W Polsce na około 10 milionów kobiet w wieku reprodukcyjnym oficjalnie wykonano 1812 legalnych aborcji w 2014 r. Polskie przepisy dotyczące przerywania ciąży nie gwarantują dostępu do legalnej aborcji. Przepisy prawa dotyczące przerywania ciąży są restrykcyjne same w sobie, ale rzeczywista sytuacja kobiet jest jeszcze gorsza.
Prawo przewiduje w niektórych wypadkach więzienie za wykonanie aborcji. Nie wykonanie nie skutkuje niczym. Jeśli więc lekarz stanie przed wyborem - wykonać zabieg lub odmówić, nawet jeżeli ciąża zagraża życiu matki, to nie mam złudzeń co wybierze gdy zostanie wprowadzona ustawa całkowicie zakazująca aborcji, o co apelują organizacje prawicowe. Można powiedzieć, że życie kobiet zależne będzie w tym wypadku od tego na ile szczęścia będą miały podczas całego okresu ciąży. Mówią, że nieszczęścia chodzą parami. Pierwsze z nieszczęść już je spotkało - mieszkają w Polsce.
Ci którzy są za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej powinni wziąć pod uwagę fakt, że po jej ewentualnym zaakceptowaniu przez parlament, życie i zdrowie naszych żon, sióstr, córek, wnuczek nie będzie chronione. Myślę, że już stało się coś złego. Po wywołanym szumie przez Fundacje SOS Obrony Poczętego Życia, która twierdzi, że doszło do złamania prawa w szpitalu im. Świętej Rodziny, mam powody sądzić, że lekarze dla własnego spokoju będą odmawiać wykonywania legalnych aborcji częściej niż to miało miejsce do tej pory.

>A w brzuchu chłopiec czy dziewczynka?

To nieistotne. Nieprawdaż?

Drobner, strategiczny

.
>Bo KTO ma to rozstrzygnąć, czy zygota jest człowiekiem, czy nie?
To już dawno zostało rozstrzygnięte.

>Sejm? Biskupi?
Oni rozstrzygają zgodnie z wyznawaną wiarą i organizacyjną dyscypliną.

> Może biologowie? Tak, tylko że biolog wierzący powie to samo, co biskup, a biolog niewierzący wprost przeciwnie.
Tu krótko, żaden przyrodoznawca, który w zakresie uprawianej przez siebie dyscypliny naukowej wychodzi poza naturalistyczne przyczyny uczonym nie jest. Nawet wtedy, gdy nosi wszystkie lub tylko wybrane stopnie i tytuły ks. abp. prof. zw. dr hab.

>Wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy człowieka, a DEFINICJA NIE MOŻE BYĆ PRAWDZIWA ANI FAŁSZYWA.
Człowiek został już dawno zdefiniowany: www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,622763#w623876 i uczeni jakoś nie czują potrzeby poprawiania tej definicji.

Pozdrawiam

@@@
.

>>Cały czas uświadamiam Ci, że sprawa nie jest prosta.
>A Ty nadal o tym samym.

Niestety: nie ja.
Z naszej dyskusji:
Cytat:wynika, iż wiesz, że od ogólnej i kategorycznej normy:
>to człowiek i nie należy go zabijać
istnieją wyjątki [np. czy zabić (atakującego) lub kogo zabić (dylemat wagonika)].
Różne takie okoliczności należy uwzględnić, a więc, że sprawa nie jest całkiem prosta.

Wiesz o możliwości wyjątków, a mimo to - niekonsekwentnie - wracasz do swojego punktu wyjścia:
> to człowiek i nie należy go zabijać
Raczej jest więc tak, że to "Ty nadal o tym samym".

>Doprawdy tak trudno zrozumieć, że ktoś może mieć inne zdanie o tym co to jest prosta sprawa?

