W Polsce na około 10 milionów kobiet w wieku reprodukcyjnym oficjalnie wykonano 1812 legalnych aborcji w 2014 r. Polskie przepisy dotyczące przerywania ciąży nie gwarantują dostępu do legalnej aborcji. Przepisy prawa dotyczące przerywania ciąży są restrykcyjne same w sobie, ale rzeczywista sytuacja kobiet jest jeszcze gorsza.
Prawo przewiduje w niektórych wypadkach więzienie za wykonanie aborcji. Nie wykonanie nie skutkuje niczym. Jeśli więc lekarz stanie przed wyborem - wykonać zabieg lub odmówić, nawet jeżeli ciąża zagraża życiu matki, to nie mam złudzeń co wybierze gdy zostanie wprowadzona ustawa całkowicie zakazująca aborcji, o co apelują organizacje prawicowe. Można powiedzieć, że życie kobiet zależne będzie w tym wypadku od tego na ile szczęścia będą miały podczas całego okresu ciąży. Mówią, że nieszczęścia chodzą parami. Pierwsze z nieszczęść już je spotkało - mieszkają w Polsce.
Ci którzy są za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej powinni wziąć pod uwagę fakt, że po jej ewentualnym zaakceptowaniu przez parlament, życie i zdrowie naszych żon, sióstr, córek, wnuczek nie będzie chronione. Myślę, że już stało się coś złego. Po wywołanym szumie przez Fundacje SOS Obrony Poczętego Życia, która twierdzi, że doszło do złamania prawa w szpitalu im. Świętej Rodziny, mam powody sądzić, że lekarze dla własnego spokoju będą odmawiać wykonywania legalnych aborcji częściej niż to miało miejsce do tej pory.

>>Klon ma takie samo DNA, jak organizm macierzysty, więc jest tą samą osobą, tylko w różnym ciele. Oczywiście.
>Chyba się nie zrozumieliśmy.

Chyba nie. Mówiliśmy o definicji, tak mi się wydawało. A tu okazuje się, że o coś innego.

>Chodziło mi o relacje płodu z matką. Wiele mówi sie o tym, że to część ciała matki dlatego może zrobić z tym co chce. Otóż tak nie jest bo to jest po prostu inny organizm z innym DNA, a z przeszczepionej wątroby nie wyskoczy za 9 miesięcy nic z brzucha.

A jeśli samica nosi swój klon w sobie, to jest on częścią jej ciała, czy osobnym organizmem? A jesli jest, to od kiedy i dlaczego? A hybryda jest jednym organizmem, czy dwoma? Kiedy zaczyna się życie organizmu haploidalnego? Czy organizm haploidalny jest tożsamy z diploidalnym, powstałego z niego, czy inny? Jesli jest innym organizmem, to czy zapłodnienie jest rownoznaczne z zabiciem dwóch organizmów haploidalnych? To nie jest czepianie się, chodzi mi o to, że JEŻELI takie rzeczy są jasne i precyzyjne, to znaczy, że łatwo możemy to rozstrzygnąć. No to rozstrzygnij. Ja uważam, że nie są, i takie rzeczy ustala się arbitralnie.

To, czego nie chcesz zrozumieć, to to że naprawdę bardzo niewiele ludzi uważa, że z płodem można robić CO SIĘ CHCE. Istnieje wiele stanów pośrednich między RZECZĄ a OSOBĄ, a ty, podobnie jak koscielni, probujesz sprowadzić wszystko do ekstremów. Pies nie jest człowiekiem ani osobą prawną, ale nie wolno go zabić tak sobie, bo się komuś nie podoba. Nawet drzewa nie wolno sobie wyciąć bez zezwolenia, i nikt nie uzasadnia tego tym, że drzewo to osoba. Mało kto postuluje prawo do aborcji w 8. miesiącu ciąży na życzenie. Chyba nigdzie na świecie prawo na to nie pozwala.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>A jeśli samica nosi swój klon w sobie, to jest on częścią jej ciała, czy osobnym organizmem?
Żadnego organizmu ludzkiego nie można zabijać, niezależnie czy to klon czy cokolwiek innego.

>No to rozstrzygnij. Ja uważam, że nie są, i takie rzeczy ustala się arbitralnie.

>To, czego nie chcesz zrozumieć, to to że naprawdę bardzo niewiele ludzi uważa, że z płodem można robić CO SIĘ CHCE.
Więc dla mnie są osobami, które chcą zabronić matce decydowania o sobie, jeśli uważają, że płód to nie jest człowiek.

