Racjonalista - Strona głównaDo treści
nieskończoność ograniczona

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
16-01-2023 16:45Edward Robak* (2152 punktów)nieskończoność ograniczona
Ocena 2 na 2


Okrąg o średnicy 1 ma długość równą π = 3,141592653589...
Gdy będziemy przeliczać cyfry po przecinku rozwinięcia dziesiętnego liczby π, to będziemy coraz bardziej zbliżać się do punktu na osi mającego tę wartość.
Gdy dojdziemy do przedostatniej cyfry, to jej pozycja będzie miała numer ∞-1. Ostatnia cyfra w szeregu ma numer ∞. Gdyby ktoś chciał dopisać jeszcze jakąś cyfrę poza tą ostatnią, to wykroczyły powyżej π, ale byłoby to już w innym, poza rzeczywistym wymiarze.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Dalej..
alsor (3283 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Hamerlik Konopka
>>jedynie efektywność (procedur!) może być różna
>>i stąd pojęcie szybkości zbieżności w matematyce.
>>np. metoda liniowa, rzędu 1 - to właśnie to sumowanie cyferek po kolei.
>>no, ale to można przyspieszyć... chyba zawsze, albo prawie zawsze,
>Kojarzy mi się to z licznoscia bitów w kodach programowych.
>pl.m.wikipedia.org/wiki/X86-64

to są nieco inne sprawy - techniczne bardziej.

Procesory pracują na słowach, które mają 8, 16, 32, 64... bity,

i są tak produkowane aby robić te proste operacje arytmetyczne i logiczne,
czyli dodawanie, odejmowanie, xor, or, i wiele innych, w jednym takcie.

i wtedy tak wychodzi że 64-bitowy niby szybciej doda 2 liczby 64-bitowe,
bo 32 bitowy musiałby to robić... 4 razy dłużej, bo 2x2 = 4.

>Obliczenia można przyspieszyć pod warunkiem używania bardziej złożonych abstraktów.
>W systemie dziesiętnym będziemy liczyć zawsze szybciej niż w dwójkowym przy tym w systemie dziesiętnym wystąpi więcej różnych pojęć niż w systemie dwójkowym.
>Czyli jeśli ktoś nauczy się systemu trzydziestkowego, to będzie liczył znacznie szybciej od ludzi rozumujących w systemie dziesiętnym, ale w systemie trzydziestkowym będzie znacznie więcej różnych pojęć niż w systemie dziesiętnym.
>
youtu.be/5VCiU1osa3w


sama szybkość - zbieżność metody nie zależy od liczby bitów, ani żadnych reprezentacji;
po prostu zawsze można to robić na różne sposoby - szybciej albo wolniej i tyle.

Np. zwyczajne dzielenie można liczyć na różne sposoby:

a/b = ?

i w praktyce jest tu kwadratowa metoda, czyli rzędu 2,
bo liniowa byłaby strasznie wolna - jak ta pisemna ze szkoły;
a te wyższe - strasznie szybkie - są nam niepotrzebne, bo my wolni jesteśmy.

#17
21-01-2023 20:44
 Ocena 1 na 1
Thoter (6650 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Hamerlik Konopka

>Wg mnie nieskończony to niepoliczalny, nieograniczony, nieokreślony lub jeszcze inaczej >wykraczający poza nasz system pojęciowy.
>

pl.topwar.(*)tavatsja-v-vozduhe-vechno.html

"Chińscy naukowcy ogłaszają opracowanie drona, który może pozostawać w powietrzu "na zawsze".
Naukowcy stwierdzili, że testy "wiecznie wiszących" dronów w powietrzu wypadły pomyślnie i są w stanie zapewnić bezprzewodową transmisję energii na znaczną odległość.
NPU zauważyło, że rozwój nowych dronów, w których naukowcom udało się połączyć autonomiczny proces ładowania z inteligentną technologią transmisji i przetwarzania sygnału, pokazał nieograniczony potencjał wytrzymałościowy dronów z napędem optycznym".

Hamerlik, społeczność "niskiej kultury" stworzyła coś, co wykracza poza nasz system pojęciowy.
Chiński dron będzie wisiał w powietrzu nieograniczony czas, "na zawsze", zasięg to nieokreślony teren, daje to niepoliczalne możliwości.

#18
21-01-2023 21:10
 Ocena 1 na 1
Edward Robak* (2152 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi alsor

>nieskończoność jest zawsze taka sama - rozumiana jako niekończąca się procedura,
>[...]
>Tak już z tym jest, a nawet straszniej.

A co by Pan powiedział na taki tekst:
John Wallis (ur. 23 listopada 1616, zm. 28 października 1703) - angielski uczony: matematyk oraz kryptograf. Profesor geometrii na Oksfordzie.
Operował pojęciem nieskończoności i nieskończenie małych, dla tej pierwszej wprowadził symbol (∞.

