W Polsce na około 10 milionów kobiet w wieku reprodukcyjnym oficjalnie wykonano 1812 legalnych aborcji w 2014 r. Polskie przepisy dotyczące przerywania ciąży nie gwarantują dostępu do legalnej aborcji. Przepisy prawa dotyczące przerywania ciąży są restrykcyjne same w sobie, ale rzeczywista sytuacja kobiet jest jeszcze gorsza.
Prawo przewiduje w niektórych wypadkach więzienie za wykonanie aborcji. Nie wykonanie nie skutkuje niczym. Jeśli więc lekarz stanie przed wyborem - wykonać zabieg lub odmówić, nawet jeżeli ciąża zagraża życiu matki, to nie mam złudzeń co wybierze gdy zostanie wprowadzona ustawa całkowicie zakazująca aborcji, o co apelują organizacje prawicowe. Można powiedzieć, że życie kobiet zależne będzie w tym wypadku od tego na ile szczęścia będą miały podczas całego okresu ciąży. Mówią, że nieszczęścia chodzą parami. Pierwsze z nieszczęść już je spotkało - mieszkają w Polsce.
Ci którzy są za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej powinni wziąć pod uwagę fakt, że po jej ewentualnym zaakceptowaniu przez parlament, życie i zdrowie naszych żon, sióstr, córek, wnuczek nie będzie chronione. Myślę, że już stało się coś złego. Po wywołanym szumie przez Fundacje SOS Obrony Poczętego Życia, która twierdzi, że doszło do złamania prawa w szpitalu im. Świętej Rodziny, mam powody sądzić, że lekarze dla własnego spokoju będą odmawiać wykonywania legalnych aborcji częściej niż to miało miejsce do tej pory.

>>Ale dostrzegasz chyba, że żołędzie, a dęby to zupełnie inne struktury?
>Tak, zarodek to jest takie małe coś w żołędziu, podobnie jest z jajkiem.
>>Te ostatnie mają np. korzenie.
>Tak się pechowo dla Ciebie składa, że zarodki dębów mają korzenie.
>>Płód [...] taki 12-tyg. nie ma w pełni rozwiniętego...
>Nawet jeszcze długo po narodzeniu człowiek nie ma w pełni rozwiniętego tego i owego.
>>Czemu zatem nie zniesmacza cię
>Skąd pomysł, że bywam zniesmaczona?
>>Wolisz rozdeptać kijankę, czy żabę?
>Nie widzę powodu by to rozważać.
>>Kto to rzekł: nikt nie jest większym wrogiem, aniżeli osobnik własnego gatunku? (przytaczam z pamięci...
>Obstawiam, że Andrzej Bogusławski.
>>Zatem matka dokonująca aborcji...
>W tym wątku nie pisałam o aborcji.
>>Umiejscowiłabym tę twoją wrażliwość gdzieś tak między wrażliwością wirusa ebola, a wrażliwością słoniowej dupy.
>Słusznie, bo jak na razie, to mało mnie te Twoje bizantyjskie prowokacje obeszły.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

No cóż... zachowujesz się, jak gówniara (cyt. "nie widzę powodu, by to rozważać), i najprawdopodobniej jesteś siksą niewiele jeszcze rozumiejąca.

A tak w ogóle to popracuj nad rozumieniem tekstu, bo z tej choćby frazy:

>>Czemu zatem nie zniesmacza cię
>Skąd pomysł, że bywam zniesmaczona?

widać, że nie pojmujesz słowa ci przekazywanego.

Wyraźnie sugerowałam, że właśnie nie bywasz zniesmaczona.

Popracuj nad rozumieniem przekazu i wtedy zacznij nabijać sobie licznik. Póki co jedynie śmiecisz.

Jeszcze odnośnie mego pecha... Jesteś pewna, że dobrze odczytałaś sformułowanie "korzeń zarodkowy" w przytaczanym przez mnie aspekcie korzeni drzew?

Poświęć nieco więcej uwagi temu co czytasz, unikniesz błazenady.

Edytowałam, by pozwolić sobie na drobną złośliwość.
Może ty nie wychodzisz w swej lekturze poza to forum, a szerzej poza Wikipedię.
Stąd głupawy tekst przypisujący autorstwo Andrzejowi Bogusławskiemu.
Nie jestem w 100% pewna, ale zdaje się, że to Darwin słusznie zauważył to, co skądinąd potocznie kontestuje się w przysłowiu: "człowiek człowiekowi wilkiem".