>Istnieje wiele stanów pośrednich między RZECZĄ a OSOBĄ, a ty, podobnie jak koscielni, probujesz sprowadzić wszystko do ekstremów. Pies nie jest człowiekiem ani osobą prawną, ale nie wolno go zabić tak sobie, bo się komuś nie podoba.
Ale to tylko kwestia ustawy, kurę możesz sobie zabić kiedy Ci się podoba.

>>A jeśli samica nosi swój klon w sobie, to jest on częścią jej ciała, czy osobnym organizmem?
>Żadnego organizmu ludzkiego nie można zabijać, niezależnie czy to klon czy cokolwiek innego.

Moje pytanie nie brzmiało: czy organizm ludzki można zabijać?
Moje pytanie brzmiało: czy jeśli samica nosi swój klon w sobie, to jest on częścią jej ciała, czy osobnym organizmem?

Proszę odpowiedz na moje pytanie, a nie na swoje. Jak również na pozostałe, które zadałem. Czy były niewyraźne?

>Więc dla mnie są osobami, które chcą zabronić matce decydowania o sobie, jeśli uważają, że płód to nie jest człowiek.

Ciekawostka, czego konkretnie, jakiej czynności chcą zabronić i pod jaką karą?

>>Istnieje wiele stanów pośrednich między RZECZĄ a OSOBĄ, a ty, podobnie jak koscielni, probujesz sprowadzić wszystko do ekstremów. Pies nie jest człowiekiem ani osobą prawną, ale nie wolno go zabić tak sobie, bo się komuś nie podoba.
>Ale to tylko kwestia ustawy, kurę możesz sobie zabić kiedy Ci się podoba.

Zgadza się, to kwestia ustawy. Ochrona płodów i zarodków to też kwestia ustawy, PO CO oficjalnie do prawa wprowadzać kościelną ideologię?

---

Wzruszają mnie nutrie.

.
Ostrożnie z takimi stwierdzeniami, gdyż najczęściej "sprawy proste" są tylko dla prostaków, gdy człowiek jest zdolny do samodzielnej refleksji, to wtedy już tak prostymi przestają być.
>A któż powiedział jak jest najczęściej? Jakieś źródło?
Praktyka życia, a za źródło tu wystarczy nawet tylko lektura forum.
>Praktyka życiowa może, moim zdaniem, służyć jedynie jako uzupełnienie tezy, która powinna być potwierdzona choćby jakimiś danymi jeśli ktoś już się wypowiada na temat ogółu, bo praktykę życiową każdy może mieć inną.
Niekoniecznie, ale gdy Pan tak bardzo tego dochodzi, to dla ułatwienia sprawy przyjmijmy, iż dla Pana.

Ani zarodek ani płód człowiekiem nie jest - przynajmniej dopóty do kiedy nie jest zdolnym do życia poza łonem matki.
>To jest Pana definicja.
Nie to jest definicja naukowa.
>I? Jak została uznana? Głosował sztab ekspertów i 51% zagłosowało akurat za taką?
("vifix": Data pierwszego wpisu: 2012-11-18. Wypowiedzi: 1355 Otrzymanych głosów negatywnych: 470.) Już tyle czasu na racjonalistycznym forum www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 męczy Pan nas swoją chorą ideologią, a jeszcze nie rozumie na czym polega nauka. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,574467#w576701

>Zarodek, płód czy niemowlak to tylko nazwy faz rozwoju ciała ludzkiego.
( Pytał Pan o źródła, a tu zalinkowane Pan przeczytał? www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,703219#w705047 tam proces stawania się człowiekiem został dokładnie opisanym. Podałem tam też inne istotne argumenty.)
>Dla Pana możliwe, iż najważniejszy jest rozwój ciała, ja większą wagę rozwoju do mózgu przykładam.
>Bardzo fajnie, a ktoś inny pewnie do nogi.
No właśnie, tak Pan właśnie robi czyni, a to mózg czyni nas człowiekiem.

> Jeszcze inni nie uznawali żydów za ludzi.
erystyka.b(*)04/Ad-hitlerum-ad-komunum.html Co to ma tu do rzeczy.

>Co sprawia, że Pana "waga" jest jedynie słuszna i prawdziwa oprócz tego, że Pan tak uważa?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,703219#w705047

> Każda faza czymś się charakteryzuje. Jest faza, w której człowiek jeszcze samodzielnie nie przeżyje a jest faza, w której już organizm nabędzie taką zdolność.
Jeżeli samodzielnie nie przeżyje (a dokładniej to może być i niesamodzielnie, ale poza łonem matki) to żadnym "człowiekiem" nie jest.
>Hehe zabawne, ale niesamodzielnie w łonie matki już nie może być.
Wielce Szanowny Panie do podejmowania tu rozmów koniecznym minimum jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Niech Pan i dwa lub więcej razy sobie jakiś tekst przeczyta zanim się do niego odniesie. Nie wiem co tu zabawnego, natomiast życie w łonie matki to naturalna norma i zupełnie nie rozumiem potrzeby jej tu przywołania.

