>Witku, przykro mi, że jesteś tak traktowany przez keymaka(o ile sobie przypominam, to ciągnie się to od dłuższego czasu). Próbowałeś do niego napisać na priva z pytaniem, o co chodzi? Może warto poprosić o wyjaśnienie?
On mi swego czasu napisał tak: "Ja zaś nie jestem miłosierny. Będę od teraz dawał Tobie minusy." I była to odpowiedź na tekst, który wcale nie był do niego skierowany. Ja z nim wcześniej w ogóle o ile pamiętam nie dyskutowałem.
I daje je nie czytając moich tekstów, co wydaje mi się dość głupie. Myślę sobie, że w Bazgrołach można trochę bazgrolić, skoro już przenieśliście mi tu mój wątek, to niech chociaż mam tę możliwość.
>Nie zarzucam Ci, broń Boże, braku merytoryczności. Chodziło mi wyłącznie o rysunki(jak one mają się do tematu wątku?)
Tak jak minusy bez czytania tekstów mają się do zasad zdrowego rozsądku i racjonalności działań. Ale po co są bazgroły, jak nie po to?
>Bądź dzielny!(to ile chcesz plusów? )
Wiesz co? Mam myśl.
Jak mi Keymak da "x" minusów, to ja Cię powiadomię i ty dasz mi dokładnie tyle samo plusów. To może pomoże mu zrozumieć, jak beznadziejne jest jego działanie. Co Ty na to??
Pozdrowienia.

P.S. Na priva nie pisałem, bo nie chcę, żeby miał mój adres, a to zdaje się jedno z drugim się wiąże.

>Wiesz co? Mam myśl.
>Co Ty na to??
Zgadzam się. Masz je u mnie jak w banku.

>P.S. Na priva nie pisałem, bo nie chcę, żeby miał mój adres, a to zdaje się jedno z drugim się wiąże.
A szkoda - "warto rozmawiać", jak twierdzi Jan Pospieszalski.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>I dlatego (między innymi) jestem zwolenniczką ograniczania wpływu religii (wszystkich) na różne sfery życia w Europie.
Widzę że różnimy się w szczegółach, ale wniosek ogólny jest zgodny.
To je najważniejsze, dlatego chyba nie ma sensu dzielić włos na czworo, gdy i tak wcześniej czy później dojdziemy do tego samego

>>Wiesz co? Mam myśl.
>>Co Ty na to??
>Zgadzam się. Masz je u mnie jak w banku.

Wydaje mi się , że każdy na tym portalu ma prawo oceniać innych użytkowników.

To co jest tutaj knute wygląda na łamanie zasad.

Korupcja czy kumoterstwo?

Łukaszewicz.

>Wydaje mi się, że każdy na tym portalu ma prawo oceniać innych użytkowników.
I nikt nie zamierza pozbawiać kogokolwiek tego prawa.

>To co jest tutaj knute wygląda na łamanie zasad.
"Knute", to może być w ukryciu. Jakie zasady są łamane?
Uważasz, że nie mam prawa oceniać innego użytkownika? Nic na to poradzę, że mam słabość do prześladowanych.

>Korupcja czy kumoterstwo?
Może zrobi mi operację "po znajomości"?(prostata się odzywa ) I jeszcze pomodli się za mnie...
A więc korupcja i kumoterstwo w jednym!!!

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Ja też - w pełni się z tobą zgadzam. Ale ważne jest, by nie było "gorszych" i "lepszych" religii. Wydaje mi się też, że nie powinno sie myśleć o chrześcijaństwie jako o rzeczy związanej z kulturą Europejską.

Choćbyś nie wiem jak temu zaprzeczał, chrześcijaństwo jest związane z kulturą europejską.

>To, że w Europie było tylko chrześcijaństwo wynikało ze zbrodni (inkwizycja, wygnanie i zmasakrowanie wszystkich muzułmanów z Andaluzji).

I nie ma znaczenia z czego to wynikło. Takie są fakty. Zaprzeczysz faktom?

>Dla porównania niemal w każdym państwie muzułmańskim były i są kościoły oraz synagogi. Wiele z nich funkcjonowało nieprzerwanie przez stulecia.

A teraz? Teraz jak tam funkcjonują?

>To muzułmańscy urzędnicy sponsorowali i wspomagali budowę klasztorów na górze Athos.

Kiedy? Dzisiaj?

>Jeśli chodzi o historię wierz kościelnych, jakoby to Turcy dla upokorzenia chrześcijan zabraniali, to wygląda ona nieco inaczej. W Bizancjum Greccy chrześcijanie prześladowali chrześcijan ormiańskich, którzy nie mogli wznosić wież. Gdy Sulejman WIelki cofną dekret ograniczający architekturę ormiańską, wywołało to gwałtowny (rozruchy i masakry) protest "lepszych" chrześcijan, czyli ortodoksyjnych Greków...