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>No cóż... zachowujesz się, jak gówniara (cyt. "nie widzę powodu, by to rozważać)
Bo Ty jako niegówniara potrafisz te niedostrzeżone przez mnie powody wskazać?

>>>Czemu zatem nie zniesmacza cię
>>Skąd pomysł, że bywam zniesmaczona?
>widać, że nie pojmujesz słowa ci przekazywanego.
>Wyraźnie sugerowałam, że właśnie nie bywasz zniesmaczona.
Otóż nie, spytałaś czemu mnie nie zniesmacza konkretna sytuacja, a w takim pytaniu nie dosyć, że nie ma wzmiankowanej sugestii, to jeszcze jest domniemanie, że zniesmaczenie jest stanem, który może mi się przydarzać.

>Edytowałam, by pozwolić sobie na drobną złośliwość..
Tego nigdy sobie nie żałuj, bo by Cię żółć zalała.

>Stąd głupawy tekst przypisujący autorstwo Andrzejowi Bogusławskiemu.
Czyżbym jaki niemądry tekst Andrzejowi Bogusławskiemu przypisała?

>Nie jestem w 100% pewna, ale zdaje się, że to Darwin słusznie zauważył to, co skądinąd potocznie kontestuje się w przysłowiu: "człowiek człowiekowi wilkiem".
Cieszę się, że choć Ty swoją wzorcową dobrodusznością naprawiasz ten podły świat.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>No cóż... zachowujesz się, jak gówniara (cyt. "nie widzę powodu, by to rozważać)

>Bo Ty jako niegówniara potrafisz te niedostrzeżone przez mnie powody wskazać?

>>>>Czemu zatem nie zniesmacza cię

>>>Skąd pomysł, że bywam zniesmaczona?

>>widać, że nie pojmujesz słowa ci przekazywanego.

>>Wyraźnie sugerowałam, że właśnie nie bywasz zniesmaczona.

....

Lubię damski boks!

Ale czy aby on tym "damom" wychodzi na dobre?

>Lubię damski boks!
Ogarnij się, czy ktoś komentuje męskie spory?

>Ale czy aby on tym "damom" wychodzi na dobre?
Tak jak Tobie ta Twoja "dżentelmeneria".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Lubię damski boks!

>Ogarnij się, czy ktoś komentuje męskie spory?

Ja nie komentuję, ja lubię!

>>Ale czy aby on tym "damom" wychodzi na dobre?

>Tak jak Tobie ta Twoja "dżentelmeneria".

Co ma piernik do wiatraka?

>Ja nie komentuję
Oczom nie wierzę!

>>>Ale czy aby on tym "damom" wychodzi na dobre?
>>Tak jak Tobie ta Twoja "dżentelmeneria".
>Co ma piernik do wiatraka?
Zależy co nazwałeś piernikiem, a co wiatrakiem.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Otóż nie, spytałaś czemu mnie nie zniesmacza konkretna sytuacja, a w takim pytaniu nie dosyć, że nie ma wzmiankowanej sugestii, to jeszcze jest domniemanie, że zniesmaczenie jest stanem, który może mi się przydarzać.

Zaiste niewiarygodne, jakimi to meandrami podąża twa zdolność interpretacji tekstu.
Przypomnę mój wpis, cyt.

"Czemu zatem nie zniesmacza cię rozdeptywanie, jak ostatniej jesieni, gdy żołędzi było pod dostatkiem, a nawet w nadmiarze, tych potencjalnych dębów, a dla zarodka ludzkiego chcesz ustanawiać wyższe standardy? "

I ty z tego wyczytałaś domniemanie, jakoby mógłby się tobie przytrafić stan zniesmaczenia. Nieźle.

>Czyżbym jaki niemądry tekst Andrzejowi Bogusławskiemu przypisała?

Służę cytatem:

>>Kto to rzekł: nikt nie jest większym wrogiem, aniżeli osobnik własnego gatunku? (przytaczam z pamięci... (ja)
>Obstawiam, że Andrzej Bogusławski. (ty)

Widzę, że pełnymi garściami czerpiesz z erystyki.
To oznaka słabości w dyskusji.
Generalnie odnoszę wrażenie, że nie masz zbyt wiele do przekazania.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Generalnie odnoszę wrażenie, że nie masz zbyt wiele do przekazania.
Może niewiele, ale jest to podstawa, której nie udało Ci się obalić.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Generalnie odnoszę wrażenie, że nie masz zbyt wiele do przekazania.
> Może niewiele, ale jest to podstawa, której nie udało Ci się obalić.

