W Polsce na około 10 milionów kobiet w wieku reprodukcyjnym oficjalnie wykonano 1812 legalnych aborcji w 2014 r. Polskie przepisy dotyczące przerywania ciąży nie gwarantują dostępu do legalnej aborcji. Przepisy prawa dotyczące przerywania ciąży są restrykcyjne same w sobie, ale rzeczywista sytuacja kobiet jest jeszcze gorsza.
Prawo przewiduje w niektórych wypadkach więzienie za wykonanie aborcji. Nie wykonanie nie skutkuje niczym. Jeśli więc lekarz stanie przed wyborem - wykonać zabieg lub odmówić, nawet jeżeli ciąża zagraża życiu matki, to nie mam złudzeń co wybierze gdy zostanie wprowadzona ustawa całkowicie zakazująca aborcji, o co apelują organizacje prawicowe. Można powiedzieć, że życie kobiet zależne będzie w tym wypadku od tego na ile szczęścia będą miały podczas całego okresu ciąży. Mówią, że nieszczęścia chodzą parami. Pierwsze z nieszczęść już je spotkało - mieszkają w Polsce.
Ci którzy są za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej powinni wziąć pod uwagę fakt, że po jej ewentualnym zaakceptowaniu przez parlament, życie i zdrowie naszych żon, sióstr, córek, wnuczek nie będzie chronione. Myślę, że już stało się coś złego. Po wywołanym szumie przez Fundacje SOS Obrony Poczętego Życia, która twierdzi, że doszło do złamania prawa w szpitalu im. Świętej Rodziny, mam powody sądzić, że lekarze dla własnego spokoju będą odmawiać wykonywania legalnych aborcji częściej niż to miało miejsce do tej pory.

>>> Niech sobie różne poglądy istnieją ale zygota to nie człowiek.
>>Jeśli istnieją różne poglądy i są one poparte argumentacją filozoficzną lub przyrodniczą, to nie wystarczy przeciwstawić im własne zdanie, ale także trzeba argumentować.
>Zgoda, ale dlaczego Pan tak nie czyni. Przynajmniej ja takiej merytorycznej argumentacji u Pana nie znajduję.
W tym miejscu wskazuję tylko na niewłaściwość (nieracjonalność) stwierdzeń typu "niech sobie różne poglądy istnieją ale naprawdę to jest tak jak ja uważam".
Dyskusji o ewentualnym człowieczeństwie zarodka w ogóle tu nie prowadzę (wymagałoby to przytaczania cytatów z wielu źródeł i bardzo solidnej argumentacji).

>>>[...] ryzyko ciąży, która to jest większym ryzykiem zdrowotnym niż legalna aborcja.
>>Sądzę, że należałoby odróżnić ciążę przebiegającą prawidłowo od wszelkich ciąż patologicznych (z zaburzeniami), które niosą rzeczywiście pewne ryzyko.
>Można dokonywać różnorodnych rozróżnień. Ważnym jest czemu one mają służyć? [...]
Mają służyć rzetelnemu argumentowaniu.

>>Natomiast aborcja jest pewną ingerencją w organizm kobiety, zawsze obarczoną jakimś ryzykiem.
>Całe życie obarczone jest ryzykiem. [...]
Właśnie o to idzie.
Przytoczona argumentacja z punktu widzenia celów życiowych człowieka jest zupełnym nonsensem.
Wystarczy spojrzeć na sytuacje analogiczne.
Uprawiając sport ponosimy większe ryzyko kontuzji niż nie uprawiając, więc nie uprawiajmy.
Jadąc samochodem czy przechodząc ulicę ponosimy ryzyko wypadku komunikacyjnego, więc nie wychodźmy z domu, itd, itp.
Ciąża jest obarczona pewnym ryzykiem, ale jest przeważnie normalnym procesem fizjologicznym.
Przerywanie prawidłowej ciąży, by uchronić kobietę przed potencjalnym ryzykiem, co sugeruje taka argumentacja, to nonsens.