Czy na pewno rozważyłeś już i rozstrzygnąłeś wszystkie możliwe wyjątki od normy:
> to człowiek i nie należy go zabijać
i z Twoimi rozstrzygnięciami zgadzają się wszyscy?
Wtedy nawet ja zgodziłbym się, że "to jest prosta sprawa".

>>Sam zgadzasz się na 'rozluźnianie' ogólnej i kategorycznej normy niezależnej od okoliczności:
>>> to człowiek i nie należy go zabijać
>>na zależną od okoliczności:
>Tak, i nie zmienia to tego, że dla mnie sprawa jest prosta. Nie ma bowiem mówiąc w przenośni 100 000 wariantów.

A ile tych wariantów rozważyłeś? Jakie one są? Jak je rozstrzygnąłeś? Czy uwzględniłeś wszystkie?
Chętnie bym się dowiedział.

>>Sam również zgadzasz się na możliwość pewnych wyborów w kwestii uśmiercenia (czy pięć osób, czy jedna, nawet gdy żadna nie atakuje).
>Jesteś zabawny równie dobrze, możesz powiedzieć, że jestem na zabijaniem ludzi bo wybrałem jedną z opcji przy problemie wagonika.

Nie. Jestem daleki od mówienia, że jesteś za zabijaniem (przy problemie wagonika).
Nie przypisuj mi swojej optyki i swojego sposobu myślenia:
vifix: Cytat:
To Ty bezpodstawnie nazywasz 'zwolennikami aborcji' ludzi, którzy są zwolennikami prawa do aborcji.
A jeszcze dokładniej: są przeciwni narzucaniu norm światopoglądowych w obywatelskim prawie państwowym.
=========

>Doprawdy tak trudno zrozumieć, że ktoś może mieć inne zdanie o tym co to jest prosta sprawa?
Doprawdy tak trudno zrozumieć, że ktoś może mieć inne zdanie o tym
czy istnieją szczególne okoliczności dopuszczające wybór aborcji?

Drobner, okolicznościowo wyjątkowy

>Praktyka życia, a za źródło tu wystarczy nawet tylko lektura forum.
Praktyka życiowa może, moim zdaniem, służyć jedynie jako uzupełnienie tezy, która powinna być potwierdzona choćby jakimiś danymi jeśli ktoś już się wypowiada na temat ogółu, bo praktykę życiową każdy może mieć inną.

> Ani zarodek ani płód człowiekiem nie jest - przynajmniej dopóty do kiedy nie jest zdolnym do życia poza łonem matki.
>>To jest Pana definicja.
>Nie to jest definicja naukowa.
I? Jak została uznana? Głosował sztab ekspertów i 51% zagłosowało akurat za taką?

>>Zarodek, płód czy niemowlak to tylko nazwy faz rozwoju ciała ludzkiego.
>( Pytał Pan o źródła, a tu zalinkowane Pan przeczytał? www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,703219#w705047 tam proces stawania się człowiekiem został dokładnie opisanym. Podałem tam też inne istotne argumenty.)
>Dla Pana możliwe, iż najważniejszy jest rozwój ciała, ja większą wagę rozwoju do mózgu przykładam.
Bardzo fajnie, a ktoś inny pewnie do nogi. Jeszcze inni nie uznawali żydów za ludzi. Co sprawia, że Pana "waga" jest jedynie słuszna i prawdziwa oprócz tego, że Pan tak uważa?

>> Każda faza czymś się charakteryzuje. Jest faza, w której człowiek jeszcze samodzielnie nie przeżyje a jest faza, w której już organizm nabędzie taką zdolność.
>Jeżeli samodzielnie nie przeżyje (a dokładniej to może być i niesamodzielnie, ale poza łonem matki) to żadnym "człowiekiem" nie jest.

Hehe zabawne, ale niesamodzielnie w łonie matki już nie może być. To jak szukanie argumentu na siłę, choć myślenie jest niekonsekwentne, by tylko uzasadnić swój punkt widzenia. Samodzielnie zawsze, a niesamodzielnie tylko w okolicznościach, które uzasadniają mój punkt widzenia.

