siemię lniane - len
jabłko - jabłoń
kawior(ikra) - jesiotr
etc.

Doprawdy nie dostrzegasz różnicy? Czy nie chcesz jej dostrzec?
Stawiam na to ostatnie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>>Tak rozumując to podług ciebie rozbijanie jajka o patelnię, by usmażyć sobie jajecznicę jest zabijaniem kury.Gratulacje.
>>Zjadanie kurzego jajka zabijaniem kury jak najbardziej jest; miłośnikom jajecznicy przypominam, że jajkiem jest też to jadane jako balut, czyli jajko zawierające stworzenie posiadające mózg.
>Tak, tak, a podanie świni żołędzi do korytka jest wycięciem dębów.
Wycięciem nie, bo ten zabieg polega na odcięciu pnia od wrośniętych w podłoże korzeni, ale jest faktem, że zarodek dębu w żołędziu tkwi.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>popsucie zapłodnionego jaja, będzie tylko popsuciem zapłodnionego jaja, a nie zabiciem ptaka.
Jedno drugiego nie wyklucza, podobnie zburzenie domu może się wiązać z zabiciem przebywającej w nim osoby.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>Tak rozumując to podług ciebie rozbijanie jajka o patelnię, by usmażyć sobie jajecznicę jest zabijaniem kury.Gratulacje.
>>>Zjadanie kurzego jajka zabijaniem kury jak najbardziej jest; miłośnikom jajecznicy przypominam, że jajkiem jest też to jadane jako balut, czyli jajko zawierające stworzenie posiadające mózg.
>>Tak, tak, a podanie świni żołędzi do korytka jest wycięciem dębów.
>Wycięciem nie, bo ten zabieg polega na odcięciu pnia od wrośniętych w podłoże korzeni, ale jest faktem, że zarodek dębu w żołędziu tkwi.

Ale dostrzegasz chyba, że żołędzie, a dęby to zupełnie inne struktury? Te ostatnie mają np. korzenie.

Analogicznie. Płód, jak żołądź (potencjalny dąb) jest potencjalnym człowiekiem, ale taki 12-tyg. nie ma w pełni rozwiniętego układu nerwowego, wraz z jego centralnym organem - mózgiem. Brakuje podstawy - korzenia.

Czemu zatem nie zniesmacza cię rozdeptywanie, jak ostatniej jesieni, gdy żołędzi było pod dostatkiem, a nawet w nadmiarze, tych potencjalnych dębów, a dla zarodka ludzkiego chcesz ustanawiać wyższe standardy? Czy nie przemawia za taką postawą gatunkowa buta?

W moim wcześniejszym poście nadmieniłam w przykładach kijankę. Trudno zaprzeczyć, że ten organizm żyje. Wolisz rozdeptać kijankę, czy żabę?
Odnośnie tego podanego przykładu. Wydaje mi się, że ty masz w niezbyt rozgarniętej główce obraz smarkacza siedzącego nad brzegiem stawu i dla zabawy wyławiającego kijanki, by je przycisnąć podeszwą.

99,9% procent kobiet, które dokonują aborcji nie tak podchodzi do tejże.
Jest to najczęściej dylemat wewnątrzgatunkowej walki o przetrwanie. Aspekt o jakim często zapominają taktycznie zwolennicy pro live, bądź są tak ograniczeni, że nawet o nim nie wiedzą. Choć przykłady walki wewnątrzgatunkowej widzi się na każdym rogu ulicy i na każdym przystanku w porze szczytu komunikacyjnego. Nasz gatunek nie tylko ma wydać na świat potomstwo (jak pająki). Ma je jeszcze wychować, a co gorsza zapewnić mu odpowiednie warunki, jak choćby kształcenie, by owo potomstwo mogło się zmierzyć z innymi osobnikami własnego gatunku i wygrać.
Kto to rzekł: nikt nie jest większym wrogiem, aniżeli osobnik własnego gatunku? (przytaczam z pamięci, więc cytat może niedokładny, ale wymowa ta sama).
Zatem matka dokonująca aborcji nie robi jej najczęściej w imię własnej wygody, tylko w imię zdroworozsądkowej oceny sytuacji, w jakiej znajduje się ona i jej inne potomstwo.