> To jak szukanie argumentu na siłę, choć myślenie jest niekonsekwentne, by tylko uzasadnić swój punkt widzenia. Samodzielnie zawsze, a niesamodzielnie tylko w okolicznościach, które uzasadniają mój punkt widzenia.
Nie odpowiadam za Pańską chorą wyobraźnie, a piszę tu jakie jest stanowisko nauki. Możliwość samodzielnego (choć czasem wspomaganego) życia poza łonem matki jest dowodem dostatecznego wykształtowania się naszych organów, w tym najważniejszego - mózgu.

> Niemniej, cechami wspólnymi każdej fazy jest unikalne DNA oraz fakt starzenia się komórek. 21 latek ma to samo dna, które miał będąc w fazie zarodka, i to, które będzie miał będąc w fazie 80 latka.
I kawałek paznokcia i trup tego osobnika posiadający "to samo unikalne DNA", to wszystko w Pańskiej ideologii jest i człowiekiem i organizmem. Brawo!
>A ja myślałem, że komórki trupa są martwe i się nie rozwija
Ale ma unikalne DNA. Przynajmniej do czasu, gdy się nie rozpadnie.

Prawie od dziecka jestem zdecydowanym wrogiem podporządkowywania życia nawet i najpiękniejszym ideologiom, gdyż to tylko do zła prowadzi. Nazywanie tego skur... jest bardzo łagodnym epitetem w stosunku do obszaru patologii i zbrodni wprowadzanego przez umysły opanowane wiarą w jedynosłuszność własnych przekonań.
>Powiedziała osoba ufająca w jedynosłuszność własnych przekonań.
Twierdzić można wszystko ogrom bajd, w które ludzie wierzą jest ogromnym, ale na racjonalistycznym forum dobrze jest przedstawiać jakieś sensowne argumenty, a nie tylko swoją wiarę. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147

@@@
.

>Nawet jeśli dziecko konało przez 20 minut, a nie godzinę, to należało, albo udzielić mu pomocy, albo dokonać eutanazji (skrócić cierpienia).
>A samo dopuszczenie do takiej sytuacji (aborcja zakończona urodzeniem żywego, konającego dziecka) uważam za poważny błąd w sztuce.

Błąd w sztuce kogo? Lekarzy? Nie sądzę. Po prostu w życiu zdarzają się przypadki graniczne. To jeden z nich. P. profesor mówi też o znamionach życia co nie znaczy, że to dziecko żyło.

>Wiem, że eutanazja noworodków jest zabroniona, ale...
i w tym momencie przechodzimy do następnej kwestii czyli sprawy eutanazji, sam zaś przypadek ze szpitala św. Rodziny mógłby stać się przyczynkiem do dyskusji na temat eutanazji. Do której raczej nie dojdzie, gdyż ruch antyaborcyjny będzie wykorzystywał temat by mieć argument za całkowitym zakazem aborcji i - jak przypadek relacji red. Terlikowskiego pokazuje - wszelkie chwyty są w tej dyskusji dozwolone, łącznie z kłamstwem. Tak więc red. Terlikowski i jemu podobni rzeczowych argumentów nie mają zamiaru słuchać. Mnie na przykład interesowałaby dyskusja między p. profesor i dr. Chazanem.

.
Nie ma w Polsce "zwolenników aborcji".
>Skąd wiesz? Przepytałaś wszystkich 5 minut tetmu?
No może nie ten kwantyfikator. Zawsze jakaś tam patologia się znajdzie, ale można stwierdzić na podstawie obserwacji głosów w mediach, iż takie zupełnie jednostkowe poglądy zupełnie nie przebijają się do opinii publicznej. Natomiast łatwo dostrzec, iż zacietrzewieni ideologicznie obrońcy ideologii katolickiej nazywają wszystkich opowiadających się za jej dopuszczeniem w określonych warunkach "zwolennikami aborcji" i Pan tu idzie ich (a może i własną) drogą. Za optymalne rozwiązanie problemu uważam oświatę seksualną od już przedszkoli (choć dostosowaną do wieku) np. zamiast religii tylko ogłupiającej dzieci i młodzież. Ważny tez jest łatwy dostęp do środków antykoncepcyjnych i tabletek "dzień po". W państwie ważnym powinien być głos nauki, a nie głos kleru, którzy swoje pouczanie powinni do wiernych ograniczyć. Przecież przymusu aborcji w żadnym cywilizowanym państwie nie ma.
>No widzi Pan ile bredni ludzie tutaj wypisują jako nie własne zdanie a stan rzeczywistości
Tak, łatwo to dostrzec, ale gdy Pan tak bardzo tego dochodzi, to dla ułatwienia sprawy przyjmijmy, iż to Pan tu brednie wypisuje Wszyscy nagminnie używamy, tak dla ułatwienia, wielkiego kwantyfikatora i w większości przypadku czepianie się tego jest tylko sofistycznym nadużyciem.