Ja wiem , że historia jest nauczycielką życia. Nie neguję tego i uważam, że powinniśmy czerpać z mądrości historii, ale uważam też, że rozwiązanie dzisiejszych problemów jest bardziej pilną sprawą, niż rozprawienie się z historią. A teraźniejszość nie wygląda już tak, jak opisujesz. Chrześcijaństwo w Europie (bo już nie, na przykład, w Afryce) znacznie się ucywilizowało (bo Europejczycy się ucywilizowali - tylko dlatego), a jego rola w życiu społecznym bardzo się zmniejszyła (to też wynika z rozwoju cywilizacyjnego Europejczyków). Islam, ten "przywożony" do Europy z Bliskiego Wschodu, czy Pakistanu, propaguje i utrwala, wyższość prawa zwyczajowego (obcego Europejczykom) nad prawem stanowionym w poszczególnych państwach. Żadna antyreligijna poprawność, nie skłoni mnie do postawienia znaku równości pomiędzy dzisiejszym europejskim chrześcijaństwem, a dzisiejszym europejskim islamem w wersji importowanej. Cały czas podkreślam jedno - to jest konflikt kultur, nie religii. Bośniacki islam jest europejski. Turecki po części też. To wszystko ma związek z ideą świeckiego państwa, ale pośrednio. Świeckie państwo rozumiem tu jako środek przeciwdziałający implementacji obcej dla nas kultury. Ale ponieważ przekaźnikiem tej obcej kultury jest religia, a my zgadzamy się z ideą równego traktowania wszystkich (niezakazanych prawem) światopoglądów, to ograniczenie oddziaływania społecznego religii musi dotyczyć wszystkich wierzeń i kościołów. I byłoby dobrze, żeby chrześcijanie to zrozumieli.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ja oczywiście też nie. Chodzi mi jedynie o to, że tak jak już zauważyli to inni rozmówcy, do niektórych barbarzyństw chrześcijaństwa jesteśmy bardziej przyzwyczajeni niż do tych związanych z islamem. Czy myślisz, że na przykład w Grecji prawo nie patrzy pobłażliwie na ojca zabijającego córkę, która do czasu zamążpójścia nie "ocaliła" swojego dziewictwa?

Nie znam tej sprawy. I muszę przyznać, że grozą napełnia mnie myśl o tym, że jakiś Grek mógł zabić za coś takiego swoją córkę, a rodzina i sąsiedzi kibicowali mu w tym i uważali, że postąpił słusznie. Nie wiedziałam, że we współczesnej Grecji dzieją się takie rzeczy i że Grecy pochwalają takie zbrodnie. To dla mnie nowość. A teraz poważnie. Tak było? Ten ojciec nie spotkał się z napiętnowaniem? Sąsiedzi i rodzina cieszyli się z tej zbrodni i popierali tego ojca?

>Mam wrażenie, że czasem mówiąc "chrześcijanie" masz na myśli ludzi z dużych zachodnich miast, zaś mówiąc muzułmanie wieśniaków z jakichś ubogich regionów (Turcji też). W Europie też w wioskach wygląda to inaczej niż w dużych miastach, inaczej u ludzi majętnych, inaczej u niewykształconych biedaków.

No tak. Na polskiej wsi, normalną rzeczą jest mordowanie córek, które zaszły w ciążę przed ślubem (oczywiście kościelnym)! Za to, że poszły na dyskotekę, zwykło się im kiereszować twarz. Tak jest?

>Europa jest generalnie bogatsza od większości państw muzułmańskich, dlatego ludzie są nietolerancyjni w bardziej zorganizowany sposób. Nie uprawiają "rękodzieła" typu bieganie za kimś z nożem.

I uważam to za duży postęp.

>Wolą nie dopuszczać do pracy osób o arabskim wyglądzie (Francja) nawet jeśli ich wyniki egzaminów są dużo lepsze, niż "prawdziwych" chrześcijańskich Francuzów. Dodam, że we Francji część Algierczyków to nie są żadni emigranci, ale pełnoprawni Francuzi, których prawa obywatelskie są zdumiewająco arogancko łamane. O całej historii mówi nam koniec (bardzo brutalny) francuskiego kolonializmu i unia Algiersko Francuska.

Tu się zgodzę. To jest dyskryminacja i nie powinna mieć miejsca. Ale zgadzam się również z decyzjami francuskiego państwa, mającymi na celu dążenie do laickości szkół i urzędów (tu chodzi mi o sprawę chust). Takie zakazy są, moim zdaniem, jedyną praworządną drogą, do stworzenie normalnego, cywilizowanego państwa, w którym wszyscy obywatele będą mieli szansę na wolny wybór sposobu życia.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

> Ale nie znaczy to, że należy tym co chcą, zabronić powieszenia krzyża,
I niech sobie wieszają, ale nie gdzie chcą, a u siebie w domu.