>>Dlatego ten argument przemawia jedynie za ewentualnym przerywaniem ciąż patologicznych (zagrażających zdrowiu lub życiu kobiety), co chyba jest dopuszczone w obecnej ustawie.
>Jakoś mnie nie mniej martwi patologia społeczna, czekająca dziecko po urodzeniu i dlatego bardziej interesuje mnie los dzieci urodzonych niż spłodzonych zarodków.
Tylko że bez uprzedniego istnienia zarodka nie ma dziecka urodzonego.
A każde zdrowe dziecko to korzyść, a nie obciążenie dla społeczeństwa.
Dlaczego ma je czekać patologia społeczna?

>>>>Nie sposób tej definicji sprowadzić do biologii.
>>>Bo?
>>Bo wiedza o człowieku nie sprowadza się do biologii.
>Nie sprowadza się: www.racjon(*).php/s,506302/d,18/z,0#w508349
Czyli rozumiem, że się zgadzamy.
Dla mnie jako lewicowca czerpiącego przy formowaniu poglądów także z marksizmu, człowiek to twór społeczny bardziej może nawet niż biologiczny.

>>bacon.umcs(*)ksty referatow)/Kostro.pdf
>Odwołuje się Pan tu do prof. Kostro, a czy jest Pan pewien, iż właściwie Pan go zrozumiał?
Odwołałem się przede wszystkim ze względu na zawarte w referacie stwierdzenie o konieczności badania "człowieczeństwa" jako zagadnienia interdyscyplinarnego czy multidyscyplinarnego.
Ale cały referat jest przykładem na to, że nawet w obrębie katolicyzmu można myśleć "trochę inaczej".

>>Etyka katolicka zupełnie inaczej traktuje procesy naturalne (przebiegające zgodnie z prawami przyrody ustanowionymi wg niej przez Boga), niż czyny ludzkie (wynikające z wolnej woli).
>>Co wolno Naturze (Bogu) nie wolno człowiekowi.
>Dla Pana może być to ważne i mnie nic do tego, ale dlaczego Pan chce innym swoje poglądy siłą narzucać? Czyżbym ja narzucał Panu swoje?
Nikomu nic nie narzucam.
Odpowiadam na twierdzenie kolegi Fiedi: "jeśli rozmówca jest katolikiem pokazuje, że jego bozia nie ma nic przeciwko abortowaniu".
Referuję poglądy etyki katolickiej, wskazując, że "bozia" rezerwuje prawo abortowania wyłącznie dla siebie.

Pozdrawiam.

>>Wikipedia sama w sobie nie może być miarodajnym źródłem.
>>Każde istotne stwierdzenie (tym bardziej definicja) w niej zawarte powinno mieć podane źródło, na swoje poparcie.
>>Poza tym termin "samodzielne" nie musi tu oznaczać "niezależne od jakiegokolwiek innego organizmu".
>>Gdyby musiał oznaczać, to definicji nie spełniałby żaden pasożyt.
>Gdybyśmy chcieli tak jak Pan rozumieć ten termin musielibyśmy Pana uznać za pasożyta, gdyż Pan też jest "niezależnym" od innych organizmów.
Różnica zdań między mną a Panem dotyczy zagadnienia czy zarodek jest pewną formą organizmu (w zarodkowym okresie rozwoju) czy czymś innym (czym?).
Do definicji w Wikipedii jest podane dobre źródło (Encyklopedia biologiczna), podobną treść ma definicja w Leksykonie biologicznym,
Problem więc tylko w tym, jak rozumieć "samodzielne życie"
W Leksykonie biologicznym jest szersze wyjaśnienie zagadnienia.