Georg Ferdinand Ludwig Philipp Cantor (ur. 3 marca 1845 w Petersburgu, zm. 6 stycznia 1918 w sanatorium w Halle) - niemiecki matematyk. Odkrył, że zbiory nieskończone mogą być różnej wielkości - w szczególności odkrył pojęcie przeliczalności i pokazał za pomocą rozumowania przekątniowego, że zbiór liczb naturalnych nie jest równoliczny ze zbiorem liczb wymiernych.

Pan pisze, że nieskończoność jest zawsze taka sama, a profesorowie matematyki jak widać mieli inne zdanie. Nie przeszkadza to Panu?

#19
21-01-2023 21:35
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Edward Robak*
>...Cantor... pokazał za pomocą rozumowania przekątniowego, że zbiór liczb naturalnych nie jest równoliczny ze zbiorem liczb wymiernych.

... cóś nazbyt 'robaczywa' ta twoja 'wiedza matematyczna'...

Drobner, kiedyś z Nowej Huty...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

#20
21-01-2023 21:59
 Ocena 1 na 1
Edward Robak* (2152 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Drobner
>>...Cantor... pokazał za pomocą rozumowania przekątniowego, że zbiór liczb naturalnych nie jest równoliczny ze zbiorem liczb wymiernych.

>... cóś nazbyt 'robaczywa' ta twoja 'wiedza matematyczna'...
>Drobner, kiedyś z Nowej Huty...

hehe
To był cytat z Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor
Cytat:
Dzieło
Pierwsze prace Cantora dotyczyły teorii liczb. Do stworzenia teorii mnogości doprowadziły go prowadzone przez niego badania dotyczące szeregów trygonometrycznych. Cantor zetknął się w nich z nieskończonymi zbiorami punktów i zwrócił uwagę na ich paradoksalne własności. Zauważył między innymi, że między każdym odcinkiem leżącym na prostej, a tą prostą istnieje wzajemnie jednoznaczna odpowiedniość. Zagadnienia te doprowadziły Cantora do wprowadzenia pojęć równoliczności i mocy zbioru (liczby kardynalnej) - obecnie podstawowych terminów w teorii mnogości. Stosunkowo później Cantor podał następującą definicję zbioru:

Zbiorem jest spojenie w całość określonych rozróżnialnych podmiotów naszej poglądowości czy myśli, które nazywamy elementami danego zbioru.

Obecnie ta definicja nie ma zastosowania - przyjmuje się, że zbiór jest pojęciem pierwotnym.

Kilkanaście lat życia Cantor poświęcił rozwijaniu teorii mnogości, a w tym koncepcji liczb pozaskończonych. Odkrył, że zbiory nieskończone mogą być różnej wielkości - w szczególności odkrył pojęcie przeliczalności i pokazał za pomocą rozumowania przekątniowego, że zbiór liczb naturalnych nie jest równoliczny ze zbiorem liczb wymiernych.

Jeśli ktoś się przejęzyczył to w dobrą (można rzec 'robaczywą') stronę.

#21
21-01-2023 22:11
 Ocena 4 na 4
Drobner (19539 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Edward Robak*
>hehe
>To był cytat z Wikipedii:

Gratuluję wyboru 'źródeł' do nauki matematyki.

Życzę sukcesów 'owocnych' - bez 'gościnnych wkładek białkowych'...

Drobner, nieskończony...

[edit]Cytat:
W roku 1874 Georg Cantor udowodnił, że nie istnieje funkcja zbioru liczb naturalnych na zbiór liczb rzeczywistych, co oznacza, że zbiór liczb rzeczywistych jest liczniejszy niż zbiór liczb naturalnych; w związku z tym nie jest on przeliczalny.
pl.wikipedia.org/wiki/Continuum_(teoria_mnogo%C5%9Bci)
[/edit]


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

#22
21-01-2023 22:47
 Ocena 1 na 1
Edward Robak* (2152 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Drobner

>Drobner, nieskończony...
>[edit]Cytat:
W roku 1874 Georg Cantor udowodnił, że nie istnieje funkcja zbioru liczb naturalnych na zbiór liczb rzeczywistych, co oznacza, że zbiór liczb rzeczywistych jest liczniejszy niż zbiór liczb naturalnych; w związku z tym nie jest on przeliczalny.
>pl.wikipedia.org/wiki/Continuum_(teoria_mnogo%C5%9Bci)
[/edit]


Właśnie. Ta notka jest m.in o tym, że nieskończoność nie zawsze jest taka sama, bo jak Pan tu pięknie zacytował, zbiór liczb rzeczywistych jest zbyt liczny aby dało się go przeliczyć liczbami naturalnymi.
A w kwestii liczb wymiernych też można sprawdzić, czy ten zbiór ułamków jest równoliczny ze zbiorem liczb całkowitych.

#23
21-01-2023 22:54
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Edward Robak*
>... ułamków...

A wg ciebie, co to jest "ułamek"?

Drobner, cały...

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

#24
21-01-2023 23:34
 Ocena 1 na 1
Edward Robak* (2152 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Drobner
>>... ułamków...
>A wg ciebie, co to jest "ułamek"?
>Drobner, cały...