Ograniczeni intelektualnie, a przy tym zindoktrynowani w większości przez krk widzą tylko romantyczną wersję: niewinne dzieciątko (nawet, gdy to dzieciątko do pewnej fazy rozwoju płodowego niewiele różni się od dzieciątka ups... płodu króliczego).

Nie chcą widzieć ani dramatu matki, ani dramatu społecznego, ani dramatu samego np. takiego "dziecka Hazana".
Tyle, że ci k***a ich mać "romantycy" po urodzeniu dziecka (zwłaszcza cudzego) jakoś o nim i trudach dalszej jego egzystencji najczęściej chyżo zapominają. Ot, taka romantyczna przypadłość i nie zniżanie się do poziomu chleba.

Ty masz problem z usunięciem szczątkowo rozwiniętego organizmu?

Ja mam k******i problem, gdy się zastanawiam nad skazaniem na życie bez możliwości dania sygnału o tego życia jakości dzieci z niewykształconą korą mózgową.

Wiesz, że słodkie popierdywanie lekarzy, że ktoś ma wyłączone receptory bólu jest bardziej wlewaniem otuchy i umywaniem nas z wyrzutów sumienia, albo traumy, aniżeli faktem?

Porozmawiaj sobie szczerze z neurologiem.

Wiesz, że najbardziej pierwotnych zmysłów odczuwanie koncentruje się w pniu mózgowym?
A do tego należy i ból.

Zdajesz sobie sprawę, że dzieci z niedorozwojem kory mózgowej mają upośledzoną nie tylko percepcję, ale i przekazywanie odczuć? Co nie znaczy, że ich nie mają.
Moim największym problemem jest zmierzenie się ze świadomością, że może chcą, ale nie mają możliwości przekazać światu zewnętrznemu swojej tragedii i bólu...

Ale ty, jak rozumiem wolisz skazanie niedoskonałego organizmu na dłuuuuugie cierpienie w milczeniu, aniżeli krótki ból aborcji płodu z o wiele mniej rozwiniętym układem nerwowym, aniżeli urodzonej istoty bez, bądź ze szczątkową korą mózgową.

Pojedź sobie teraz po moim sarkazmie, bo w istocie sarkastycznie gratuluje ci wrażliwości.
Umiejscowiłabym tę twoją wrażliwość gdzieś tak między wrażliwością wirusa ebola, a wrażliwością słoniowej dupy. Choć tą ostatnią mogę w tym momencie obrazić. Mea culpa.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Ale dostrzegasz chyba, że żołędzie, a dęby to zupełnie inne struktury?
Tak, zarodek to jest takie małe coś w żołędziu, podobnie jest z jajkiem.

>Te ostatnie mają np. korzenie.
Tak się pechowo dla Ciebie składa, że zarodki dębów mają korzenie.

>Płód [...] taki 12-tyg. nie ma w pełni rozwiniętego...
Nawet jeszcze długo po narodzeniu człowiek nie ma w pełni rozwiniętego tego i owego.

>Czemu zatem nie zniesmacza cię
Skąd pomysł, że bywam zniesmaczona?

>Wolisz rozdeptać kijankę, czy żabę?
Nie widzę powodu by to rozważać.

>Kto to rzekł: nikt nie jest większym wrogiem, aniżeli osobnik własnego gatunku? (przytaczam z pamięci...
Obstawiam, że Andrzej Bogusławski.

>Zatem matka dokonująca aborcji...
W tym wątku nie pisałam o aborcji.

>Umiejscowiłabym [...] twoją wrażliwość gdzieś tak między wrażliwością wirusa ebola, a wrażliwością słoniowej dupy.
Słusznie, bo jak na razie, to mało mnie te Twoje bizantyjskie prowokacje obeszły.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.