W Polsce na około 10 milionów kobiet w wieku reprodukcyjnym oficjalnie wykonano 1812 legalnych aborcji w 2014 r. Polskie przepisy dotyczące przerywania ciąży nie gwarantują dostępu do legalnej aborcji. Przepisy prawa dotyczące przerywania ciąży są restrykcyjne same w sobie, ale rzeczywista sytuacja kobiet jest jeszcze gorsza.
Prawo przewiduje w niektórych wypadkach więzienie za wykonanie aborcji. Nie wykonanie nie skutkuje niczym. Jeśli więc lekarz stanie przed wyborem - wykonać zabieg lub odmówić, nawet jeżeli ciąża zagraża życiu matki, to nie mam złudzeń co wybierze gdy zostanie wprowadzona ustawa całkowicie zakazująca aborcji, o co apelują organizacje prawicowe. Można powiedzieć, że życie kobiet zależne będzie w tym wypadku od tego na ile szczęścia będą miały podczas całego okresu ciąży. Mówią, że nieszczęścia chodzą parami. Pierwsze z nieszczęść już je spotkało - mieszkają w Polsce.
Ci którzy są za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej powinni wziąć pod uwagę fakt, że po jej ewentualnym zaakceptowaniu przez parlament, życie i zdrowie naszych żon, sióstr, córek, wnuczek nie będzie chronione. Myślę, że już stało się coś złego. Po wywołanym szumie przez Fundacje SOS Obrony Poczętego Życia, która twierdzi, że doszło do złamania prawa w szpitalu im. Świętej Rodziny, mam powody sądzić, że lekarze dla własnego spokoju będą odmawiać wykonywania legalnych aborcji częściej niż to miało miejsce do tej pory.

>W taki razie OD KIEDY jest organizmem? Jest nim, jako jajo? A jeśli organizm jest haploidalny, to jest tym samym, jako jajo? Jeśli są to jakieś reguły biologiczne, a nie filozoficzne, to mają dotyczyć wszystkich gatunków! Jeśli niezapłodnione jajo mrówki jest mrówką, to niezapłodnione jajo człowieka jest człowiekiem.
Być może. Jak zainteresuję się biologią mrówek to poinformuję, na razie brak mi wiedzy w tym zakresie

>Definicje są dowolne, ale jak już je traktujemy jako absolutnie obowiązujące, musimy je stosować konsekwentnie.
Ja je stosuję konsekwentnie do ludzi, dlatego uważam, że zarodek ma takie samo prawo do życia jak każdy inny człowiek, którego komórki się starzeją i posiada swoje unikalne DNA.

>Na coś takiego mogą wpaść tyloo kościelni. Czy w jakimś cywilizowanym kraju karze się kobietę za poddaie się aborcji? Co najwyżej tego, który ten zabieg nielegalnie przeprowadza, i tak jest w Polsce. Na razie.
Z tego co słyszałem w czasie ostatnich dyskusji na ten temat w mediach, są kraje np. w Ameryce Południowej, które stosują takie kary. Poza tym, dlaczego obecność prawa w innych krajach ma oznaczać słuszność rozwiązań?

>Które czystym przypadkiem, będąc wynikiem samodzielnych przemyśleń, są akuratnie takie, jak biskupie. Oczywiście.
Wierzyć możesz w co chcesz, mnie to nie interesuje. Co do tematu... moje poglądy są zgodnie z KK tylko w aspekcie dotyczącym tego, że należy chronić człowieka od poczęcia natomiast źródła i argumenty są inne, ja nie artykułuję bredni o jakiejś duszy i innych takich.

.
Już tyle czasu na racjonalistycznym forum www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 męczy Pan nas swoją chorą ideologią, a jeszcze nie rozumie na czym polega nauka. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,574467#w576701

>Powiedziała osoba ufająca w jedynosłuszność własnych przekonań.
Twierdzić można wszystko ogrom bajd, w które ludzie wierzą jest ogromnym, ale na racjonalistycznym forum dobrze jest przedstawiać jakieś sensowne argumenty, a nie tylko swoją wiarę.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147

>Jak się Pan nauczy rozmawiać merytorycznie a nie w formie "ależ Ty jesteś głupi", to możemy wrócić do rozmowy.
I Pan uważa, iż robi tu za autorytet, który rozstrzyga co jest merytorycznym? Nigdy nie piszę o nikim, iż jest głupi, gdyż jest to bezsensowne epitetowanie. Jeżeli ktoś sam ewidentnie własnej głupoty nie wykaże, to inni mogą wyzywać jak im się podoba.