@@@
.

>Moje pytanie brzmiało: czy jeśli samica nosi swój klon w sobie, to jest on częścią jej ciała, czy osobnym organizmem?
Jak dla mnie osobnym organizmem, wszak za 9 miesięcy wyjdzie z brzucha.

>Proszę odpowiedz na moje pytanie, a nie na swoje. Jak również na pozostałe, które zadałem. Czy były niewyraźne?
Na pozostałe nie odpowiem bo się nie znam na tych elementach.

>Ciekawostka, czego konkretnie, jakiej czynności chcą zabronić i pod jaką karą?
Skrobanki, pewnie pod groźbą więzienia.

>Zgadza się, to kwestia ustawy. Ochrona płodów i zarodków to też kwestia ustawy, PO CO oficjalnie do prawa wprowadzać kościelną ideologię?
Nie interesuje mnie kościelna ideologia, ja mówię tylko o własnych poglądach.

.
>O ile to, czy płód jest człowiekiem, jest kwestią kontrowersyjną i stanowisko zależy tu od światopoglądu, to jest on niewątpliwie, z punktu widzenia nauki, odrębnym żywym organizmem.
Gdzie u którego wybitnego uczonego taką bzdurę Pan przeczytał:
>> Organizm - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
Ani zarodek, ani płód pierwszego trymestru nie są żadnym organizmem.
>A z jakiego źródła pochodzi definicja zacytowana przez Pana?
Z Wikipedii.

>Bo ja źródeł mam kilka "pod ręką", a mogę znaleźć więcej.
>1) "Organizm - układ biologiczny złożony z części (tj. z organów), które mogą spełniać odrębne, lecz powiązane ze sobą funkcje."
>A. Podsiad Słownik terminów i pojęć filozoficznych IW Pax 2000
No cóż ja w swoich filozoficznych rozważaniach o przyrodzie nie biorę pod uwagę filozoficznych, czy teologicznych opisów tylko definicje naukowe.

>2) "Organizm - termin ten stosowano dawniej tylko do istot tkankowych, wychodząc z założenia, że jednokomórkowce nie składają się z organów (...).
Dawniej, to tu znaczy przed półwieczem.

>Obecnie zaniechano tego rozróżnienia, tak, że terminem organizm określa się każdą istotę żywą, bez względu na to czy w skład jej wchodzi jedna czy wiele komórek.
>Organizm charakteryzuje wykonywanie wszelkich czynności życiowych, jak przemiana materii, pobudliwość, wzrost i rozmnażanie, ale wszystko to z punktu widzenia interesów jego własnej osobowości (...).
>Dlatego np. organizmem jest ameba, ale nie leukocyt, mimo ich zewnętrznego podobieństwa."
>Mały słownik biologiczny WP 1972
To sporo wcześniejsza niż ta z Wikipedii próba definicji, ale czy mógłby Pan dokładniej napisać, gdzie jej przeczy? Ja tego przeczenia tu nie znajduję.

>3) "Zarodek - w zoologii: embrion, nazwa oznaczająca zwierzę lub człowieka w okresie od zapłodnienia komórki jajowej do urodzenia lub chwili gdy opuści osłony jajowe.
>Czas ten zwie się okresem zarodkowym. (...)
>Zarodek ssaków w późniejszym stadium rozwojowym (...) nosi nazwę płodu."
>Mały słownik biologiczny WP 1972
Mówimy tu o organizmie ([płód] niewątpliwie, z punktu widzenia nauki, odrębnym żywym organizmem), a nie o zarodku.
O zarodku możemy porozmawiać pózniej: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,625941#w626945

>4) "Organizm - każda istota żywa, jedno lub wielokomórkowa, charakteryzująca się przemianą materii, pobudliwością, wzrostem i rozmnażaniem, stanowiąca samoistną jednostkę (...)."
>Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974

>5) "Zarodek = embrion - u zwierząt młody organizm, powstający z zapłodnionej komórki jajowej."
>Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974
Niezbyt to jasne, ale ja ani nie posiadam tego słownika, ani nie odpowiadam za wiedzę i poglady autorów o mało znanym w Polsce dorobku, prawie sprzed półwiecza. W każdym razie nie stanowią oni dla mnie autorytetu.