>>Przeczy Pana rozumieniu (o ile dobrze odczytałem Pana intencję podkreślenia fragmentu) definicji z Wikipedii.
>>Sugeruje Pan, że jeśli coś nie jest zdolne do życia poza innym żywym organizmem, to nie jest organizmem.
>>Ale przy takim rozumieniu, definicji nie spełniłoby wiele pasożytów w niektórych fazach rozwoju, a nikt w biologii nie podważa, że są organizmami.
> Jeżeli samodzielnie nie przeżyje (a dokładniej to może być i niesamodzielnie, ale poza łonem matki) to żadnym "człowiekiem" nie jest.
Zagadnienie "człowieczeństwa" to inna sprawa, ja tylko stwierdzam, że z tego, że coś nie jest zdolne do życia poza innym żywym organizmem nie wynika, że to coś nie jest organizmem.
Np tasiemiec usunięty z człowieka ginie, ale z tego nie wynika, że nie jest organizmem.

Pozdrawiam.
Ciąg dalszy znajduje się wyżej.

Ciąg dalszy. Część pierwsza znajduje się niżej.

>>3) "Zarodek - w zoologii: embrion, nazwa oznaczająca zwierzę lub człowieka w okresie od zapłodnienia komórki jajowej do urodzenia lub chwili gdy opuści osłony jajowe.
>>Czas ten zwie się okresem zarodkowym. (...)
>>Zarodek ssaków w późniejszym stadium rozwojowym (...) nosi nazwę płodu."
>>Mały słownik biologiczny WP 1972
>>4) "Organizm - każda istota żywa, jedno lub wielokomórkowa, charakteryzująca się przemianą materii, pobudliwością, wzrostem i rozmnażaniem, stanowiąca samoistną jednostkę (...)."
>>Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974
>>5) "Zarodek = embrion - u zwierząt młody organizm, powstający z zapłodnionej komórki jajowej."
>>Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974
>>Definicje znajdują się w słownikach specjalistycznych, które przytoczyłem.
>I co i jest to przedmiotem dogmatu, w który należy bezwzględnie wierzyć? Dlatego, iż dawno Pan się tak nauczył i nie ma zamiaru tego zmieniać?
Na forum jest pewien uczestnik tworzący własne definicje różnych pojęć, ale lepiej go nie naśladować.

>>>>Z tych definicji dość jasno wynika, że zarodek (czy póżniej płód) to organizm żywy (zwierzę) w pewnym stadium rozwoju (okresie zarodkowym).
>>> Jakoś trudno dostrzec nie tylko "jasności", ale i "wynikania", iż zarodek to organizm.
>>Jest to stwierdzone wprost w definicji słownikowej.
>Dla Pana wprost, a ja takiego stwierdzenia w moich słownikach nie znajduję? Dlatego pytam: jakich słowników? Kiedy i przez kogo wydanych?
Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974

Szczerze mówiąc nie wiem po co ten cały spór.
Przecież z tego, że zarodek jest pewną formą organizmu nic nie wynika w kwestii jego człowieczeństwa i dopuszczalności aborcji.
Chyba Pan nie zakłada, że dopuścić aborcję można tylko uważając zarodek za jakiś "zlepek tkanek"?

>>[...] płód jest na szczeblu "zwierząt wyższych".
>>[...] jeśli "po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu", to jaki to jest mózg?
>>Dżdżownicy? Owada?
>>Czy raczej charakterystyczny dla kręgowców?
>Raczej charakterystyczny dla człowiekowatych.
Ano właśnie, człowiekowatych czyli zwierząt wyższych.
Natomiast oczywiście specyficzne dla człowieka połączenia formują się bezpośrednio przed urodzeniem, a w większej części po urodzeniu.
Dlatego w zasadzie nawet noworodka nie sposób uważać w pełni za człowieka.

Pozdrawiam.

>Problem więc tylko w tym, jak rozumieć "samodzielne życie" [...] tasiemiec usunięty z człowieka ginie, ale z tego nie wynika, że nie jest organizmem.
A i "samodzielny" dorosły człowiek zginie, gdy go w kosmos bez skafandra wystrzelić.