>Zarodek, płód czy niemowlak to tylko nazwy faz rozwoju ciała ludzkiego.
(Pytał Pan o źródła, a tu zalinkowane Pan przeczytał? www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,703219#w705047 tam proces stawania się człowiekiem został dokładnie opisanym. Podałem tam też inne istotne argumenty.)
Dla Pana możliwe, iż najważniejszy jest rozwój ciała, ja większą wagę rozwoju do mózgu przykładam.
>Bardzo fajnie, a ktoś inny pewnie do nogi.
No właśnie, tak Pan właśnie robi czyni, a to mózg czyni nas człowiekiem.
>Może dla Pana, dla mnie istotny jest szerszy obraz niż jeden organ.
Dokładnie dla mnie, choć opieram się tu na dorobku uczonych, ale Pan może odwołać się też do profesora: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,625941#w626780 Ale ma Pan rację dla mnie nawet gdyby wszystkie organa były idealne, to bez mózgu ludźmi nie jesteśmy. www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,3#w705047

> Jeszcze inni nie uznawali żydów za ludzi.
Argument ad hitlerum. Co to ma tu do rzeczy.
>To, że Pana definiowanie człowieka nie różni się niczym od osób, które uważały żydów za niepełnowartościowych ludzi.
Takie stwierdzenie nie świadczy o niczym innym jak o Pańskim ideologicznym zacietrzewieniu.

>Pana zdaniem człowiekiem jest osoba x czasu od poczęcia a w III rzeszy również nie każdy od poczęcia.
Nie zna Pan mojego zdania i to pomimo tego, iż go tu wielokrotnie i szczegółowo - wraz z uzasadnieniami podawałem.

Wielce Szanowny Panie do podejmowania tu rozmów koniecznym minimum jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Niech Pan i dwa lub więcej razy sobie jakiś tekst przeczyta zanim się do niego odniesie. Nie wiem co tu zabawnego, natomiast życie w łonie matki to naturalna norma i zupełnie nie rozumiem potrzeby jej tu przywołania.
>Co jest zabawnego? Pana niekonsekwencja bo niby dlaczego gdy człowiek jest w stanie przeżyć w jednym inkubatorze to jest ok, a gdy w innym tez to już nie jest ok.
To, iż Pan czegoś nie potrafi zrozumieć nie jest nawet najmniejszym świadectwem, że nie jest dokładnie tak jak ktoś podał.

>Rozumiałbym, gdyby Pan napisał, że jeśli człowiek nie przeżyje samodzielnie to nie jest człowiekiem, wtedy byłoby to konsekwentne ale Pan konsekwentny nie jest.
Współczuję niemożliwości zrozumienia, ale tu po prostu brak wiedzy w temacie, w którym zabiera Pan głos.

>Inkubator sztuczny to podobny sposób podtrzymywania życia co inkubator naturalny czyli matka.
Może i podobny, ale ciągle nie taki sam. Jeszcze ani jedna ciąża nie odbyła się w inkubatorze. www.fakt.p(*)o-domu-,artykuly,102045,1.html
Nie odpowiadam za Pańską chorą wyobraźnie, a piszę tu jakie jest stanowisko nauki.
>No to bardzo proszę o link do stanowiska nauki w zakresie tego od kiedy człowiek staje się człowiekiem.
A po co skoro Pan nie czyta? Odwołałem się do niego w tym wątku, w poście skierowanym do Pana.