>Z tych definicji dość jasno wynika, że zarodek (czy póżniej płód) to organizm żywy (zwierzę) w pewnym stadium rozwoju (okresie zarodkowym).
Jakoś trudno dostrzec nie tylko "jasności", ale i "wynikania", iż zarodek to organizm.

>Jego czynności życiowe są nakierowane na jego własne interesy (a nie np. na interes matki), dlatego stanowi samoistną jednostkę (a nie np. część ciała matki).
Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, iż zarodek i płod to cześć ciała matki. Więc nie rozumiem do czego Pan się tu odnosi?

>To, że nie jest zdolny do pewnego momentu do przeżycia poza organizmem matki nie czyni go jej częścią.
Jak wyżej.

>Podobnie liczne pasożyty nie są zdolne w pewnych stadiach swego rozwoju przetrwać poza organizmem żywiciela, co nie czyni ich nie-organizmami.
Nie rozmawiamy tu o pasożytach. Już raczej o raku: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,439022#w441016

>Zarodek (u ssaków) jest właśnie w pewnym sensie pasożytem.
W pewnym sensie tak.

>Zachowuje jednak odrębność osobniczą.
W pewnym sensie tak.

>Jego komórki nie mieszają się z komórkami matki, mają odrębny genotyp, odrębne antygeny, odrębny metabolizm.
Tak, ale nie do końca. Czasem się mieszają.

>Organizm matki w początkowym okresie ciąży reaguje na obecność zarodka reakcjami immunologicznymi, jednak dzięki pewnym mechanizmom go nie "odrzuca".
Tak.

>Pozbawienie życia takiego żywego i czującego organizmu powinno przebiegać w sposób humanitarny, nie gorszy niż w przypadku zwierząt. Nie powinno się powodować przy tym bólu i cierpienia.
Zgoda! Tyle, iż dobrze jest najpierw cokolwiek wiedzieć, jak to z tym życiem i odczuwaniem czegokolwiek jest tak naprawdę:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,627394#w627829
www.racjon(*)m.php/s,627394/z,0/d,6#w627931
I zdawać sobie sprawę z tego, iż całe życie jest procesem.
>Jeśli przyjąć za miarę stopnia rozwoju zorganizowanie sieci neuronowej, to płód jest na szczeblu "zwierząt wyższych".
Pańska wiedza jest tu wprost przytłaczająca: (...) Ludzki embrion po trzech tygodniach mierzy około trzech milimetrów, po jedenastu na szczycie kolumny kręgosłupa uwidacznia się wyraźna wypukłość, a po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu.

Z najważniejszym aspektem budowy mózgu - jego wewnętrznymi połączeniami spotykamy się późno w rozwoju płodu. Synapsy między neuronami zaczynają się formować około siódmego miesiąca rozwoju. Dalej, jak pisze Susan Greenfield: Dziewięć miesięcy po zapłodnieniu większość neuronów, które w przyszłości uformują nasz mózg, trafia do przypisanych im obszarów. (...)

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Moje pytanie brzmiało: czy jeśli samica nosi swój klon w sobie, to jest on częścią jej ciała, czy osobnym organizmem?
>Jak dla mnie osobnym organizmem, wszak za 9 miesięcy wyjdzie z brzucha.

Niekoniecznie za 9 miesięcy, bo przecież pytałem ogólnie o samicę, nie kobietę. W taki razie OD KIEDY jest organizmem? Jest nim, jako jajo? A jeśli organizm jest haploidalny, to jest tym samym, jako jajo? Jeśli są to jakieś reguły biologiczne, a nie filozoficzne, to mają dotyczyć wszystkich gatunków! Jeśli niezapłodnione jajo mrówki jest mrówką, to niezapłodnione jajo człowieka jest człowiekiem. A jeśli niezapłodnione jajo nie jest mrówką, zaś tożsamość organizmu nie ulega zmianie podczas rozwoju, to samiec mrówki (rozwijający się z niezapłodnionego jaja) też nie jest mrówką. Definicje są dowolne, ale jak już je traktujemy jako absolutnie obowiązujące, musimy je stosować konsekwentnie.