(Trochę podpowiadam, bo ten wymóg "samodzielności" i mnie wygląda na naciągane kryterium.)

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Na forum jest pewien uczestnik tworzący własne definicje różnych pojęć, ale lepiej go nie naśladować.
Kreatywność jest zła?

>>jakich słowników? Kiedy i przez kogo wydanych?
>Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974
Bitwa na autorytety...

>Chyba Pan nie zakłada, że dopuścić aborcję można tylko uważając zarodek za jakiś "zlepek tkanek"?
Dokładnie o to w okołoaborcyjnym sporze o zaranie człowieczeństwa chodzi. Jest to sensowne podejście i wielka szkoda, że skazane na porażkę.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>to już jest hipoteza [...] w przeciwieństwie do języka korumpującego myśli, z którą nie wiadomo, co zrobić, bo nawet gdyby okazała się prawdą, to co dalej? Wybić językowi... samogłoski? Obić deklinację czy koniugację,pogonić gdzie pieprz rośnie?
Nadać słowom status "wulgaryzmów" innym "obelg", całe wypowiedzi zdelegalizować jako "mowę nienawiści"...

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A i "samodzielny" dorosły człowiek zginie, gdy go w kosmos bez skafandra wystrzelić.

Kosmos nie jest środowiskiem życia człowieka. Natomiast takim środowiskiem jest dla tasiemca organizm żywiciela.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>>A i "samodzielny" dorosły człowiek zginie, gdy go w kosmos bez skafandra wystrzelić.
>Kosmos nie jest środowiskiem życia człowieka.
A inkubator jest takim środowiskiem?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Nie. Inkubator naśladuje warunki panujące w organizmie matki. Organizm matki nie jest środowiskiem życia człowieka.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Organizm matki nie jest środowiskiem życia człowieka.
Przecież właśnie tę kwestię - czy zarodek jest człowiekiem, czyli także czy organizm matki może być środowiskiem życia człowieka - ustalamy.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
>W tym miejscu wskazuję tylko na niewłaściwość (nieracjonalność) stwierdzeń typu "niech sobie różne poglądy istnieją ale naprawdę to jest tak jak ja uważam".
Tak, Pan sądzi? Dla mnie to może być przejawem racjonalności, gdy wszelaka argumentacja do święcie wierzących w swoje racje nie dociera.

>Dyskusji o ewentualnym człowieczeństwie zarodka w ogóle tu nie prowadzę (wymagałoby to przytaczania cytatów z wielu źródeł i bardzo solidnej argumentacji).
A jaką dyskusję Pan tu prowadzi?

>Ciąża jest obarczona pewnym ryzykiem, ale jest przeważnie normalnym procesem fizjologicznym.
Pewnym? A jak dużym. Są też aborcje w wyniku normalnych procesów fizjologicznych i aborcje wywołane przypadkowo przez spożycie produktów poronnych.

[...] ryzyko ciąży, która to jest większym ryzykiem zdrowotnym niż legalna aborcja.
>Przerywanie prawidłowej ciąży, by uchronić kobietę przed potencjalnym ryzykiem, co sugeruje taka argumentacja, to nonsens.
Dla mnie Pańskie rozumowanie jest nonsensem. Choć wszystko może się zdarzyć, to wszyscy normalni ludzie, a szczególnie kobiety znajdujące w tej sytuacji, uważają aborcję za zło. Wywoływanie poronień, czy też aborcje są tylko wyborem mniejszego zła.