> Niemniej, cechami wspólnymi każdej fazy jest unikalne DNA oraz fakt starzenia się komórek. 21 latek ma to samo dna, które miał będąc w fazie zarodka, i to, które będzie miał będąc w fazie 80 latka.
I kawałek paznokcia i trup tego osobnika posiadający "to samo unikalne DNA", to wszystko w Pańskiej ideologii jest i człowiekiem i organizmem. Brawo!
>A ja myślałem, że komórki trupa są martwe i się nie rozwija
Ale ma unikalne DNA. Przynajmniej do czasu, gdy się nie rozpadnie.
>Szkoda, że Pan zapomniał, że napisałem również o komórkach, ale pewnie Pan nie zapomniał tylko nie pasowało do Pana teorii.
Ale komórki się starzeją dopóki istnieją, nawet po śmierci osobnika, którego częścią były. Mnie każda naukowa prawda odpowiada, kiedy nauka zmieni zdanie to ja też i dlatego mam zwyczaj konkretnego wykazywania matactw oraz głupot.

Twierdzić można wszystko ogrom bajd, w które ludzie wierzą jest ogromnym, ale na racjonalistycznym forum dobrze jest przedstawiać jakieś sensowne argumenty, a nie tylko swoją wiarę. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
>Szkoda, że Pan nie stosuje się do własnych zasad. Kiedyś przyjąłem zasadę, że nie odpowiadam na Pana posty bo mieszał Pan argumenty ad personam z merytorycznymi. Widzę, że nic w tej kwestii się nie zmieniło i nie nabył Pan kultury, więc raczej powstrzymam się od dalszych komentarzy.
Mam to w wielkim poważaniu, czy Pan się do moich postów odnosi czy też nie, gdyż nie dostrzegam żadnych przesłanek do możliwości merytorycznej rozmowy z Panem. Natomiast reaguję, gdy ktoś tu wierutne bzdury wypisuje i wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligentnego czytelnika zdolnego je zrozumieć. Do innych nie ma po co.

@@@
.

>>W taki razie OD KIEDY jest organizmem? Jest nim, jako jajo? A jeśli organizm jest haploidalny, to jest tym samym, jako jajo? Jeśli są to jakieś reguły biologiczne, a nie filozoficzne, to mają dotyczyć wszystkich gatunków! Jeśli niezapłodnione jajo mrówki jest mrówką, to niezapłodnione jajo człowieka jest człowiekiem.
>Być może. Jak zainteresuję się biologią mrówek to poinformuję, na razie brak mi wiedzy w tym zakresie

Właśnie udzielilem ci informacji na temat pewnej właściwości rozwoju błonkówek, więc teraz już masz wiedzę na ten temat i możesz się ustosunkować.

>>Definicje są dowolne, ale jak już je traktujemy jako absolutnie obowiązujące, musimy je stosować konsekwentnie.
>Ja je stosuję konsekwentnie do ludzi, dlatego uważam, że zarodek ma takie samo prawo do życia jak każdy inny człowiek, którego komórki się starzeją i posiada swoje unikalne DNA.

Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby jego komórki się nie starzały, to już by nie miał prawa do życia? Proszę powiedzieć, DLACZEGO MA MNIE OBCHODZIĆ fakt, że jakiś organizm stał się z haploidalnego diploidalnym i czemu to akurat wydarzenie ma drastycznie zmienić mój stosunek do tego organizmu?

>>Które czystym przypadkiem, będąc wynikiem samodzielnych przemyśleń, są akuratnie takie, jak biskupie. Oczywiście.
>Wierzyć możesz w co chcesz, mnie to nie interesuje. Co do tematu... moje poglądy są zgodnie z KK tylko w aspekcie dotyczącym tego, że należy chronić człowieka od poczęcia natomiast źródła i argumenty są inne, ja nie artykułuję bredni o jakiejś duszy i innych takich.

No właśnie KK też. Słyszałeś żeby jakiś kościelny w kwestii aborcji wypowiadał się o duszy? Ja nie. Kościół w praktycecałkiem zrezygnował z używania pojęcia duszy. Teraz też gadają tylko brednie o DNA innych takich.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Właśnie udzielilem ci informacji na temat pewnej właściwości rozwoju błonkówek, więc teraz już masz wiedzę na ten temat i możesz się ustosunkować.
Nie, nie udzieliłeś. Jak poczytam coś na ten temat to wtedy będę się wypowiadał. Na razie ten temat mnie nie interesuje.

>Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby jego komórki się nie starzały, to już by nie miał prawa do życia?
Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby mógł żyć bez mózgu, to już by nie miał prawa do życia?

>Proszę powiedzieć, DLACZEGO MA MNIE OBCHODZIĆ fakt, że jakiś organizm stał się z haploidalnego diploidalnym i czemu to akurat wydarzenie ma drastycznie zmienić mój stosunek do tego organizmu?
Nie odpowiem Ci na to pytanie. Jak ma na nie odpowiedzieć? Jak Ty byś odpowiedział na pytanie dlaczego ma mnie obchodzić fakt, że mój sąsiad twierdzi, że chce żyć choć ja nie chcę aby żył?

>No właśnie KK też. Słyszałeś żeby jakiś kościelny w kwestii aborcji wypowiadał się o duszy? Ja nie.
Ja tak. Pewnie nie masz tv

>Kościół w praktycecałkiem zrezygnował z używania pojęcia duszy. Teraz też gadają tylko brednie o DNA innych takich.
O tym z kolei ja pierwsze słyszę.

>>Właśnie udzielilem ci informacji na temat pewnej właściwości rozwoju błonkówek, więc teraz już masz wiedzę na ten temat i możesz się ustosunkować.
>Nie, nie udzieliłeś. Jak poczytam coś na ten temat to wtedy będę się wypowiadał. Na razie ten temat mnie nie interesuje.

A ja w naiwności swojej myślałem, że interesuje cię sprawa tożsamości organizmu i jej związek z jego poliploidalnością. Ale jak cię to ie interesuje, to jak to możliwe, że masz na ten temat tak ugruntowaną opinię.

>>Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby jego komórki się nie starzały, to już by nie miał prawa do życia?
>Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby mógł żyć bez mózgu, to już by nie miał prawa do życia?

Moim zdaniem tak, człowiek bez mózgu to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do życia. Teraz ty odpowiedz na moje pytanie.

>>Proszę powiedzieć, DLACZEGO MA MNIE OBCHODZIĆ fakt, że jakiś organizm stał się z haploidalnego diploidalnym i czemu to akurat wydarzenie ma drastycznie zmienić mój stosunek do tego organizmu?
>Nie odpowiem Ci na to pytanie.

Szkoda.

>Jak ma na nie odpowiedzieć?

Zgodnie z własnym sumieniem i rozumem, oczywiście.

>Jak Ty byś odpowiedział na pytanie dlaczego ma mnie obchodzić fakt, że mój sąsiad twierdzi, że chce żyć choć ja nie chcę aby żył?

Bo takie nastawienie ułatwia stosunki międzyludzkie i sprawia, że wychodząc z domu nie musimy zabierać broni i rozglądać się dookoła.

---

Wzruszają mnie nutrie.

> nie rozumiem narracji zwolenników aborcji, że to chęć zniewolenia kobiet.
Masz na myśli zapewne obrońców prawa do aborcji a nie zwolenników samego zbiegu (których, jak zauważa Lilly Amina, raczej nie ma). Problem określenia momentu rozwoju płodowego, od którego można mówić o nowym człowieku, ma jednak związek z nosicielkami płodów.
Jeśli kobietę w ciąży uznaje się za człowieka, a co do zarodków (tym bardziej zygot) zdania są podzielone, to prawo powinno chronić przede wszystkim człowieka, a nie zarodek. Wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść kobiety.
Gdyby prawo miało przedkładać dobrostan zarodków (których określanie mianem ludzi nie jest bynajmniej oczywiste) nad prawa kobiet, to stawiałoby pod znakiem zapytania pełnię człowieczeństwa kobiety. Takie potraktowanie kogoś na równi z czymś wygląda na próbę odebrania podmiotowości czyli zniewolenia.
>

>> nie rozumiem narracji zwolenników aborcji, że to chęć zniewolenia kobiet.
>Masz na myśli zapewne obrońców prawa do aborcji a nie zwolenników samego zbiegu (których, jak zauważa Lilly Amina, raczej nie ma).

