Nie bardzo wiedziałem, w którym dziale umieścić ten wątek, ale ten chyba będzie najbardziej odpowiedni.
Jak większość już pewnie wie, wczoraj w Belgii parlament uchwalił zakaz zasłaniania całej twarzy lub jej części w miejscach publicznych, w sposób uniemożliwiający identyfikację. Złamanie zakazu grozi karą grzywny bądź więzienia.
Ja tak retorycznie zapytam: Czy skoro zakaz odnosi się ogólnie do zasłaniania twarzy, to czy także zakazane jest owijanie twarzy szalikiem w mroźne styczniowe poranki?

>Przede wszystkim nie musi!
>Jestem żywym tego przykładem i wcale nie odosobnionym!
>Zapominasz też, że to jedna najstarszych ludzkich tradycji, wcale nie taka europejska i nie wyłącznie damska.
On nie zapomina. On najzwyczajniej w świecie tego nie wie.

>A no widzisz,,, bo w naszej kulturze
Nie znam tej "waszej" kultury. Jakaś dziwna ona jest, jakby nie z tej epoki, może nawet nie z tej planety.
>Kobieta zaś nie musi robić nic.
Raj na ziemi. Gdzie to jest? Zwłaszcza to mi się podoba:
Cytat:
Biedactwo, naprawdę cierpisz takie katusze?

>>Linka do projektu ustawy mi nie podasz, bo nie widziałeś go na oczy w żadnym języku z którego to powodu nic o nim nie wiesz.
>Przeczytaj moją poniższą odpowiedź dla Adamiaka.

A ty "Sierotkę Marysię".

---

To, że sobie coś wymyśliłeś i chcesz za to umrzeć nie znaczy, że to wiesz.
Katolicyzm - to jest to co masz w głowie, kiedy sądzisz, że ślub jest czymś gorszym niż gwałcenie dzieci.

>>>Ja nie znam żadnego z tych języków. A ty znasz?

>Gdybym linka miał, to bym "wiedział". Nie musiałbym niczego "zakładać"

Niczego byś nie wiedział, bo nie znasz języków obcych. Więc po prostu ani nie widziałeś projektu ustawy, ani byś go nie zrozumiał gdybyś go zobaczył ani nie wiesz, że to projekt ustawy. Po angielsku też nie za bardzo, bo w linku, który mi podałeś jest napisane, że teraz projekt trafi do ichniego senatu a ty pisałeś, że uchwalono ustawę. Więc nic o tym nie wiesz, coś gdzieś słyszałeś. I to jest podstawa twojej dyskusji o szalikach w Belgii.

---

To, że sobie coś wymyśliłeś i chcesz za to umrzeć nie znaczy, że to wiesz.
Katolicyzm - to jest to co masz w głowie, kiedy sądzisz, że ślub jest czymś gorszym niż gwałcenie dzieci.

Nie neguję niczyjego instynktu samozachowawczego, rozsądku czy inteligencji. Nie mam również zamiaru nikomu bronić krytykowania czy narzekania na jakiekolwiek przepisy. Oczywiście że można żyć bez zakazów i nakazów.

Jednak choć w pracy spędzamy około 1/2 swojego czasu (nie licząc snu) a wiele zawodów jest niebezpiecznych, wypadki przy pracy stanowią tylko kilka procent wszystkich wypadków. W pracy obowiązują zasady BHP, które każą zastosować ochronniki zanim "pył ugryzie w mordkę". W życiu codziennym ich brak.