Myślę, że nie mam nic przeciwko temu, abyś zeszła z tego świata w zadufaniu o własnej nieomylności i racji.
Zauważyłam (np. w twej końcowej wymianie zdań z Panem Lemingiem), iż bardzo lubisz pochlebiać samej sobie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Myślę, że nie mam nic przeciwko temu...
Jakaś Ty zdolna, wyrobiłaś sobie zdanie na temat własnego stanowiska!

>Zauważyłam (...), iż bardzo lubisz pochlebiać samej sobie.
To dla odmiany powyżej pochlebiłam Tobie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Wikipedia sama w sobie nie może być miarodajnym źródłem.
>A "sama dla siebie" jest?
"Sama dla siebie" też nie powinna.
Nie należy traktować jednych jej artykułów jako źródeł przy tworzeniu innych.

>>Każde istotne stwierdzenie (tym bardziej definicja) w niej zawarte powinno mieć podane źródło, na swoje poparcie.
>Niekoniecznie.
Koniecznie.
Pisanie, a szczególnie tworzenie definicji "z głowy" jest wbrew podstawowym zasadom Wikipedii (choć niestety niektórzy wikipedyści tak robią).

>>Poza tym termin "samodzielne" nie musi tu oznaczać "niezależne od jakiegokolwiek innego organizmu". Gdyby musiał oznaczać, to definicji nie spełniałby żaden pasożyt.
> Gdybyśmy chcieli tak jak Pan rozumieć ten termin musielibyśmy Pana uznać za pasożyta, gdyż Pan też jest "niezależnym" od innych organizmów.
Powtarza Pan to dziwne sformułowanie.
Jeśli "samodzielne życie" nie oznacza "życie niezależne od jakiegokolwiek innego organizmu" i jestem "niezależny" to jestem pasożytem?
Gdzie tu wynikanie?
Pasożyt (np. tasiemiec) jest "zależny", więc gdyby oznaczałoby to, że jego życie jest "niesamodzielne", to nie byłby według tej definicji (z Encyklopedii biologicznej) organizmem.
Takiego nonsensu Encyklopedia na pewno nie głosi, więc taka interpretacja definicji jest błędna.
"Niesamodzielne" są wirusy (nie są organizmami).

>>Różnica zdań między mną a Panem dotyczy zagadnienia czy zarodek jest pewną formą organizmu (w zarodkowym okresie rozwoju) czy czymś innym (czym?).
>Tak Pan sądzi? Dla mnie to dalece wtórne. Istotnym dla mnie pytaniem jest od kiedy możemy mówić o człowieku (dziecku)?
To dlaczego uparcie broni Pan twierdzenia, ze zarodek nie jest organizmem?

>>Do definicji w Wikipedii jest podane dobre źródło (Encyklopedia biologiczna), podobną treść ma definicja w Leksykonie biologicznym,
>>Problem więc tylko w tym, jak rozumieć "samodzielne życie"
>>W Leksykonie biologicznym jest szersze wyjaśnienie zagadnienia.
>Jeżeli hasło zostało opracowane na podstawie dobrych źródeł, to dlaczego Pan kwestionuje jego treść?
Nie kwestionuję definicji podanej w Wikipedii tylko:
1) powołanie się na Wikipedię, a nie na źródło w niej podane (Encyklopedia biologiczna),
2) sugestię, że z tej definicji wynika, że zarodek nie jest organizmem.
Powtórzę: z tego, że zarodek jest organizmem, a nie czymś innym (jakimś "zlepkiem tkanek"?) nie wynika, że nie wolno go zabić.

> Jeżeli samodzielnie nie przeżyje (a dokładniej to może być i niesamodzielnie, ale poza łonem matki) to żadnym "człowiekiem" nie jest.
>Ja zaś tylko tu stwierdzam, iż coś co nie jest zdolne do samodzielnego przeżycia człowiekiem nie jest.
Ale płód zdolny do "samodzielnego przeżycia" też nie jest człowiekiem i też wolno go (z punktu widzenia nauki) zabić.
"Zdolność do życia poza organizmem matki" może mieć znaczenie dla prawodawcy, ale nie dla naukowca.
Jest ona przecież względna i zależna od poziomu rozwoju medycyny.
Liczy się przede wszystkim stopień rozwoju organizmu (szczególnie mózgu).
Wskazują na to zarówno filozofowie niereligijni, jak i niektórzy religijni (referat prof. Kostro).
Widać więc, że jest to stanowisko dopuszczalne i przekonujące nawet dla niektórych osób wierzących.