>Dlatego ten argument przemawia jedynie za ewentualnym przerywaniem ciąż patologicznych (zagrażających zdrowiu lub życiu kobiety), co chyba jest dopuszczone w obecnej ustawie.
Jakoś mnie nie mniej martwi patologia społeczna, czekająca dziecko po urodzeniu i dlatego bardziej interesuje mnie los dzieci urodzonych niż spłodzonych zarodków.
>Tylko że bez uprzedniego istnienia zarodka nie ma dziecka urodzonego.
Bez zaistnienia wybranego z milionów plemnika też nie, ale co z tego wynika poza hasłem "Obywatelu nie pieprz bez sensu". Życie jest procesem o niezbyt jeszcze poznanym początkiem i trudnym do przewidzenia końcem.

>A każde zdrowe dziecko to korzyść, a nie obciążenie dla społeczeństwa.
Szkoda, iż państwo i obrońcy zarodków tego nie zauważają. A jak z tymi niezdrowymi? Abortować?

>Dlaczego ma je czekać patologia społeczna?
Niezaprzeczalnym faktem jest, iż bardzo wiele dzieci czeka zły los. Zaś dlaczego, to temat bardzo szeroki i raczej na inny wątek.

>Nie sposób tej definicji sprowadzić do biologii.
Bo?
>Bo wiedza o człowieku nie sprowadza się do biologii.
Nie sprowadza się: www.racjon(*).php/s,506302/d,18/z,0#w508349
Dlatego moje człowieczeństwo nie godzi się na podporządkowania życia ideologii.
>Czyli rozumiem, że się zgadzamy.
Pan też nie zgadza się z podporządkowaniem życia ideologii? To dlaczego przedstawia Pan tu głównie argumenty ideologiczne, gdy ja staram się - na ile to mi się udaje - odwoływać się do argumentów naukowych i takie są dla mnie najbardziej przekonywujące. www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,12#w513745

>Dla mnie jako lewicowca czerpiącego przy formowaniu poglądów także z marksizmu, człowiek to twór społeczny bardziej może nawet niż biologiczny.
Wielu ludzi uważa się za lewicowców - ja też. Wie osób Marksa czytało i różnie go interpretowało: www.racjon(*)rum.php/z,0/d,2/s,75136#w75692 Ale tu nie o filozofii rozmawiamy.

>Homo sapiens jest jedynym znanym obecnie gatunkiem rozumnym i to czyni go w pewnym sensie wyjątkowym.
Tak, człowiek, to fenomenalne zwierzę.

bacon.umcs(*)ksty referatow)/Kostro.pdf
Odwołuje się Pan tu do prof. Kostro, a czy jest Pan pewien, iż właściwie Pan go zrozumiał?
www.racjon(*)m.php/s,671133/z,0/d,2#w671226
>Odwołałem się przede wszystkim ze względu na zawarte w referacie stwierdzenie o konieczności badania "człowieczeństwa" jako zagadnienia interdyscyplinarnego czy multidyscyplinarnego.
Nie odpowiedział Pan na moje pytanie? Ważną jest cała myśl, a nie wyrwane z kontekstu stwierdzenia.

>Ale cały referat jest przykładem na to, że nawet w obrębie katolicyzmu można myśleć "trochę inaczej".
Każdą rzecz można interpretować na wywrót. Mało tu ważnym jest to, iż w ramach danej religii/ideologii zdarzają się heretycy (zawsze tak się zdarza) - natomiast rzeczą istotną jest przyjmowanie krytycznego myślenia wewnątrz ideologii, a szczególnie jej władz.

>Etyka katolicka zupełnie inaczej traktuje procesy naturalne (przebiegające zgodnie z prawami przyrody ustanowionymi wg niej przez Boga), niż czyny ludzkie (wynikające z wolnej woli). Co wolno Naturze (Bogu) nie wolno człowiekowi.
Dla Pana może być to ważne i mnie nic do tego, ale dlaczego Pan chce innym swoje poglądy siłą narzucać? Czyżbym ja narzucał Panu swoje?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,702673#w702881
>Nikomu nic nie narzucam.
Wedle stawu grobla. Pan tu narzuca zgodnie z własnymi możliwościami, a Kościół katolicki zgodnie z własnymi. Jestem zdecydowanym obrońcą Pańskich praw do wyrażania własnych przekonań i zdecydowanym wrogiem penalizowaniem panstwowego prawa pod potrzeby religii/ideologii.