Jak więc widać nie wszystkie normy są złe i do takich refleksji chciałem skłonić w moim poprzednim wpisie.

pozdrawiam

>Te kobiety które przybywają do Europy w zawojach, burkach nie 'przyjeżdżają' tu z własnego wyboru tylko są przywożone przez swych panów mężów. Tresowane od niemowlęcia na zwierzaki rozpłodowe nie mają zbyt wiele do powiedzenia. Te które się urodziły w Europie a noszą zawoje są wychowywane podobnie, zresztą w wyizolowanych, hermetycznych społecznościach. Jeśli się buntują - krewni oblewają je kwasem, podrzynają im gardła, zabijają. Bardzo niewielu z tych kobiet udaje się ujść cało a i tak są całkowicie wykluczone ze społeczności. Te rodowite Europejki, "białe" które zakładają zasłony robią to bo to akurat taka specyficzna moda. Albo chcą być bardzo "postępowe", zwłaszcza te które wrzeszczą 'Free free Palestine'... Albo tak jak pewne Polki - trafiają na "cudownego habibi" który zabiera je do cudownego Kuwejtu aby poznały rodzinę męża.
>Mówisz o zakazie - 'to ich wybór, mają takie prawo'. Zgoda. Tylko że to nie jest ich wybór w 99%. I nakaz zasłaniania, 'prawo do zasłaniania' jest jednym z setek nakazów i zakazów jakie islamiści chcą przemycić do prawodawstwa świeckiego, laickiego państwa wprost z szarii - prawa religijnego. To się nazywa pełzający jihad.

Ogólnie plus, jednak uważam, że jeśli rządowi faktycznie chodzi o dobro tych kobiet, to chyba nie jest to najlepsze posunięcie. Znak zakazu dla burki może oznaczać pewną ulgę dla kobiet nimi ciemiężonych a z drugiej strony, odwet wzięty na kobietach przez ich mężczyzn. Mogą mścić się na nich za to, że ktoś inny na nie spojrzy albo nie wypuszczać ich z domu w ogóle dla przykładu. Państwo widocznie nie jest w stanie ochronić arabskich kobiet przed ich własnym środowiskiem, przed kwasem i poderżniętym gardłem. O co więc tak naprawdę chodzi?

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

.
>Czy ty rozumiesz co czytasz? A co równie ważne - czy rozumiesz co sam piszesz?
Wielce Szanowny Panie. Gdy czegoś nie rozumiem - czytam ponownie, a gdy dalej nie rozumiem, to nie wypowiadam się w tej kwestii. Jeżeli coś napisałem, to zastanawiam się czy zostanę zrozumiany, ale tu nie koniecznie przez bezpośredniego interlokutora, gdyż czasem jest to niemożliwe.

>Jeżeli sam nie zauważyłeś, to wyjaśniam, że argumenty, które zaprezentowałem, były analogią właśnie do reakcji Europejczyków - czyli ludzi takich jak ty - na widok muzułmańskiej kobiety w burce, która sama twierdzi, że noszenie burki jest jedynie właściwe i że należy tak robić.
Przeczytałem dwa razy powyższe i przyznaję nie rozumiem.

>Jak wtedy Europejczyk myśli? Myśli sobie właśnie, że "wyprano tej kobiecie mózg", że jest "ofiarą represji muzułmańskich mężczyzn przeciwko kobietom", że jest "traktowana jak przedmiot".
Czy ktoś ma wyprany mózg nigdy nie rozpoznawałem po burce, dosyć często po wypowiedziach.

>Taka kobieta jest właśnie często przez Europejczyków uznawana (przypuszczam, że przez ciebie również) za "nawiedzonego głupca".
Jw.
>Dlaczego więc nie zarzucasz braku tolerancji ludziom, którzy starają się "uświadamiać" muzułmańskie kobiety, że burka "jest złem"?
Uważam, że uświadamianie dorosłych ludzi jest bezsensowne, gdyż prawie niemożliwe do zrealizowania.

>Oprócz tego, ludzi wierzących w Boga panowie ateiści i panie ateistki uznają za nawiedzonych głupców, ale gdy ktoś podobną sugestię wysunie względem noszenia stanika,,,, wtedy jest nazywany "nietolerancyjnym i nieoczytanym"?
>Przypuszczam, że twoje myślenie ma właśnie taką postać:
Nie jestem ani ateistą, ani tym bardziej ateistką. Za nawiedzonych głupców uznaję ludzi niezależnie od ich stosunku do Boga. Stanik i brak stanika odgrywają przeróżne role, ale przy demonstracji światopoglądowej dla mnie jest to obojętne i nie wypowiadałem się na ten temat.