>>Szczerze mówiąc nie wiem po co ten cały spór.
>O to co jest ważniejsze stanowisko nauki, czy ideologia. [...]
>>Przecież z tego, że zarodek jest pewną formą organizmu nic nie wynika w kwestii jego człowieczeństwa i dopuszczalności aborcji.
Jeśli przyjąć jako kryterium stopień rozwoju mózgu dopuszczalne moralnie jest zabicie nie tylko zarodka, ale i płodu zdolnego do życia poza organizmem matki.
A nawet zabijanie (eutanazja) noworodków.
Co jest właśnie stanowiskiem naukowym, a nie ideologicznym.

>>Dlatego w zasadzie nawet noworodka nie sposób uważać w pełni za człowieka.
>Co to znaczy "w pełni"? Przed wiekami przyjęto nazywać dzieckiem urodzony płód. Oczywiście jest to granica wymyślona przez ludzi, ale bardzo racjonalna i podważana tylko z powodów ideologicznych.
Jest to granica racjonalna, ale można ją podważyć, stosując jako kryterium (naukowe) rozwój mózgu.
Ja oczywiście jestem zwolennikiem stanowiska naukowego, uznającego za człowieka dopiero organizm o w pełni ukształtowanych połączeniach neuronalnych.

Pozdrawiam.

>>>jakich słowników? Kiedy i przez kogo wydanych?
>>Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974
>Bitwa na autorytety...
1) Nie idzie chyba (przynajmniej mnie) o autorytety, tylko po prostu o rzetelne źródła.
2) Jak na razie mój adwersarz żadnych źródeł nie podał.

>>Chyba Pan nie zakłada, że dopuścić aborcję można tylko uważając zarodek za jakiś "zlepek tkanek"?
>Dokładnie o to w okołoaborcyjnym sporze o zaranie człowieczeństwa chodzi. Jest to sensowne podejście i wielka szkoda, że skazane na porażkę.
Ale które podejście?
Takie, że aby dopuścić aborcję trzeba najpierw nazwać zarodek "zlepkiem tkanek"?
Przecież takie podejście to hipokryzja.
Zarodek jest organizmem na pewnym szczeblu rozwoju, takim szczeblu, który dopuszcza jego zabicie.
Płód jest na wyższym szczeblu, który też dopuszcza jego zabicie, ale humanitarne (jak zwierzę wyższe).
A według szczególnie odważnych filozofów nawet noworodek jest na szczeblu rozwoju, który dopuszcza jego zabicie.
Zaprzeczenie "świętości życia" jest przejawem zdolności transgresji wobec tradycji, która to transgresja jest szczególnym przejawem człowieczeństwa.
Zwierzę nie jest zdolne do zachowań "wbrew swojej naturze".
Może zabić swoje lub cudze potomstwo, ale jedynie kierując się instynktem.
Tylko człowiek jest zdolny świadomie brać w swoje ręce los swego gatunku (eugenika).
Oczywiście dla wierzących taka transgresja to wykroczenie przeciw prawu bożemu i naturalnemu i grzech śmiertelny pychy.

Pozdrawiam.

.

>Wikipedia sama w sobie nie może być miarodajnym źródłem.
A "sama dla siebie" jest? Była to konkretna wypowiedź na konkretne pytanie. Nie, nie uważam Wikipedii za żadne niepodważalne źródło wiedzy, ale jest źródłem poręcznym i gdy ktoś kwestionuje jego wiarygodność, to może je podważyć tak w samej Wikipedii, jak i w dyskusji. Istotą są tu przedstawione argumenty. Poniżej mamy Pańskie:
>Każde istotne stwierdzenie (tym bardziej definicja) w niej zawarte powinno mieć podane źródło, na swoje poparcie.
Niekoniecznie.
>Koniecznie. Pisanie, a szczególnie tworzenie definicji "z głowy" jest wbrew podstawowym zasadom Wikipedii (choć niestety niektórzy wikipedyści tak robią).
To Pańskie zdanie, u mnie zależy to jednak od "głowy" i dziedziny, w której dany encyklopedysta się wypowiada. Znacznie gorszym, acz nader częstym w Wikipedii przypadkiem, jest pisanie haseł z pozycji ideologicznych i tu podanie źródeł dobrze robi, gdyż po tych źródłach łatwiej poznać ograniczenia obiektywizmu.