Albo on 'niewyuczalny' (p. Lilly Amina albo ja: www.racjonalista.pl/forum.php/s,703219#w705111 bliżej końca), albo 'nieprzemakalny agitator'.

Drobner, nie wykluczający zachodzenia obu tych możliwości

>Ale jak cię to ie interesuje, to jak to możliwe, że masz na ten temat tak ugruntowaną opinię.
A pomyliłem się w którymś momencie? Zarodek ludzki nie ma unikalnego DNA i starzejących się komórek?

>>Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby mógł żyć bez mózgu, to już by nie miał prawa do życia?
>Moim zdaniem tak, człowiek bez mózgu to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do Moim zdaniem tak, człowiek bez starzejących się komórek to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do życia.

>>>Proszę powiedzieć, DLACZEGO MA MNIE OBCHODZIĆ fakt, że jakiś organizm stał się z haploidalnego diploidalnym i czemu to akurat wydarzenie ma drastycznie zmienić mój stosunek do tego organizmu?
>>Nie odpowiem Ci na to pytanie.
>Szkoda.
Ok, to ja też odpowiem.
Bo takie nastawienie ułatwia stosunki międzyludzkie i sprawia, że wychodząc z domu nie musimy zabierać broni i rozglądać się dookoła.
Zadowolony?

>>Ale jak cię to ie interesuje, to jak to możliwe, że masz na ten temat tak ugruntowaną opinię.
>A pomyliłem się w którymś momencie? Zarodek ludzki nie ma unikalnego DNA i starzejących się komórek?

Tak, w obu. Zarodek bliźniaka jednojajowego nie ma unikalnego DNA, a komórki zarodka nie starzeją się. Starzenie zasadniczo rozpoczyna się sporo później.

>>>Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby mógł żyć bez mózgu, to już by nie miał prawa do życia?
>>Moim zdaniem tak, człowiek bez mózgu to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do Moim zdaniem tak, człowiek bez starzejących się komórek to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do życia.

A TERAZ ODPOWIEDZ NA MOJE PYTANIE:

>Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby jego komórki się nie starzały, to już by nie miał prawa do życia?




>>>>Proszę powiedzieć, DLACZEGO MA MNIE OBCHODZIĆ fakt, że jakiś organizm stał się z haploidalnego diploidalnym i czemu to akurat wydarzenie ma drastycznie zmienić mój stosunek do tego organizmu?

>Bo takie nastawienie ułatwia stosunki międzyludzkie i sprawia, że wychodząc z domu nie musimy zabierać broni i rozglądać się dookoła.
>Zadowolony?

Aha. A w jaki sposób ta zależność zachodzi? Jak nie uznam ważności faktu diploidalności pewnego zarodka, to zwiększam prawdopodobieństwo, że ten zarodek mnie zastrzeli?

W każdym razie - powiadasz, że twoim zdaniem w krajach, w których ludzi obchodzi diploidalność jednokomórkowca, jest mniej przestępstw z użyciem przemocy?

---

Wzruszają mnie nutrie.

Nie odpowiem, jak poczytam itd., itp. I to jest problem w tym kraju. Ludzie którzy nie mają nic do powiedzenia, poza przekonaniem opartym na cudzej wierze, próbują tę już ponoć własną wiedzę(wiarę) przekazać innym. Nie przekonasz ich. Szkoda Twojego trudu.

>Nie odpowiem, jak poczytam itd., itp. I to jest problem w tym kraju. Ludzie którzy nie mają nic do powiedzenia, poza przekonaniem opartym na cudzej wierze, próbują tę już ponoć własną wiedzę(wiarę) przekazać innym. Nie przekonasz ich. Szkoda Twojego trudu.
Zamiast stosowania argumentów ad personam przydałoby się napisać merytorycznego ale to dosyć Typowe dla ludzi Twojego pokroju. I to jest problem w tym kraju.
Wybacz o wielki Panie, że nie wszyscy Ci przytakują i przyznają rację.

>Tak, w obu. Zarodek bliźniaka jednojajowego nie ma unikalnego DNA, a komórki zarodka nie starzeją się. Starzenie zasadniczo rozpoczyna się sporo później.
A ktoś napisał o bliźniaku jednojajowym? Czyli komórki zarodka nie zmieniają się. Hmmm... ciekawe... jakiś link?