>"Należy muzułmanki uświadamiać, że noszenie burki jest wynikiem dyskryminacji kobiet w krajach arabskich, ale jeśli ktoś będzie się starał uświadomić europejskie kobiety, że noszenie stanika jest wynikiem dyskryminacji kobiet w krajach europejskich, wtedy jest nietolerancyjny i nieoczytany."
Skąd to cytat?

Nie mam nic przeciw temu, że będzie Pan uświadamiał europejskie kobiety, ale mnie proszę w to nie wciągać.

>I kto tu jest nietolerancyjny? Raczej to ty jesteś nietolerancyjny na wszystko, co nie pasuje do kultury, w której się wychowałeś.
Tak, z wielką trudnością przychodzi mi tolerowanie prostactwa i głupoty, ale proszę nie mylić prostactwa z prostotą,
a głupoty z małą wiedzą. Głupota jest sposobem myślenia dotykającym nawet bardzo wykształconych ludzi.

>> Można się z kimś nie zgadzać - tak jak ja z Panem - ale nie muszę zaraz Panu powiedzieć, że Pan jest nawiedzonym głupcem. Po prostu widać w Pańskich tekstach brak tolerancji (i oczytania).
>No więc, skoro tak bardzo brakuje mi oczytania, to w końcu jestem tym głupcem, czy nie jestem?
Wiem że to trudne, ale najlepiej, gdy Pan sam udzieli sobie odpowiedzi. Jak Pan trochę pomyśli, to może się Panu uda.

.

>Chciałbym, aby ludzie dokonywali świadomych wyborów.
   Też chciałbym by wszyscy byli piękni, młodzi i bogaci, a ja jeszcze bardziej.

>Na ogół nie wtrącamy się w tych krajach muzułmańskich, które dają nam zarobić.
   I to się nazywa biznes.

>Choć marzy mi się, aby tam gdzie żeśmy już wleźli więcej pieniędzy wydawali na oświatę dla wszystkich.
   A to już głupota.
   Zacznij wydawać swoje.

>Utrudnienia dla niej - są przywilejami dla jej pana i władcy.
   Jak w życiu - nie ma niczego darmo.

>Ja wprowadził bym przymus kształcenia dzieci niezależnie od płci wszystkich przebywających na stałe w UE. Bez mówienia o godności. To podstawa humanizmu XXI wieku.
   To podstawa kretyńskiej hipokryzji, czyli socjal dla ubogich, umysłowo.

>A tu jako liberał uważam że...
   Jako Adamiak uważam, że z ciebie liberał, wasze, jak z koziej piczki rakietnica.

>Nie mam również zamiaru nikomu bronić krytykowania czy narzekania na jakiekolwiek przepisy.
   Rzadko je krytykuję - częściej lekceważę lub omijam.

>Jednak choć w pracy spędzamy około 1/2 swojego czasu (nie licząc snu)...
   Ja dużo mniej - jestem zdrowo leniwy.

>... a wiele zawodów jest niebezpiecznych...
   Wiem coś o tym, dachy robię.

>... wypadki przy pracy stanowią tylko kilka procent wszystkich wypadków.
   Poproszę o źródło.

>W pracy obowiązują zasady BHP, które każą zastosować ochronniki zanim "pył ugryzie w mordkę".
   Kosztem wolności.

>W życiu codziennym ich brak.
   Nie brak, tylko możesz robisz co chcesz więc częściej ryzykujesz, a w pracy właściciel płaci za ograniczenie twojej wolności wyboru dla swojego komfortu.