W klasycznym ujęciu ułamek to dwie liczby sprzężone znakiem dzielenia.

#25
21-01-2023 23:42
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Edward Robak*
>>>... ułamków...
>>A wg ciebie, co to jest "ułamek"?
>>Drobner, cały...
>W klasycznym ujęciu ułamek to dwie liczby sprzężone znakiem dzielenia.

A "ułamek dziesiętny"?

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

Hamerlik Konopka (19905 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Thoter
>"Chińscy naukowcy ogłaszają opracowanie drona, który może pozostawać w powietrzu "na zawsze".
>Naukowcy stwierdzili, że testy "wiecznie wiszących" dronów w powietrzu wypadły pomyślnie

Dobrze, że "na zawsze" i "wiecznie wiszących" są w cudzysłowie.

pl.m.wikip(*)/Zmęczenie_materiału

youtu.be/oSi-CJBdQ78

youtu.be/5VCiU1osa3w

#27
22-01-2023 02:49
 Ocena 1 na 1
Edward Robak* (2152 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Drobner
>>>>... ułamków...
>>>A wg ciebie, co to jest "ułamek"?
>>>Drobner, cały...

>>W klasycznym ujęciu ułamek to dwie liczby sprzężone znakiem dzielenia.

>A "ułamek dziesiętny"?

Ułamek dziesiętny to takie dwie liczby sprzężone znakiem dzielenia, z których ta pierwsza (licznik) jest liczbą całkowitą, a ta druga (mianownik) jest wielokrotnością liczby 10 zwanej podstawą ułamka dziesiętnego, w zapisie 10^n.
Niech Pan zapyta o ułamek dziesiętny nieskończony. OK?

Hamerlik Konopka (19905 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Edward Robak*
>Ułamek dziesiętny to takie dwie liczby sprzężone znakiem dzielenia, z których ta pierwsza (licznik) jest liczbą całkowitą, a ta druga (mianownik) jest wielokrotnością liczby 10 zwanej podstawą ułamka dziesiętnego, w zapisie 10^n.
>Niech Pan zapyta o ułamek dziesiętny nieskończony. OK?

Wg mnie nie jest prawdą, że mówiąc o dwóch zbiorach nieskończonych porównujemy ze sobą dwie nieskończoności.

W rzeczywistości porównujemy ze sobą tylko skończone wycinki dwóch zbiorów, które oba możemy uznać za podzbiory skończone.

O właściwościach nieskończoności nie możemy nic powiedzieć.

Możemy tylko przypuszczać dalszy rozwój zbioru poza horyzontem na podstawie obserwacji tego zbioru w granicach naszego horyzontu.

youtu.be/5VCiU1osa3w

#29
22-01-2023 12:37
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Edward Robak*
>Niech Pan zapyta o ułamek dziesiętny nieskończony. OK?

Powolutku do tego dążę.
No więc - czym "to" jest?

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

alsor (3283 punktów)Odp: nieskończoność ograniczona
W odpowiedzi Edward Robak*
>>nieskończoność jest zawsze taka sama - rozumiana jako niekończąca się procedura,
>>[...]
>>Tak już z tym jest, a nawet straszniej.
>A co by Pan powiedział na taki tekst:
> John Wallis (ur. 23 listopada 1616, zm. 28 października 1703) - angielski uczony: matematyk oraz kryptograf. Profesor geometrii na Oksfordzie.
>Operował pojęciem nieskończoności i nieskończenie małych, dla tej pierwszej wprowadził symbol (∞.
>Georg Ferdinand Ludwig Philipp Cantor (ur. 3 marca 1845 w Petersburgu, zm. 6 stycznia 1918 w sanatorium w Halle) - niemiecki matematyk. Odkrył, że zbiory nieskończone mogą być różnej wielkości - w szczególności odkrył pojęcie przeliczalności i pokazał za pomocą rozumowania przekątniowego, że zbiór liczb naturalnych nie jest równoliczny ze zbiorem liczb wymiernych.
>Pan pisze, że nieskończoność jest zawsze taka sama, a profesorowie matematyki jak widać mieli inne zdanie. Nie przeszkadza to Panu?

Mówiłem o tym: słynna przekątna Cantora jest tylko konsekwencją zapisu pozycyjnego.

przykładowo - liczby 4 bitowe:

1000
0100
1100
0001

no i Cantor jedzie tym po przekątnej i znajduje raptem:
1101, i takiego numeru nie ma w tej serii - 4-ech,
zatem to misi być jakiś całkiem nowy - ten niewymierny zapewne.

Taka to była/jast genialna logika.

każdy student wie że liczb 4 bitowych jest 16 a nie 4.

2^n = tyle jest liczb binarnych o długości n w zapisie pozycyjnym, a nie n.

w dziesiętnym jest 10^n, a nie n,
itd.

latanie po przekątnej nie ma tu żadnego znaczenia - w tym tworzeniu nowych liczb...


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365