> czy też dowolnego innego symbolu,
Już to widzę jak dyrektor szkoły zgadza się na powieszenie na ścianie gwiazdy Dawida.

>pomijając np. swastyki itp.

A dlaczego swastykę chcesz pomijać?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>>>Ale w takim razie dlaczego nie także półksiężyc, witwosie? I kilka innych? Choćby ta swastyka czy pentagram?
>>Nie mam sentymentów do żadnych symboli, ale pomyślałem nad najbardziej uniwersalnym.
>To w szkole publicznej najbardziej uniwersalne i chyba wystarczające powinno być godło państwowe. Nie ma symboli uniwersalnych jako takich.

Powyzsze jest przykładem. I polskiej mentalności i głupoty.

Jakos nikt tutaj ""racjonalnistowsko nie zdefiniował definicji. Pisze tak bo obowiązującej definicji nie ma.

Chyba, ze powstała niedawno.

Najblizsza duchowi twórcy idei demokracji czyli Arystotelowi wedle mnie powinna byc taka:

Jest to system zarządzania państwem, w którym wszyscy
obywatele maja równy dostęp do mechanizmu wybierania wladzy

wszyscy obywatele sa równi wobec prawa.

wszyscy obywatele maja zagwarantowane definiowalne swobody gwarantowane przez nadrzędny spis zasad obowiązujących w danym panstwie czyli w konstytucji.

Powszechne "rozumienie" o wladzy wiekszosci nad mniejszoscia wcale nie jest takie oczywiste. I przeczy idei rownosci wobec prawa.

Reszta, to mechanizmy, ktore powinny chronic idee demokracji, czyli trojpodzial wladzy (sadownicza,, ustawodawcza i wykonawcza, mechanizm i organizacja wyborow i co tam jeszcze wyniknie w danej spolecznosci.

W waszej rzeczywistosci (nie w mojej) macie problem nie tylko ze zrozumieniem demokracji ale i z wlasna mentalnoscia.

Walczenie z religia, czy kosciolem nie ma sensu.
Sens ma domaganie sie przestrzegania zawartych w konstytucji praw. I przepisow obowiazujacego prawa. A znacie je?
Tak zreszta zaczal sie KOR, o czym malo kto chce pamietac.

Mentalnosc Polaka wedle mnie zatrzymuje sie tam gdzie Kali sformulowal zasady kalinizmu. Poniewaz Polska w przeszlosci nigdy demokracji i nie miala i miec nie mogla.
Bo nie dorosla mowiac brutalnie czy wyewoluowala, mowiac ...naukowo.

Dlatego, ze do swiadowmosci spoleczenstwa nie dotarly jeszcze zasady, ktore wymienilem na poczatku.

Kwestia krzyza w sejmie czy dyskusja w szkole wroclawskiej sa tego przykładem.
Nie ma spoleczenstwa obywatelskiego, o ktore tak jacek Kuron zabiegal.

Jest za to powszechna glupota, ze krol jest ubrany i nic nie mozna zobic bo sie nie oplaca. Ewentualnie jest to ryzykowne.

Wynika to tez z nieznajomosci przepisow a i checi nachapania sie ile wlezie poki mozna. W koncu mozna sie wyspowiadac i zdaje sie nazywa sie to odkupieniem grzechow.

Ja twierdze, ze kazde spoleczenstwo ma rzad na jaki zasluguje. Co widac u was doskonale.
Rzad forse na wojenki ma a na szpitale nie.
Konkordat jak trza i wiernopoddancze wizyty jak zwykle. Tyle, ze u innych panow.

I nic sie nie zmieni, zadne lewice czy generalowie na bialych kasztankach nie pomoga.

Moze, jak pokolenie tej gimnazjalistki dorosnie i bedzie statystycznie jego 80/20 czyli zgodnie z pewna empiryczna regula, ze takie mieszanki sa ogolnie najlepsze. A to jest i matematycznie dosyc skomplikowane i nie o tym ten wpis.

>>>>Ale w takim razie dlaczego nie także półksiężyc, witwosie? I kilka innych? Choćby ta swastyka czy pentagram?
>>>Nie mam sentymentów do żadnych symboli, ale pomyślałem nad najbardziej uniwersalnym.
>>To w szkole publicznej najbardziej uniwersalne i chyba wystarczające powinno być godło państwowe. Nie ma symboli uniwersalnych jako takich.
>Powyzsze jest przykładem. I polskiej mentalności i głupoty.
>Jakos nikt tutaj ""racjonalnistowsko nie zdefiniował definicji. Pisze tak bo obowiązującej definicji nie ma.
>Chyba, ze powstała niedawno.