>Jak więc widać nie wszystkie normy są złe i do takich refleksji chciałem skłonić w moim poprzednim wpisie.
   W poprzednim wpisie dałeś do wyboru życie tylko wg norm lub samowolkę z wodno-algową dietą, więc sobie przegiąłem w drugą stronę, czyli wspaniałe życie z normami ustalanymi osobiście i tylko dla siebie.

PS
   Swoim kumplom-współpracownikom płacę za stosowanie niezbędnych(sic!), zabezpieczeń, które dość rygorystycznie (zazwyczaj osobiście) sprawdzam, ale sam je stosuję wg uznania i oceny realnego niebezpieczeństwa z lekkim zapasem.

.
>>   Cóż takiego szczególnego jest w "naszej" kulturze, że kobiecie należy się coś "szczególnie"?
Nie jestem hurapatriotą, ale podoba mi się polski stosunek do kobiet. Żyjemy w tym samym kraju, a tak bardzo różnimy się kulturowo. Uważam, że mężczyzna i kobieta są sobie równi, ale dlatego, że pełnią różne role. Upraszczając jeszcze nie rodzimy dzieci. Kobiecie należy się w naszej kulturze szczególny szacunek. Już przy tym pozostanę.

.

> Cytat:

Może go spychać z łóżka na podłogę i śmiać się przy tym szyderczo. Może go bić po plecach. Może go okładać torebką. Może go kopać w krocze - i jest to zawsze milusie i zabawne

>Biedactwo, naprawdę cierpisz takie katusze?
   Jakie katusze?
   A dywanik przed łóżkiem, koszula z watolinką na pleckach i siad przed kopaniem w krocze, to pies...?

   O tę głupią torebkę Ci chodzi?
   Aleś czepialska - może pusta torebka...

PS Piotrek_84, ratuj nasz męski honor - napisz, że pusta...

.
Wiem że żyją w Polsce ludzie o podobnych poglądach. Prawdopodobnie jest ich większość. Jest mi przykro z tego powodu. Ale nic na to nie poradzę. Moja znajoma mawiała: "To taki typ, a ten typ tak ma". Nie jestem w stanie przedstawić w sposób dla Pana zrozumiały swoich poglądów i nawet odrobinę zmienić poglądów Pańskich, a więc nasza dyskusja jest bezprzedmiotową.
Proszę tylko uwierzyć, że istnieją ludzie, którzy inaczej myślą i mają inny system wartości. A na tym forum ich jest większość.
.

>>>Zupełnie bezsensowny przykład, bo w przypadku wyborów identyfikacja jest warunkiem koniecznym do otrzymania karty do głosowania.
>>    Tak? To zidentyfikuj tę panią jak przyjdzie głosować. W końcu prawo jazdy są równie ważne jak dowód osobisty.
>>

>Albo żartujesz, albo czegoś nie rozumiesz.

   Nie. Bo nie należę do osób z poczuciem humoru. Uważam, że humor to nuda. Za to uważam, że Ty już całkiem się zgubiłeś. I to gdzie? We własnym wątku...

>Przecież ja tutaj nie mówię, że należy umożliwić ludziom umieszczanie zdjęć w dowodach czy paszportach z zasłoniętą twarzą. Nawet w Arabii Saudyjskiej, z tego co się dowiedziałem, w paszportach twarz kobiety jest odsłonięta.

   Pan Psyk chyba najlepiej wyjaśnił co na temat własnego wątku wiesz, a czego nie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,324692#w325222

Cytat:

>Nie wiem skąd masz to zdjęcie. Może jakiś fotomontaż?

   Wypraszam sobie, że to fotomontaż. Może nie jestem najpiękniejsza na świecie, ale we własnym prawo jazdy zdjęcie mam prawdziwe. Bez żadnych fików mików.