>I kawałek paznokcia i trup tego osobnika posiadający "to samo unikalne DNA", to wszystko w Pańskiej ideologii jest i człowiekiem i organizmem. Brawo!
A ja myślałem, że komórki trupa są martwe i się nie rozwija

>Prawie od dziecka jestem zdecydowanym wrogiem podporządkowywania życia nawet i najpiękniejszym ideologiom, gdyż to tylko do zła prowadzi. Nazywanie tego skur... jest bardzo łagodnym epitetem w stosunku do obszaru patologii i zbrodni wprowadzanego przez umysły opanowane wiarą w jedynosłuszność własnych przekonań.
Powiedziała osoba ufająca w jedynosłuszność własnych przekonań.

>Nie ma w Polsce "zwolenników aborcji".
>>Skąd wiesz? Przepytałaś wszystkich 5 minut tetmu?
>No może nie ten kwantyfikator.

No widzi Pan ile bredni ludzie tutaj wypisują jako nie własne zdanie a stan rzeczywistości

>No widzi Pan ile bredni ludzie tutaj wypisują
...vide vifix...

>>No widzi Pan ile bredni ludzie tutaj wypisują
>...vide vifix...

Proszę więc je wskazać. A może to przekracza zdolności Pani kobiecego umysłu? Może uzasadnianie nie ma tego czegoś?

>Proszę więc je wskazać. A może to przekracza zdolności Pani kobiecego umysłu?

Oczywiscie, ze przekracza. Przekonac idiote, ze biale to biale a czarne to czarne przekracza zdolnosci kazdego zdrowego umyslu

>>O ile to, czy płód jest człowiekiem, jest kwestią kontrowersyjną i stanowisko zależy tu od światopoglądu, to jest on niewątpliwie, z punktu widzenia nauki, odrębnym żywym organizmem.
>Prawda nie zależy od światopoglądu.
Stanowisko zależy tu od przyjmowanej definicji człowieka, a ta definicja jest formułowana w obrębie filozofii i nauk społecznych. gdzie istnieją różne poglądy i ideologie.
Nie sposób tej definicji sprowadzić do biologii.

>Ów zaś żywy organizm dość często jest abortowany samoistnie patrz spontaniczna aborcja.
A, owszem, tylko nie ma to wpływu na zagadnienie.
Z tego, że żyjące dziko sarny i jelenie są rozszarpywane przez drapieżniki nie wynika zbędność humanitarnego uboju.

>>Kwestia ta wymaga uregulowania, ale z powodu tabuizowania tej sfery (eufemistyczne "przerwanie ciąży" zamiast "eutanazji płodu") jest ją bardzo trudno podjąć.
>Wiele regulowania tu nie trzeba - legalizować.
Oczywiście, legalizować, ale miałem na myśli regulację dotyczącą humanitarnych metod uśmiercania płodu.

>Podjąć jednak tą kwestię praktycznie nie sposób właśnie przez język gdzie neutralne sformułowania zastąpiono nacechowanymi emocjonalnie i mającymi pejoratywny wydźwięk - nie aborcja a morderstwo życia (nie)narodzonego czy życia poczętego. Tak długo jak ideolodzy o mordowaniu będą bełkotać tak długo żadne sensowne rozwiązanie w grę nie wejdzie.
Obecne rozwiązanie jest dość sensowne, na poszerzenie w obecnej sytuacji nie sposób liczyć.
Trzeba walczyć z pomysłami zaostrzenia, wbrew pozorom PiS jest dość ostrożny w tej sprawie (przypomnijmy sobie konflikt z Markiem Jurkiem).
Pozdrawiam.