>>Proszę odpowiedz na moje pytanie, a nie na swoje. Jak również na pozostałe, które zadałem. Czy były niewyraźne?
>Na pozostałe nie odpowiem bo się nie znam na tych elementach.

A co to jest do znania? Wystarczy porównać dany obiekt do definicji organizmu - której zresztą nie przedstawiłeś. To zróbmy tak - ty tylko ją napisz, a ja ci pokażę, co do niej pasuje, a co nie.

>>Ciekawostka, czego konkretnie, jakiej czynności chcą zabronić i pod jaką karą?
>Skrobanki, pewnie pod groźbą więzienia.

Na coś takiego mogą wpaść tyloo kościelni. Czy w jakimś cywilizowanym kraju karze się kobietę za poddaie się aborcji? Co najwyżej tego, który ten zabieg nielegalnie przeprowadza, i tak jest w Polsce. Na razie.

>>Zgadza się, to kwestia ustawy. Ochrona płodów i zarodków to też kwestia ustawy, PO CO oficjalnie do prawa wprowadzać kościelną ideologię?
>Nie interesuje mnie kościelna ideologia, ja mówię tylko o własnych poglądach.

Które czystym przypadkiem, będąc wynikiem samodzielnych przemyśleń, są akuratnie takie, jak biskupie. Oczywiście.
>

---

Wzruszają mnie nutrie.

>>Wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy człowieka, a DEFINICJA NIE MOŻE BYĆ PRAWDZIWA ANI FAŁSZYWA.
>Człowiek został już dawno zdefiniowany: www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,622763#w623876 i uczeni jakoś nie czują potrzeby poprawiania tej definicji.

Nie czują potrzeby, bo do potrzeb praktycznych zupełnie wystarczy. W biologii chodzi o opisanie rzeczywistości, która jedt bardziej złożona, niż ludzki język, a nie kształtowanie jej. Inaczej jest w prawie. Dlatego definicje biologiczne nie są tak ściśłe, aby miały zastosowanie prawne. Człowiek z natury ma ręce i nogi, ale człowiek bez rąk i nóg to dalej człowiek. A człowiek bez kory mózgowej? Pod względem biologicznym nie jest gorszy od takiego bez kończyn. Naiwnością (w najlepszym razie) lub cyniczną manipulacją kościelnych jest przekonanie, że nauka może ustalić coś takiego, jak "istota" człowieka, co jest pojęciem związanym nie z nauką, lecz z Arystotelesową metafizyką, z której KRK od średniowiecza nie może się wyplątać.

---

Wzruszają mnie nutrie.

.
>Wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy człowieka, a DEFINICJA NIE MOŻE BYĆ PRAWDZIWA ANI FAŁSZYWA.
Człowiek został już dawno zdefiniowany: www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,622763#w623876 i uczeni jakoś nie czują potrzeby poprawiania tej definicji.
>Nie czują potrzeby, bo do potrzeb praktycznych zupełnie wystarczy.
Nie bardzo rozumiem co tu miałoby znaczyć potrzeb "praktycznych", ale gdy przyjmiemy "naukowych" to zgoda.

> W biologii chodzi o opisanie rzeczywistości, która jest bardziej złożona, niż ludzki język, a nie kształtowanie jej.
Znowu pytanie co Pan rozumie przez "opisanie"? Gdyż nauka bada istniejącą obiektywnie rzeczywistość, która jest procesem i te opisane dokładnie procesy - co w jakich warunkach się dzieje - oddaje pod weryfikację środowiska i ogółu. Gdy jakieś zjawisko zbadamy jakoś jak na razie dajemy sobie radę z opisami zrozumiałymi przez innych ludzi, choć dalece nie przez wszystkich. Wiedza naukowa pozwala nam też na kształtowanie rzeczywistości. Czyli tak, ale potrzebną jest wieksza precyzja.

> Inaczej jest w prawie.
Oczywiście, iż inaczej jest w prawie. Wynika to już z założenia jak prawo jest konstruowane i do czego służy.

>Dlatego definicje biologiczne nie są tak ściśłe, aby miały zastosowanie prawne.
Definicje przyrodnicze, w tym biologiczne są bardzo ścisłe, gdyż takie po prostu być muszą i dlatego zdecydowanie powinny stanowić podstawę przy budowaniu definicji prawnych. Definicje prawne są budowane najczęściej na podbudowie ideologicznej i bardzo często fałszują opisy wynikające z przyrodniczych faktów, pod ideologiczne potrzeby.