@@@
.

>...całe wypowiedzi zdelegalizować jako "mowę nienawiści"...

Sądzę,że język to jeden z wielu instrumentów realizacji potrzeb indywidualnych i grupowych. Problem zaczyna się wtedy, gdy zaspokajanie tych potrzeb napotyka na opór. Rodzi to frustrację, agresję i ludzie zaczynają rozglądać się za bardziej twardymi argumentami: najpierw mowę nienawiści, pięści, potem kije, wreszcie kałachy i rakiety. Mowa nienawiści jest symptomem społecznej frustracji. Nie da się jej zdelegalizować (tak jak trudno zdelegalizować noże kuchenne, którymi też można nabroić). Trzeba sięgnąć do jej źródeł.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Wikipedia sama w sobie nie może być miarodajnym źródłem.
A "sama dla siebie" jest? Była to konkretna wypowiedź na konkretne pytanie. Nie, nie uważam Wikipedii za żadne niepodważalne źródło wiedzy, ale jest źródłem poręcznym i gdy ktoś kwestionuje jego wiarygodność, to może je podważyć tak w samej Wikipedii, jak i w dyskusji. Istotą są tu przedstawione argumenty. Poniżej mamy Pańskie:
>Każde istotne stwierdzenie (tym bardziej definicja) w niej zawarte powinno mieć podane źródło, na swoje poparcie.
Niekoniecznie.

>Poza tym termin "samodzielne" nie musi tu oznaczać "niezależne od jakiegokolwiek innego organizmu". Gdyby musiał oznaczać, to definicji nie spełniałby żaden pasożyt.
Gdybyśmy chcieli tak jak Pan rozumieć ten termin musielibyśmy Pana uznać za pasożyta, gdyż Pan też jest "niezależnym" od innych organizmów.
_________

>Różnica zdań między mną a Panem dotyczy zagadnienia czy zarodek jest pewną formą organizmu (w zarodkowym okresie rozwoju) czy czymś innym (czym?).
Tak Pan sądzi? Dla mnie to dalece wtórne. Istotnym dla mnie pytaniem jest od kiedy możemy mówić o człowieku (dziecku)?

>Do definicji w Wikipedii jest podane dobre źródło (Encyklopedia biologiczna), podobną treść ma definicja w Leksykonie biologicznym,
>Problem więc tylko w tym, jak rozumieć "samodzielne życie"
>W Leksykonie biologicznym jest szersze wyjaśnienie zagadnienia.
Jeżeli hasło zostało opracowane na podstawie dobrych źródeł, to dlaczego Pan kwestionuje jego treść?

>Przeczy Pana rozumieniu (o ile dobrze odczytałem Pana intencję podkreślenia fragmentu) definicji z Wikipedii.
>Sugeruje Pan, że jeśli coś nie jest zdolne do życia poza innym żywym organizmem, to nie jest organizmem.
>Ale przy takim rozumieniu, definicji nie spełniłoby wiele pasożytów w niektórych fazach rozwoju, a nikt w biologii nie podważa, że są organizmami.
Mówimy tu o organizmie ([płód] jest niewątpliwie, z punktu widzenia nauki, odrębnym żywym organizmem), a nie o zarodku. O zarodku możemy porozmawiać później: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,625941#w626945
Jeżeli samodzielnie nie przeżyje (a dokładniej to może być i niesamodzielnie, ale poza łonem matki) to żadnym "człowiekiem" nie jest.
Uważa Pan, iż zrozumiał Pan stanowisko współczesnej nauki, które ja tu bardziej lub mnie udatnie przekazuję, ale ja nie potrafię zrozumieć Pańskiego ograniczenia: "coś nie jest zdolne do życia poza innym żywym organizmem" Pozostając w temacie - płody uznane są za organizmy żyjące w innym żywym organizmie, ale także zdolne do życia poza nim. W inkubatorach.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,597782#w599459
www.racjonalista.pl/forum.php/s,627394#w627829
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,443385#w444004

>Zagadnienie "człowieczeństwa" to inna sprawa,
Ale ja tu nie mówię o żadnym człowieczeństwie tylko o człowiekowatości, a do rozmowy konieczne jest czytanie ze zrozumieniem tego co oponent ma do powiedzenia.