>>Bez definicji "człowieka" nie posuniemy się naprzód.
>Myślę, że to raczej ty sam powinieneś się trochę posunąć do przodu. Jeszce tak spóźnionego osobnika nie spotkałem.
>>Problem się rozwiąże, kiedy prawnie zdefiniujemy pojęcie CZŁOWIEKA.
>Zapytam tylko z czystej ciekawości - Według Twojego wyobrażenia, mieścisz się w ramach tej definicji?
Po co te argumenty "ad personam"?
Chyba nie przystoją racjonaliście i niepotrzebnie mogą zmienić dyskusję w kłótnię.
Pozdrawiam.

>Co w tej sprawie jest kontrowersyjnego?
Kontrowersyjne jest zagadnienie czy płód jest człowiekiem.
Powtórzę to, co napisałem wyżej.
"Stanowisko zależy tu od przyjmowanej definicji człowieka, a ta definicja jest formułowana w obrębie filozofii i nauk społecznych. gdzie istnieją różne poglądy i ideologie.
Nie sposób tej definicji sprowadzić do biologii."

>Fragment wywiadu z prof. Helwig:
> Prof. Ewa Helwich*: W tym głośnym przypadku ze Szpitala Świętej Rodziny powtarza się w kółko opinie, że dziecko płakało przeraźliwie przez godzinę. Ono żyło 20 minut.
> Jeżeli żyje dwadzieścia minut, jest w stanie agonalnym. Jeżeli godzinę czy więcej, każdy sobie wyobraża, że faktycznie to dziecko mogło przeżyć i powinniśmy byli mu pomóc. To już stawia tę sprawę w innym świetle.
> To istotna kwestia. Stan, w którym się urodziło, z pojedynczymi uderzeniami serca, to taki, w którym dziecko nic nie czuje. To oznaki życia, nie życie, które dałoby się podtrzymać.
> Nie powiem, że to normalne i częste. Ale zdarza się.
> [...] gdyby to dziecko się urodziło zgodnie z terminem, żyłoby bardzo krótko. Z wadami, które miało, najprawdopodobniej nie miałoby nawet sensu podejmować prób leczenia, bo byłyby one nieskuteczne. Podejmowanie terapii, o której wiadomo, że będzie nieskuteczna i tylko przedłuży umieranie, staje się uporczywą terapią i jest nieetyczne.
Wypowiedź prof. Helwig potwierdza to, co podejrzewałem.
Z mojego (humanitarnego) punktu widzenia jej stanowisko (w pierwszej części wypowiedzi) jest nieprawidłowe.
Nawet jeśli dziecko konało przez 20 minut, a nie godzinę, to należało, albo udzielić mu pomocy, albo dokonać eutanazji (skrócić cierpienia).
A samo dopuszczenie do takiej sytuacji (aborcja zakończona urodzeniem żywego, konającego dziecka) uważam za poważny błąd w sztuce.
Wiem, że eutanazja noworodków jest zabroniona, ale...
Gdy berserk pisze:
>a jeżeli już lekarz spieprzy robotę, niech przynajmniej od razu walnie główką o podłogę, aby się nie męczyło - TYLE MOŻNA ZROBIĆ!!! - to byłby rodzaj empatii...
a romaro mu odpisuje:
>Nie jesteś pionierem. Tak postępowali już faszyści.
to ja widzę w postawie romaro po prostu hipokryzję.
Chyba każdy chciałby skrócić konanie swojego ulubionego pieska czy kotka, walczy się o humanitarny ubój, a dziecko ma konać bez pomocy i ulgi przez 20 minut?
Natomiast, co do zasady, oczywiście jestem za aborcją z przyczyn eugenicznych.
Pozdrawiam.

>>O ile to, czy płód jest człowiekiem, jest kwestią kontrowersyjną i stanowisko zależy tu od światopoglądu, to jest on niewątpliwie, z punktu widzenia nauki, odrębnym żywym organizmem.
>Gdzie u którego wybitnego uczonego taką bzdurę Pan przeczytał:
> Organizm - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
>Ani zarodek, ani płód pierwszego trymestru nie są żadnym organizmem.