>Sugeruje Pan, że jeśli coś nie jest zdolne do życia poza innym żywym organizmem, to nie jest organizmem. Ale przy takim rozumieniu, definicji nie spełniłoby wiele pasożytów w niektórych fazach rozwoju, a nikt w biologii nie podważa, że są organizmami.
Jeżeli samodzielnie nie przeżyje (a dokładniej to może być i niesamodzielnie, ale poza łonem matki) to żadnym "człowiekiem" nie jest.
>Zagadnienie "człowieczeństwa" to inna sprawa, ja tylko stwierdzam, że z tego, że coś nie jest zdolne do życia poza innym żywym organizmem nie wynika, że to coś nie jest organizmem. Np tasiemiec usunięty z człowieka ginie, ale z tego nie wynika, że nie jest organizmem.
Zagadnienie człowieczeństwa, a człowiekowatości, to inna sprawa. Zagadnienie płodu i zarodka, to też inna sprawa. Pisałem o tym wyżej, ale Pan wszystko miesza aby tylko było zgodne z Pańską ideologią. Zagadnienie bycia organizmem dotyczy zarodka, a nie płodu.

>Poza tym termin "samodzielne" nie musi tu oznaczać "niezależne od jakiegokolwiek innego organizmu". Gdyby musiał oznaczać, to definicji nie spełniałby żaden pasożyt.
Gdybyśmy chcieli tak jak Pan rozumieć ten termin musielibyśmy Pana uznać za pasożyta, gdyż Pan też jest "niezależnym" od innych organizmów.
>Powtarza Pan to dziwne sformułowanie.
>Jeśli "samodzielne życie" nie oznacza "życie niezależne od jakiegokolwiek innego organizmu" i jestem "niezależny" to jestem pasożytem?
>Gdzie tu wynikanie?
>Pasożyt (np. tasiemiec) jest "zależny", więc gdyby oznaczałoby to, że jego życie jest "niesamodzielne", to nie byłby według tej definicji (z Encyklopedii biologicznej) organizmem.
>Takiego nonsensu Encyklopedia na pewno nie głosi, więc taka interpretacja definicji jest błędna.
Ja tu nie wnoszę żadnych pretensji do encyklopedii czy słowników jako takich, jeżeli już to do konkretnych. Natomiast uważam, iż to co Pan tu głosi jest nonsensem, do którego obrony konieczną jest Panu manipulacja, tak źródłami jak i moimi wypowiedziami. Pisałem o ludzkim płodzie i możliwości jego przeżycia w inkubatorze, a więc też zależnego, a nie o żadnych pasożytach. W Pańskiej logice koniecznymi były pasożyty z ich niemożliwością życia poza własnym środowiskiem. Taka niemożliwość łączy wszystkie żywe organizmy. Gdy pozbawimy Pana żywności i tlenu też żyć Pan przestanie.

>Różnica zdań między mną a Panem dotyczy zagadnienia czy zarodek jest pewną formą organizmu (w zarodkowym okresie rozwoju) czy czymś innym (czym?).
Tak Pan sądzi? Dla mnie to dalece wtórne. Istotnym dla mnie pytaniem jest od kiedy możemy mówić o człowieku (dziecku)?
>To dlaczego uparcie broni Pan twierdzenia, ze zarodek nie jest organizmem?
Gdyż tak to wynika z naukowych definicji, do których się odwołałem. Oczywiście całe życie jest procesem podzielonym i zdefiniowanym przez ludzi dla własnej wygody na różne etapy. Nauka pomiędzy zarodkiem, płodem, dzieckiem i tasiemcem dostrzega różnice, a ja idę tu za nią i nie mieszam wszystkiego aby swoją wiarę obronić. Moje poglądy wynikają tylko z dorobku nauki. Oczywiście, iż definicjami można przeróżnie manipulować i na przykład nowy projekt poselski określa zarodek, jako dziecko w najwcześniejszej fazie rozwoju Wiem, iż niektórzy muszą, ale racjonalistom to nawet trudno z zacietrzewionymi ideologami rozmawiać.