>ja tylko stwierdzam, że z tego, że coś nie jest zdolne do życia poza innym żywym organizmem nie wynika, że to coś nie jest organizmem.
Ja zaś tylko tu stwierdzam, iż coś co nie jest zdolne do samodzielnego przeżycia człowiekiem nie jest.

>Np tasiemiec usunięty z człowieka ginie, ale z tego nie wynika, że nie jest organizmem.
Jakoś tam mi się wydaje, iż środowisko życia tasiemca i człowieka się różni, ale możliwe, iż dla Pana to taki sam organizm jak np. ludzki płód.

>Szczerze mówiąc nie wiem po co ten cały spór.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,703219#w705060
www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,7#w705176
O to co jest ważniejsze stanowisko nauki, czy ideologia. Czy definiować i interpretować definicje można dowolnie?

>Przecież z tego, że zarodek jest pewną formą organizmu nic nie wynika w kwestii jego człowieczeństwa i dopuszczalności aborcji.
No właśnie. Czy zarodek jest organizmem, gdyż Pan tego nie udowodnił? Co to znaczy "pewna forma organizm". Ja jednak odróżniam człowiekowatość od człowieczeństwa.

>Chyba Pan nie zakłada, że dopuścić aborcję można tylko uważając zarodek za jakiś "zlepek tkanek"?
A gdzie użyłem tego terminu? Jestem odpowiedzialny za słowo.

>[...] płód jest na szczeblu "zwierząt wyższych".
>Ano właśnie, człowiekowatych czyli zwierząt wyższych.
Płód jest na szczeblu płodu, a nie żadnych "zwierzą wyższych", takie stwierdzenie to bzdura.

>Natomiast oczywiście specyficzne dla człowieka połączenia formują się bezpośrednio przed urodzeniem, a w większej części po urodzeniu.
Żadne "bezpośrednio" podałem opis tego procesu.

>Dlatego w zasadzie nawet noworodka nie sposób uważać w pełni za człowieka?
Co to znaczy "w pełni"? Przed wiekami przyjęto nazywać dzieckiem urodzony płód. Oczywiście jest to granica wymyślona przez ludzi, ale bardzo racjonalna i podważana tylko z powodów ideologicznych.

@@@
.

.
>Inkubator naśladuje warunki panujące w organizmie matki.
I budujący go ludzie starają aby były to warunki optymalne.

> Organizm matki nie jest środowiskiem życia człowieka.
Zdecydowanie tak, ale nie można przy tym zapominać, iż jest środowiskiem, w którym po zapłodnieniu powstaje i rozwija się zarodek, a następnie płód stopniowo stający się dzieckiem. Całość zaś jest procesem, w którym granice i nazwy okresów wyznaczył człowiek.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie...
Dyskusja między nami urwała się, ale nie nie wiem, czy dzięki mojemu wyjaśnieniu czy za sprawą sojuszniczej wypowiedzi innego uczestnika.

Ów popierający Cię uczestnik w kwestii "procesu rozwoju zarodka" i "stawania się człowiekiem" pokusił się o stwierdzenie, iż " granice i nazwy okresów wyznaczył człowiek", co dla naszej dyskusji jest stwierdzeniem o tyle jałowym, że wzmiankowane ustalenia dla swej ważności muszą być spójne z pozostałymi przez naukę uznanymi.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.