>>>Moim zdaniem tak, człowiek bez mózgu to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do Moim zdaniem tak, człowiek bez starzejących się komórek to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do życia.
>A TERAZ ODPOWIEDZ NA MOJE PYTANIE:
O co Ci chodzi? Przecież już odpowiedziałem.

>Aha. A w jaki sposób ta zależność zachodzi? Jak nie uznam ważności faktu diploidalności pewnego zarodka, to zwiększam prawdopodobieństwo, że ten zarodek mnie zastrzeli?
Hmm... on pewnie nie, wszak będzie martwy, ale babcia, która pragnęła wnuka może mieć na to ochotę, ewentualnie jakiś obrońca życia.

>W każdym razie - powiadasz, że twoim zdaniem w krajach, w których ludzi obchodzi diploidalność jednokomórkowca, jest mniej przestępstw z użyciem przemocy?
Nie. A ktoś tutaj pisał o prawdopodobieństwie?

.
>Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby mógł żyć bez mózgu, to już by nie miał prawa do życia?
Dla Pana możliwe, iż najważniejszy jest rozwój ciała, ja większą wagę rozwoju do mózgu przykładam.
>Bardzo fajnie, a ktoś inny pewnie do nogi.
No właśnie, tak Pan właśnie robi czyni, a to mózg czyni nas człowiekiem.
>Może dla Pana, dla mnie istotny jest szerszy obraz niż jeden organ.
Dokładnie dla mnie, choć opieram się tu na dorobku uczonych, ale Pan może odwołać się też do profesora: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,625941#w626780 Ale ma Pan rację dla mnie nawet gdyby wszystkie organa były idealne, to bez mózgu ludźmi nie jesteśmy. www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,3#w705047
Jakiekolwiek argumenty racjonaliści by nie przedstawili, to po wierzących spływa to jak woda po kaczce. Oni w swym zacietrzewieniu na wszystko co przeczy ich wierze są teflonowi.

Maszyny potrafią ciało ludzkie przez bardzo długi czas utrzymać przy zachowaniu wielu funkcji życiowych, ale tu może być zasadnym tylko pytanie jakie prawa ma ludzki trup? Moim zdaniem trup też ma prawa. Np. do nie bezczeszczenia zwłok i godnego człowieka pochówku. Inne prawa, jak np. wstąpienie do raju, czy też do życia wiecznego możemy mu przyznawać, tylko nic z tego nie wynika. Człowiek to funkcjonujący mózg połączony przez ciało z otaczającą go rzeczywistością i nawet gdyby wszystkie organa były idealne, to bez mózgu ludźmi nie jesteśmy.

Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego. (...)

Z najważniejszym aspektem budowy mózgu - jego wewnętrznymi połączeniami spotykamy się późno w rozwoju płodu. Synapsy między neuronami zaczynają się formować około siódmego miesiąca rozwoju. Dalej, jak pisze Susan Greenfield: Dziewięć miesięcy po zapłodnieniu większość neuronów, które w przyszłości uformują nasz mózg, trafia do przypisanych im obszarów. Po dotarciu do miejsca swojego przeznaczenia każdy z nich "zapuszcza korzenie" i zaczyna porozumiewać się z sąsiadami, by wespół z nimi stworzyć sieć połączeń synaptycznych. W nowym mózgu neurony nieprzerwanie "wypuszczają" aksony w celu połączenia się z innymi. Spektakularny wzrost wielkości mózgu uwarunkowany jest właśnie procesami rozwoju międzyneuronalnych złącz komunikacyjnych, a nie wyłącznie wzrostem samych neuronów. Wybitny amerykański badacz mózgu dzieci i nastolatków bezinwazyjną metodą MRI Jay Giedd napisał: W wieku sześciu lat osiąga on już 95 % swego dorosłego rozmiaru. Ale substancja szara, myśląca część mózgu, w okresie dzieciństwa nadal się zagęszcza, w miarę jak rozwijają się połączenia komórek nerwowych - trochę jak w przypadku drzewa, na którym pojawiają się nowe gałęzie i rozwidlenia. W korze czołowej, a więc na obszarze odgrywającym kluczową rolę przy formułowaniu, organizacji, strategii proces przyrostu substancji szarej osiąga szczytową wartość w wieku około 11 lat u dziewczynek i około 12 lat w przypadku chłopców, mniej więcej w okresie dojrzewania. Czyli mózg nastolatka nie jest wcale lepiej ukształtowany jak jego ciało.