>Do definicji w Wikipedii jest podane dobre źródło (Encyklopedia biologiczna), podobną treść ma definicja w Leksykonie biologicznym,
>Problem więc tylko w tym, jak rozumieć "samodzielne życie"
>W Leksykonie biologicznym jest szersze wyjaśnienie zagadnienia.
Jeżeli hasło zostało opracowane na podstawie dobrych źródeł, to dlaczego Pan kwestionuje jego treść?
>Nie kwestionuję definicji podanej w Wikipedii tylko: 1) powołanie się na Wikipedię, a nie na źródło w niej podane (Encyklopedia biologiczna), 2) sugestię, że z tej definicji wynika, że zarodek nie jest organizmem.

>Powtórzę: z tego, że zarodek jest organizmem, a nie czymś innym (jakimś "zlepkiem tkanek"?) nie wynika, że nie wolno go zabić.
Jakbym słyszał namawiającego do gry w trzy karty na odpuście "kto ma oczy z korka ten płaci jak z worka ale kto ma oczy zdrowe może wygrać krowę" Kugluje Pan Panie Szanowny i to dosyć prymitywnie Pan kugluje.
>Chyba Pan nie zakłada, że dopuścić aborcję można tylko uważając zarodek za jakiś "zlepek tkanek"?
A gdzie użyłem tego terminu? Jestem odpowiedzialny za słowo.
.

>...aby dopuścić aborcję trzeba najpierw nazwać zarodek "zlepkiem tkanek"?
Tak, dla dopuszczalności aborcji byłoby najwygodniej, gdyby dało się uznać zarodek za tylko zlepek tkanek, naprawdę wielka szkoda, że fakty są tutaj przeciwko nam.

>Przecież takie podejście to hipokryzja.
Hipokryzja to udawanie, a to niełatwo "zlepkowcom" wykazać; taki jak tutaj "nierzetelny sposób dyskutowania" (eufemizm), to do takiego uznania poważna poszlaka, ale jednak tylko poszlaka. Fakt, że zlepkowcy tak bezczelnie sobie poczynają wynika z silnego (mimo małego ruchu!) poparcia; zalinkowany przeze mnie, z powodu obelg zupełnie niemerytoryczny post zyskał wysokie poparcie, ale zamiast wylądować w Oślej ławce, zapewnił aroganckiej autorce - wraz tym oraz tym z tego wątku - wysokie miejsce w rankingu Najlepiej ocenianych autorów.

>A według szczególnie odważnych filozofów nawet noworodek jest na szczeblu rozwoju, który dopuszcza jego zabicie.
Wydaje się, że są przypadki, w których byłby to wybór mniejszego zła.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
Ciąg dalszy:

Jeżeli samodzielnie nie przeżyje (a dokładniej to może być i niesamodzielnie, ale poza łonem matki) to żadnym "człowiekiem" nie jest.
Ja zaś tylko tu stwierdzam, iż coś co nie jest zdolne do samodzielnego przeżycia człowiekiem nie jest.
>Ale płód zdolny do "samodzielnego przeżycia" też nie jest człowiekiem i też wolno go (z punktu widzenia nauki) zabić.
To Pański bardzo dziwny osąd, według mnie płód urodzony czy to naturalnie czy też przez tw. cesarskie cięcie staje się automatycznie dzieckiem, a możliwość samodzielnego życia (w inkubatorze) jest świadectwem dostatecznego rozwoju mózgu zdolnego do podtrzymywania jego procesów życiowych.

>"Zdolność do życia poza organizmem matki" może mieć znaczenie dla prawodawcy, ale nie dla naukowca.
Zdolność do życia poza organizmem matki świadczące o dostatecznym do samodzielnego przeżycia rozwoju mózgu jest stwierdzeniem naukowym i moim zdaniem powinno mieć znaczenie dla prawodawcy, ale mnie interesuje stanowisko nauki, a nie ideologia.