---

"Życie dookoła idzie jak po maśle. (Myślę, rzecz jasna, o życiu w masie.) Marks się potwierdza. Co prawda, w Marksie od dawna bez skutku się szkolę. Wciąż mi się myli parytet z saldem" (...) Josif Brodski

>Ja tak retorycznie zapytam: Czy skoro zakaz odnosi się ogólnie do zasłaniania twarzy, to czy także
>zakazane jest owijanie twarzy szalikiem w mroźne styczniowe poranki?
Chodzi o identyfikacje osoby, żeby np. policja mogła popatrzeć na zdjęcie w dokumencie i na twarz osoby, to względy bezpieczeństwa. Jasne ze chodzi o muzułmańskie kobiety, a nie kiboli w szalikach i bluzach z kapturem. Oni szalik zdejmą itd, a z taka kobieta by6ły problemy pt. wolność religijna, a teraz to nakaz państwowy i już.

> Jestem humanistą i jako taki - idealistą. Chciałbym, aby ludzie dokonywali świadomych wyborów.

No ja jestem najpierw liberałem, a potem humanistką - znaczy uważam, że ludzie mają przede wszystkim prawo do wolności i byłoby fajnie, gdyby korzystali z niej dobrze. Jeżeli jednak wybierają korzystać z niej na sposób według nas zły, to należy się 30 razy zastanowić zanim zacznie się wtrącać.

Szczęście w życiu jest pojęciem bardzo ulotnym i każdy z nas definiuje je trochę inaczej. Czasami ludzie w celu tego szczęścia robią różnego rodzaju "głupoty", które jednak sprawiają, że się w tym spełniają. Jeżeli zaczniemy zakazywać rzeczy w imię czyjegoś szczęścia czy godności, to może należy również zakazać sportów ekstremalnych (bo można zginąć), reszty używek (która jeszcze nie jest zakazana) i przynajmniej połowy przemysłu rozrywkowego (bo to strata czasu).

Wg mnie granica zakazu jest wtedy, gdy w imię tych "głupot" zaczynają cierpieć rzeczy podstawowe. Dlatego więc nie można uprawiać wyścigów samochodowych na ulicy, ale można na torze wyścigowym. Wg mnie dokładnie tak samo jest z burkami - to jest widzimisię pewnej konkretnej religii, które może sobie istnieć, dopóki nie przeszkadza. Niestety, w przestrzeni publicznej, wg mnie przeszkadza, dlatego zgadzam się z ograniczeniami, choć może nie posuniętymi aż do tego stopnia, co w Belgii.

> Choć marzy mi się, aby tam gdzie żeśmy już wleźli więcej pieniędzy wydawali na oświatę dla wszystkich.

Ja mam bliższe marzenia - marzy mi się, żebym wsiadając do samolotu nie zastanawiała się, jaka jest szansa, że ktoś nim wleci w budynek albo stanie się coś podobnie niemiłego. Egoistyczne? Owszem, ale zanim zacznę myśleć o czyichś problemach najpierw skupiam się na własnych.

Tak jest wg mnie z burkami - one stanowią problem DLA NAS przede wszystkim, a to, czy stanowią problem dla nich jest wg mnie drugoplanowe. Możemy im pomóc, ale dopiero potem, jak już pomożemy sami sobie, na inną kolejność nie ma z mojej strony zgody.

>> Chce chodzić w burce? Proszę bardzo, ale będzie się to wiązało z wieloma utrudnieniami w życiu codziennym, z którymi musi się liczyć.
> Utrudnienia dla niej - są przywilejami dla jej pana i władcy.

Akurat w tym przypadku akurat mandat jest utrudnieniem głównie dla pana i władcy, który musi go zapłacić, bo ona przecież pieniędzy nie ma. Oczywiście należy brać pod uwagę scenariusz, że taki zakaz spowoduje, że część kobiet będzie wolała wybrać zamknięcie w domu niż zdjęcie burki, ale obawiam się, że jest to nieunikniony koszt wspólnego bezpieczeństwa.

To do tych kobiet ostatecznie należy decyzja, czy się na to godzą, czy nie. Żyją w Europie, mają za sobą policję, sądy, organizacje chroniące prawa człowieka - coś, czego nie miały nasze prababki walczące o prawa głosu - naprawdę mają gdzie szukać pomocy. Jeżeli jednak wybiorą tego nie robić, to jest to ich decyzja.