A z jakiego źródła pochodzi definicja zacytowana przez Pana?
Bo ja źródeł mam kilka "pod ręką", a mogę znaleźć więcej.
1) "Organizm - układ biologiczny złożony z części (tj. z organów), które mogą spełniać odrębne, lecz powiązane ze sobą funkcje."
A. Podsiad Słownik terminów i pojęć filozoficznych IW Pax 2000
2) "Organizm - termin ten stosowano dawniej tylko do istot tkankowych, wychodząc z założenia, że jednokomórkowce nie składają się z organów (...).
Obecnie zaniechano tego rozróżnienia, tak, że terminem organizm określa się każdą istotę żywą, bez względu na to czy w skład jej wchodzi jedna czy wiele komórek.
Organizm charakteryzuje wykonywanie wszelkich czynności życiowych, jak przemiana materii, pobudliwość, wzrost i rozmnażanie, ale wszystko to z punktu widzenia interesów jego własnej osobowości (...).
Dlatego np. organizmem jest ameba, ale nie leukocyt, mimo ich zewnętrznego podobieństwa."
Mały słownik biologiczny WP 1972
3) "Zarodek - w zoologii: embrion, nazwa oznaczająca zwierzę lub człowieka w okresie od zapłodnienia komórki jajowej do urodzenia lub chwili gdy opuści osłony jajowe.
Czas ten zwie się okresem zarodkowym. (...)
Zarodek ssaków w późniejszym stadium rozwojowym (...) nosi nazwę płodu."
Mały słownik biologiczny WP 1972
4) "Organizm - każda istota żywa, jedno lub wielokomórkowa, charakteryzująca się przemianą materii, pobudliwością, wzrostem i rozmnażaniem, stanowiąca samoistną jednostkę (...)."
Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974
5) "Zarodek = embrion - u zwierząt młody organizm, powstający z zapłodnionej komórki jajowej."
Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974

Z tych definicji dość jasno wynika, że zarodek (czy póżniej płód) to organizm żywy (zwierzę) w pewnym stadium rozwoju (okresie zarodkowym).
Jego czynności życiowe są nakierowane na jego własne interesy (a nie np. na interes matki), dlatego stanowi samoistną jednostkę (a nie np. część ciała matki).
To, że nie jest zdolny do pewnego momentu do przeżycia poza organizmem matki nie czyni go jej częścią.
Podobnie liczne pasożyty nie są zdolne w pewnych stadiach swego rozwoju przetrwać poza organizmem żywiciela, co nie czyni ich nie-organizmami.
Zarodek (u ssaków) jest właśnie w pewnym sensie pasożytem.
Zachowuje jednak odrębność osobniczą.
Jego komórki nie mieszają się z komórkami matki, mają odrębny genotyp, odrębne antygeny, odrębny metabolizm.
Organizm matki w początkowym okresie ciąży reaguje na obecność zarodka reakcjami immunologicznymi, jednak dzięki pewnym mechanizmom go nie "odrzuca".

>>Pozbawienie życia takiego żywego i czującego organizmu powinno przebiegać w sposób humanitarny, nie gorszy niż w przypadku zwierząt. Nie powinno się powodować przy tym bólu i cierpienia.
>Tyle, iż dobrze jest najpierw cokolwiek wiedzieć, jak to z tym życiem i odczuwaniem czegokolwiek jest tak naprawdę:
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,627394#w627829
>www.racjon(*)m.php/s,627394/z,0/d,6#w627931
>I zdawać sobie sprawę z tego, iż całe życie jest procesem.

Jeśli przyjąć za miarę stopnia rozwoju zorganizowanie sieci neuronowej, to płód jest na szczeblu "zwierząt wyższych".
Dlatego z mojego (humanitarnego) punktu widzenia jego uśmiercenie powinno przebiegać w sposób nie gorszy niż w przypadku takich zwierząt.

Pozdrawiam.

>Stanowisko zależy tu od przyjmowanej definicji człowieka, a ta definicja jest formułowana w obrębie filozofii i nauk społecznych. gdzie istnieją różne poglądy i ideologie.