>Jest ona przecież względna i zależna od poziomu rozwoju medycyny.
Wszystko możliwe, nawet to, iż cały proces będzie odbywał się poza łonem matki, ale jak na razie jeszcze nikomu nie udało się podtrzymać życia poniżej 21 tygodnia.
Jeżeli dziecko urodzi się przed ukończeniem 22. tygodnia ciąży, poród uznawany jest za poronienie, ze względu na skrajną niedojrzałość organizmu dziecka, uniemożliwiającą samodzielne życie poza organizmem matki. (...)
Dylematy związane z ratowaniem wcześniaków są związane z niedojrzałością noworodków urodzonych przedwcześnie oraz z ilością chorób i powikłań, które wpływają na całe życie dziecka. Może to być porażenie mózgowe, wodogłowie, problemy ze słuchem, wzrokiem i z innymi narządami, a także upośledzenie umysłowe i poważne zaburzenia rozwojowe. W Polsce podejmuje się próby ratowania wszystkich wcześniaków, na świecie najczęściej granicę wyznacza 24. tydzień.
www.newsweek.pl/maly-jak-muszelka,67615,1,1.html

>Liczy się przede wszystkim stopień rozwoju organizmu (szczególnie mózgu).
Piszę o tym od początku: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,703219#w705060

>Szczerze mówiąc nie wiem po co ten cały spór.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,703219#w705060
>www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,7#w705176
O to co jest ważniejsze stanowisko nauki, czy ideologia. Czy definiować i interpretować definicje można dowolnie?
Nie dziwnym jest prowadzenie sporu, gdy nie wie się o co chodzi?

>Przecież z tego, że zarodek jest pewną formą organizmu nic nie wynika w kwestii jego człowieczeństwa i dopuszczalności aborcji.
No właśnie o to spór, iż dla Pana nic nie wynika, a dla mnie bardzo dużo.
wiadomosci(*)u-nieplodnosci-w-praktyce.html Słowa, którymi się manipuluje - co tu również Pan czyni - jednak mają znaczenie.

>Jeśli przyjąć jako kryterium stopień rozwoju mózgu dopuszczalne moralnie jest zabicie nie tylko zarodka, ale i płodu zdolnego do życia poza organizmem matki. A nawet zabijanie (eutanazja) noworodków.
To Pańska logika, której nie podzielam i na przykład rozróżniam zabicie komara, psa i człowieka.

>Co jest właśnie stanowiskiem naukowym, a nie ideologicznym.
Nie jest prymitywną ideologiczną manipulacją. Nauka pozwala na przyjmowanie racjonalnych stanowisk w wielu kwestiach i zawsze powinna być brana pod uwagę, ale to konkretni ludzie ukształtowani w określonej kulturze podejmują decyzje. Choć czasem mogę służyć odrobiną wiedzy, którą posiadłem, to ani sam się nie czuję, ani nie uważam aby ktokolwiek był upoważniony do podejmowania tu decyzji za matki.

>Dlatego w zasadzie nawet noworodka nie sposób uważać w pełni za człowieka?
Co to znaczy "w pełni"? Przed wiekami przyjęto nazywać dzieckiem urodzony płód. Oczywiście jest to granica wymyślona przez ludzi, ale bardzo racjonalna i podważana tylko z powodów ideologicznych.
>Jest to granica racjonalna, ale można ją podważyć, stosując jako kryterium (naukowe) rozwój mózgu.
Odkąd udzielam się na naszym forum przez cały czas twierdzę, iż o naszej człowiekowatości świadczy nasz mózg: jego istnienie, rozwój, a także różnorodne degeneracje oraz śmierć. Dlatego od strony nauki najistotniejszym jest rozwój mózgu pozwalający na samodzielne przeżycie płodu - czyli powyżej 21 tygodnia. Aborcja z bardzo ważnych przyczyn dopuszczana jest do 12 tygodnia. Niech Pan poza pisaniem też trochę czyta, gdyż o tym wielokrotnie nawet w tym wątku pisałem i uargumentowywałem.

>Ja oczywiście jestem zwolennikiem stanowiska naukowego, uznającego za człowieka dopiero organizm o w pełni ukształtowanych połączeniach neuronalnych.
Ja nie wiem czego Pan jest zwolennikiem? Odnosiłem najkonkretniej jak potrafiłem do Pańskich konkretnych wypowiedzi. Uważam powyższe Pańskie stwierdzenie za bzdurę, gdyż sam uważam już za organizm ludzki organizm o dostatecznych do samodzielnego przeżycia połączeniach neuronalnych, a te granice sięgają, tak plus minus, 12 lat.
Ponadto o ile wiedza naukowa powinna stanowić podstawę dla naszych decyzji, to decyzje należy podejmować uwzględniając także poziom naszej kultury.

Oceny naszych wypowiedzi dokonują raczej sprawiedliwie nasi czytelnicy i im ją także tu pozostawiam.

Pozdrawiam.

@@@
.