@@@
.

>>Tak, w obu. Zarodek bliźniaka jednojajowego nie ma unikalnego DNA, a komórki zarodka nie starzeją się. Starzenie zasadniczo rozpoczyna się sporo później.
>A ktoś napisał o bliźniaku jednojajowym?

Ty. Pisałeś o każdym zarodku, a więc i o bliźniaku. Chyba, że pisałeś o jakimś jednym, konkretnym zarodku, w takim razie przepraszam, ale uściślij, o którym zarodku mówimy.

>Czyli komórki zarodka nie zmieniają się. Hmmm... ciekawe... jakiś link?

Komórki zarodka NIE STARZEJĄ SIĘ.
pl.wikipedia.org/wiki/Proces_starzenia_się

>>>>Moim zdaniem tak, człowiek bez mózgu to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do Moim zdaniem tak, człowiek bez starzejących się komórek to nie osoba i w związku z tym nie musi mieć prawa do życia.
>>A TERAZ ODPOWIEDZ NA MOJE PYTANIE:
>O co Ci chodzi? Przecież już odpowiedziałem.

Jest mi niewyobrażalnie przykro, że nie zauważyłem odpowiedzi. Przeglądnąłem twoje wypowiedzi jeszcze raz i znów nie znalazłem. Wybacz ułomnemu człowiekowi z wadą wzroku i odpowiedz jeszcze raz, przypominam, że pytanie brzmiało:

> Gdyby tak zmodyfikować człowieka, aby jego komórki się nie starzały, to już by nie miał prawa do życia?

>>Aha. A w jaki sposób ta zależność zachodzi? Jak nie uznam ważności faktu diploidalności pewnego zarodka, to zwiększam prawdopodobieństwo, że ten zarodek mnie zastrzeli?
>Hmm... on pewnie nie, wszak będzie martwy, ale babcia, która pragnęła wnuka może mieć na to ochotę, ewentualnie jakiś obrońca życia.

O widzisz, i tu dotykasz sedna problemu. Ewentualnego ograniczenia prawa do aborcji dokonujemy nie ze względu na naturę zarodków i zygot, tylko ze względu na poglądy innych ludzi. I słusznie, poglądy innych ludzi należy szanować, szczególnie jeśli to poglądy większości. Wypada jednak też zauważyć, że mogą się one zmieniać w czasie i nie stanowią one żadnego "prawa naturalnego".

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Zarodek, płód czy niemowlak to (..) jest ta sama osoba, tylko na różnych etapach rozwoju własnego organizmu.
Jeśli nawet każde niemowlę uznać za osobę (choć np. w wypadku bezmózgowia nie jest to oczywiste), to i tak stąd nie wynika, jakoby osobą był każdy płód lub zarodek.
Mylisz tu chyba wnioski z założeniami (a posteriori versus a priori).

Owszem, każde dziecko było kiedyś zarodkiem, ale nie każdy zarodek* będzie kiedyś dzieckiem.
Podobnie jak każdy maturzysta był kiedyś analfabetą, ale nie każdy analfabeta musi być maturzystą.
Ogólnie: "Każdy stary był kiedyś młody, ale nie każdy młody będzie kiedyś stary" (powtarzam za Kołakowskim).

W szczególności - w kontekście wątku - każde dziecko było czymś (zygotą, zarodkiem), ale nie każde coś jest przyszłym dzieckiem.

Być może tzw. obrońcy życia chcieliby, by z każdej pary ludzkich gamet wyrosły królowe i profesorowie - jest to jednak 'myślenie' życzeniowe, niezgodne z mechanizmami "Matki Natury" ani (jak kto woli) z projektem "Boga Ojca".
__________
(*)Cytat:
/za wikipedią/