Niech sobie różne poglądy istnieją ale zygota to nie człowiek. Nie widzę też żadnego powodu, dla którego czyjeś poglądy czy bełkot o dzieciach poczętych miałby narażać kobiety na ryzyko ciąży, która to jest większym ryzykiem zdrowotnym niż legalna aborcja.

>Nie sposób tej definicji sprowadzić do biologii.

Bo?

>A, owszem, tylko nie ma to wpływu na zagadnienie.

Ale pokazuje, że aborcja nie jest czymś nienaturalnym względnie jeśli rozmówca jest katolikiem pokazuje, że jego bozia nie ma nic przeciwko abortowaniu.

>Oczywiście, legalizować, ale miałem na myśli regulację dotyczącą humanitarnych metod uśmiercania płodu.

A obecne są niehumanitarne? Jeśli się nie mylę to wieszak już wyszedł z użycia.

>Obecne rozwiązanie jest dość sensowne, na poszerzenie w obecnej sytuacji nie sposób liczyć.

Obecne rozwiązanie to totalniactwo czystej wody, które katotaliban nie wiedzieć czemu zwie kompromisem. Istnieje też ryzyko trafienia na znachora - bo przecież nie lekarza - któremu sumionko nie pozwoli aborcji dokonać.

>Trzeba walczyć z pomysłami zaostrzenia, wbrew pozorom PiS jest dość ostrożny w tej sprawie (przypomnijmy sobie konflikt z Markiem Jurkiem).

PiS był ostrożny w tej sprawie. Co kaczyści zrobią teraz to już zupełnie inna sprawa kaloszy.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Zarodek, płód czy niemowlak to tylko nazwy faz rozwoju ciała ludzkiego. Każda faza czymś się charakteryzuje. Jest faza, w której człowiek jeszcze samodzielnie nie przeżyje a jest faza, w której już organizm nabędzie taką zdolność. Niemniej, cechami wspólnymi każdej fazy jest unikalne DNA oraz fakt starzenia się komórek. 21 latek ma to samo dna, które miał będąc w fazie zarodka, i to, które będzie miał będąc w fazie 80 latka. To jest ta sama osoba, tylko na różnych etapach rozwoju własnego organizmu.

Klon ma takie samo DNA, jak organizm macierzysty, więc jest tą samą osobą, tylko w różnym ciele. Oczywiście.
Każdy człowiek jest genetyczną hybrydą i ma trochę komórek z DNA swojej matki. Z kolei matka zachowuje trochę komórek swoich dzieci. CZYJE są te komórki? Bo moim zdaniem np. tkanka mojej wątroby jest częścią mnie, a nie mamy. Gdybym miał przeszczepioną wątrobę, też byłaby ona częścią MOJEGO organizmu, a nie drugim człowiekiem żyjącym wciąż w moim brzuchu. A co z ludźmi o podwójnym DNA, powstałymi z hybrydyzacji dwóch zarodków? Taki człowiek jest dwojgiem ludzi? Definicja, jeśli ma mieć zastosowanie naukowe, nie może dopuszczać arbitralnych wyjątków.

Swoją drogą, ciekawi mnie, kiedy to w antropologii katolickiej dokonał się radykalny zwrot i za istotę człowieka nie uznaje się już, tak jak było od starożytności, duszy (co, paradoksalnie, przyjęli w pewnym sensie ateiści) ale DNA. Chyba niedawno.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Klon ma takie samo DNA, jak organizm macierzysty, więc jest tą samą osobą, tylko w różnym ciele. Oczywiście.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o relacje płodu z matką. Wiele mówi sie o tym, że to część ciała matki dlatego może zrobić z tym co chce. Otóż tak nie jest bo to jest po prostu inny organizm z innym DNA, a z przeszczepionej wątroby nie wyskoczy za 9 miesięcy nic z brzucha.