>Człowiek z natury ma ręce i nogi, ale człowiek bez rąk i nóg to dalej człowiek. A człowiek bez kory mózgowej? Pod względem biologicznym nie jest gorszy od takiego bez kończyn.
Nie potrafię jeszcze dostrzec jaką Pan ma wiedzę prawniczą, ale z biologiczną jeszcze nie jest najlepiej. Może warto zajrzeć do literatury przedmiotu, a może przeczyta Pan moje wypowiedzi z tego wątku, te nie do Pana kierowane?

>Naiwnością (w najlepszym razie) lub cyniczną manipulacją kościelnych jest przekonanie, że nauka może ustalić coś takiego, jak "istota" człowieka, co jest pojęciem związanym nie z nauką, lecz z Arystotelesową metafizyką, z której KRK od średniowiecza nie może się wyplątać.
Ma Pan tu - według mnie - samą rację. W każdym razie całkowicie się tu zgadzam z Pańskim stanowiskiem: Ale ja wcale nie chcę się przy niczym upierać. Natomiast chce mocno zaznaczyć, gdyż było to istotą mojej niezgody na to co opowiada tu pan Olson, iż w rozumieniu zagadnień etycznych jest ogromna różnica pomiędzy przyjmowaniem źródeł wyspekulowanych - jak np. czynią to religijne systemy moralne, czy też personalizm (tak religijny jak i świecki) - a źródłami przyrodniczymi jest ogromna różnica i poznawcza i etyczna. Wychodząc od innych uzasadnień budowane są inne normy. Na przykład: bardzo aktualny spór o aborcję w Polsce. Jak wyżej napisałem: Źródła ewolucyjne moralności różnią się od źródeł spekulacyjnych np. personalistycznych: homo homini res sacra - człowiek dla człowieka rzeczą świętą (stoicy) - oraz persona est affirmanda propter se ipsam - osobie jako osobie należna jest afirmacja (czyli miłość) dla niej samej.
W tych idealistycznych koncepcjach płód ludzki ma zupełnie inną wartość niż w koncepcjach ewolucjonistycznych. Na przykład, dla personalizmu liczy się akt poczęcia nowej "istoty ludzkiej", nauka zaś rozumie cały okres prenatalny (a wcześniej i później zresztą też) jako proces i wartość płodu jest relatywną - zależną od wielu okoliczności. Mógłbym długo uzasadniać moją niezgodę na stwierdzenie pana Olsona: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700348
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700360

Pozdrawiam.

@@@
.

>Teraz to już bawisz się w ogrodnika. Prawodawcy, choć nie do końca mądrzy, aż tak bezmózgowi nie są.
Kwestia indywidualnej oceny, niektóre feministki domagające się pełnego prawa do aborcji twierdza, że są.

> Biologicznie taki zarodek jest zarodkiem gatunku Homo sapiens, ale prawnie człowiekiem nie jest.
>Rozumiesz? PRAWNIE. Bo chyba rozmawiamy o PRAWIE do aborcji i jej USTAWOWYCH warunkach, a nie o systematyce zwierząt i ich nazwach gatunkowych? Prawnie (zresztą medycznie również) zarodek i płód są zarodkiem i płodem, nie człowiekiem. Nie wiem, czego tu nie rozumieć.
Nie rozumiem co to ma do kontekstu. Co ma wspólnego to jak kodeks prawny definiuje człowieka z dyskusją o tym co to jest człowiek? Być może w III rzeszy według prawa żydzi to nie byli ludzie, ale to nie ma żadnego znaczenia w kontekście dyskusji o tym czy żydzi to ludzie.

>Gdyby przyszło do pożaru budynku - na pierwszym piętrze jedno dziecko, na parterze lodówka pełna zarodków gatunku Homo sapiens - kogo strażak, ale nie tylko, w pierwszej kolejności będzie ratował?

A te dzieci rodziców nie mają?

.
Teraz to już bawisz się w ogrodnika. Prawodawcy, choć nie do końca mądrzy, aż tak bezmózgowi nie są.
>Kwestia indywidualnej oceny, niektóre feministki domagające się pełnego prawa do aborcji twierdza, że są.
Tu nie potrzeba feministek, wystarczy przyjrzeć się dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym, z której jednoznacznie wynika, iż część prawników to "bezmózgowcy", którzy to już kwestia indywidualnego wyboru.

Biologicznie taki zarodek jest zarodkiem gatunku Homo sapiens, ale prawnie człowiekiem nie jest.
Dla mnie najistotniejszym jest to co stwierdzają nauki przyrodnicze, tu medycyna prenatalna. Prawnie to można przeróżne bzdury zadekretować.