>W średniowieczu ukuto przysłowie: "Czemuś biednym? - Bom głupim. A czemuś głupi? - Bom biednym!"
>W Pani mniemaniu już jest nieaktualne. Szczególnie w krajach muzułmańskich, gdzie 99,9% kobiet jest analfabetkami.

I tak pozostanie, dopóki te kobiety nie zdecydują się na aktywny protest przeciwko tej sytuacji. Do pewnych zmian cywilizacyjnych po prostu trzeba dojrzeć od wewnątrz, Jakoś nam, kobietom z Zachodu, nikt nie pomagał - po prostu nadszedł taki czas, w którym na tyle dużo kobiet zaprotestowało przeciwko takiemu stanowi rzeczy, że nie dało się ich wszystkich uciszyć. Życzę muzułmankom (i muzułmanom zresztą też) tego samego - zmiany świadomości. Ale nie na siłę.

> Inny jest nasz realizm. Ja wprowadził bym przymus kształcenia dzieci niezależnie od płci wszystkich przebywających na stałe w UE. Bez mówienia o godności. To podstawa humanizmu XXI wieku.

A tutaj akurat zgoda - dzieci nie mają jeszcze własnego zdania i muszą posiąść pewną wiedzę, aby żyć w naszej cywilizacji (czyli, np. wypełnić PITa). Jeżeli jednak jak dorosną wybiorą okutać się w burki, to jest to ich suwerenne prawo i ich konsekwencje.

>Proszę poczytać uzasadnienie i przeciwne mu protesty. Może jestem głupi, ale zdaje mi się, że są to zupełnie inne języki. Nawet, gdy oba teksty są po francusku.

Oba języki mają wspólną cechę - argument o ochronie godności kobiety, którym, według mnie, nie ma prawa posługiwać się nikt oprócz samych zainteresowanych.

>Czytaliśmy zupełnie inne książki. Te które ja czytałem mówią o przerażającej wprost dyskryminacji.

Ja nie mówię o książkach, ale o żywych ludziach, z których czerpię swoje obserwacje. No i z prasy i internetu, gdzie głównymi obrończyniami burek były same kobiety, a nie ich mężowie. To wg mnie o czymś świadczy.

>> Taki muzułmański odpowiednik poglądów a'la radio z ryjem.
> Prawie ze folklor, ale mnie ten folklor nie bawi.

Mnie też nie bawi, ale przyjmuję do wiadomości, że tacy ludzie istnieją, tak samo jak przyjmuję do wiadomości istnienie moherów.

>Państwo ma obowiązek zajmowania się zapewnieniem możliwości do odczuwania godności dla wszystkich ludzi znajdujących się na ich terenie.

Ależ zgadzam się - tylko że ta możliwość już jest - tylko to nie oznacza, że każdy będzie z niej korzystał.

Poza tym ustawodawcy mają dziwną manierę czarowania rzeczywistości prawem, podczas gdy ta w oczywisty sposób skrzeczy. Toleruje się nielegalnych imigrantów, nie posyłanie dzieci do szkół czy nawet groźby wobec naszych własnych dziennikarzy, scenarzystów czy rysowników. Na to wszystko są paragrafy, a jakoś dzieje się dalej. Można sobie wprowadzać ile się chce praw, ale dopóki nie będzie konsekwencji, to efekt będzie żaden.

>A tu jako liberał uważam że, przestrzegając własnych zasad - powinniśmy wykazywać się dużą tolerancją wszelkich dla inności.

Ależ ja się wykazuję dużą tolerancją :> Na przykład uznaję, że ktoś może się czuć godnie w zupełnie niegodnych dla mnie warunkach. Co mi do tego, jakie kto ma pojęcie godności?

---

Pozdrawiam
~Ailinon