Mógłbyś przybliżyć, o co Ci chodzi, bo jakoś to bełkotliwie brzmi. Jakiej definicji nie ma, bo "racjonalistowsko" nikt definicji nie zdefiniował, chyba, że zdefiniował niedawno? Jakiej definicji ktoś nie zdefiniował? Dlaczego post liliac jest przykładem polskiej mentalności i głupoty? A jako przedstawiciel jakiej nacji się wypowiadasz? Chciałbym wiedzieć, kto takie perełki tworzy.

>Najblizsza duchowi twórcy idei demokracji...

A ta pogadanka, z wychowania obywatelskiego dla gimnazjalistów, co ma wspólnego z postem liliac? Ona nie jest gimnazjalistką.

>>Najblizsza duchowi twórcy idei demokracji...
>A ta pogadanka, z wychowania obywatelskiego dla gimnazjalistów, co ma wspólnego z postem liliac? Ona nie jest gimnazjalistką.
>
Masz racje, niestety.
Trzeba co poniektórym Polakom prostymi zdaniami. I krótkimi.
Chociaz nawet jak bys uważał na lekcjach z wychowania obywatelskiego, to i tak jak większość bys nic nie zrozumiał.
A co dopiero zapamiętał...

Co potwierdza moj, jak to nazywasz belkotliwy wywod.

Psy oznaczają swój teren obsikując drzewa.
Kościół oznacza swoją strefę wpływów wieszając krzyże.
Szkoły i urzędy nie są dominium kościelnym.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

To nie kościół oznacza teren, to JA oznaczam. Ja prywatnie chcę, żeby nad moim dzieckiem wisiał krzyż. I ta przestrzeń szkoły jest TEŻ moja. Nie tylko Twoja, moja też. Państwo samo w sobie nic nie znaczy. Suwerenem państwa jest społeczeństwo. Społeczeństwo może sobie wieszać gdzie chce i co chce. Nikt mu tego nie może zabronić, żadne leśne dziadki z żadnego Trybunału.

>>>Najblizsza duchowi twórcy idei demokracji...
>>A ta pogadanka, z wychowania obywatelskiego dla gimnazjalistów, co ma wspólnego z postem liliac? Ona nie jest gimnazjalistką.
>>
>Masz racje, niestety.
>Trzeba co poniektórym Polakom prostymi zdaniami. I krótkimi.
>Chociaz nawet jak bys uważał na lekcjach z wychowania obywatelskiego, to i tak jak większość bys nic nie zrozumiał.

Twojej bełkotliwej mowy, nie rozumiem.

>A co dopiero zapamiętał...
>Co potwierdza moj, jak to nazywasz belkotliwy wywod.

Zadałem konkretne pytania, gdzie odpowiedzi? Czyżby króliki zaczęły się króliczyć?

>To nie kościół oznacza teren, to JA oznaczam.

No żebym to ja katolika w tej kwestii poprawiać musiał.
Nie kościół(budynek) wiesza krzyże, tylko Kościół.
A Kościół to nie budynek, tylko wszyscy wierni, w tym i Ty.

> Ja prywatnie chcę, żeby nad moim dzieckiem wisiał krzyż.
No właśnie, Ty prywatnie jako Kościół domagasz się oznaczenia Twojej strefy wpływów.

> I ta przestrzeń szkoły jest TEŻ moja. Nie tylko Twoja, moja też.
Właśnie. Nie tylko Twoja. Krzyżyk dziecku to możesz na szyi zawiesić. Krzyż na ścianie jest zawłaszczeniem przestrzeni publicznej przez Kościół.

> Państwo samo w sobie nic nie znaczy. Suwerenem państwa jest społeczeństwo. Społeczeństwo może sobie wieszać gdzie chce i co chce. Nikt mu tego nie może zabronić, żadne leśne dziadki z żadnego Trybunału.

    Wybacz, ale bzdury gadasz. Państwo jest formą organizacyjną w jakiej społeczeństwo żyje. Społeczeństwo musi przestrzegać jego reguł, albo próbować je zmienić. Co chcesz możesz robić na swoim podwórku, a i to nie do końca. Szkoła nie jest Twoim prywatnym folwarkiem. Szkoły i urzędy są państwowe i przez państwo finansowane.
Jak wpiszesz w konstytucji, że polska jest krajem wyznaniowym, a religia katolicka religią państwową, to wieszanie krzyży będzie uzasadnione. A na razie niech Kościół przestanie łamać prawo i grzecznie pozdejmuje krzyże ze ścian w szkołach i urzędach.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335