Rozumiesz? PRAWNIE. Bo chyba rozmawiamy o PRAWIE do aborcji i jej USTAWOWYCH warunkach, a nie o systematyce zwierząt i ich nazwach gatunkowych? Prawnie (zresztą medycznie również) zarodek i płód są zarodkiem i płodem, nie człowiekiem. Nie wiem, czego tu nie rozumieć.
Prawne definicje ujęte w kodeksy i paragrafy są dla nas najważniejsze. Możemy się z nimi nie zgadzać, ale musimy ich przestrzegać pod groźbą sankcji.

>Nie rozumiem co to ma do kontekstu. Co ma wspólnego to jak kodeks prawny definiuje człowieka z dyskusją o tym co to jest człowiek?
Właśnie to co wyżej napisane. Prawne zapisów - choćby i najgłupszych - musimy przestrzegać. Naukowe definicje - choćby i najmądrzejsze oraz najbardziej wszechstronnie zweryfikowane, mogą być podważane i pozostawać kwestią dyskusji nawet największych głupców. Patrz np. publiczne dyskusje o dopuszczaniu do aborcji w uzasadnionych przypadkach.

brpd.gov.pl/konwencja-o-prawach-dziecka
biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-684.htm#3
Ustawą z dnia 7 stycznia 1993 roku (Dz. U z 1999 r., Nr 5 poz. 32) o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży rozszerzono zakres prawnej ochrony życia dziecka. Zgodnie z art. 1 ustawy prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej w granicach określonych w ustawie.
pl.wikipedia.org/wiki/Płód
books.goog(*)20z prawie polskim&f=false
lexplay.pl(*)polskim_prawie_cywilnym_cz._11

@@@
.

>Już tyle czasu na racjonalistycznym forum www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 męczy Pan nas swoją chorą ideologią, a jeszcze nie rozumie na czym polega nauka.
Jak się Pan nauczy rozmawiać merytorycznie a nie w formie "ależ Ty jesteś głupi", to możemy wrócić do rozmowy.

>No właśnie, tak Pan właśnie robi czyni, a to mózg czyni nas człowiekiem.
Może dla Pana, dla mnie istotny jest szerszy obraz niż jeden organ.

>> Jeszcze inni nie uznawali żydów za ludzi.
>erystyka.b(*)04/Ad-hitlerum-ad-komunum.html Co to ma tu do rzeczy.
To, że Pana definiowanie człowieka nie różni się niczym od osób, które uważały żydów za niepełnowartościowych ludzi. Pana zdaniem człowiekiem jest osoba x czasu od poczęcia a w III rzeszy również nie każdy od poczęcia.

>Wielce Szanowny Panie do podejmowania tu rozmów koniecznym minimum jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Niech Pan i dwa lub więcej razy sobie jakiś tekst przeczyta zanim się do niego odniesie. Nie wiem co tu zabawnego, natomiast życie w łonie matki to naturalna norma i zupełnie nie rozumiem potrzeby jej tu przywołania.
Co jest zabawnego? Pana niekonsekwencja bo niby dlaczego gdy człowiek jest w stanie przeżyć w jednym inkubatorze to jest ok, a gdy w innym tez to już nie jest ok. Rozumiałbym, gdyby Pan napisał, że jeśli człowiek nie przeżyje samodzielnie to nie jest człowiekiem, wtedy byłoby to konsekwentne ale Pan konsekwentny nie jest. Inkubator sztuczny to podobny sposób podtrzymywania życia co inkubator naturalny czyli matka.

>Nie odpowiadam za Pańską chorą wyobraźnie, a piszę tu jakie jest stanowisko nauki.
No to bardzo proszę o link do stanowiska nauki w zakresie tego od kiedy człowiek staje się człowiekiem.

>>A ja myślałem, że komórki trupa są martwe i się nie rozwija
>Ale ma unikalne DNA. Przynajmniej do czasu, gdy się nie rozpadnie.
Szkoda, że Pan zapomniał, że napisałem również o komórkach, ale pewnie Pan nie zapomniał tylko nie pasowało do Pana teorii.

>Twierdzić można wszystko ogrom bajd, w które ludzie wierzą jest ogromnym, ale na racjonalistycznym forum dobrze jest przedstawiać jakieś sensowne argumenty, a nie tylko swoją wiarę. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
Szkoda, że Pan nie stosuje się do własnych zasad. Kiedyś przyjąłem zasadę, że nie odpowiadam na Pana posty bo mieszał Pan argumenty ad personam z merytorycznymi. Widzę, że nic w tej kwestii się nie zmieniło i nie nabył Pan kultury, więc raczej powstrzymam się od dalszych komentarzy.