Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?

Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?

Pytam nieprzypadkowo, bo Hartman w ostatniej GW narzeka na edukację (słusznie), ale stawia tezę, że filozofia też powinna być nauczana w szkole. Moim zdaniem uprawia prywatę, bo sam filozof, a filozofia jest do niczego nie przydatna

Urywek (o filozofi jest w pełnej wersji):
wyborcza.p(*)517,13885836,Umarla_klasa.html

Czy ktoś ma jakieś naukowe argumenty za filozofią ? Czy tylko argumenty historyczne, "bo tak" ?

.
>Trzeba pamiętać, że filozofia i nauka nie są od siebie sztywno oddzielone, bo obie stanowią próbę ludzkiego umysłu w zrozumieniu świata.
Trzeba również pamiętać, że filozofia nauką nie jest. Proszę zwrócić uwagę na cytat.
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,13#w567370

>Nauka korzysta z narzędzi filozoficznych (np. z brzytwy Ockhama, logiki, czy też z filozoficznych modeli wyjaśnienia), jej nowożytna metoda (analiza matematyczna) powstała na gruncie zmiany ontologii świata.
Filozofia bardzo sobie uzurpuje prawo do intelektualnych narzędzi człowieka. Na tej zasadzie można jeszcze dodać, że język i matematyka są narzędziami filozoficznymi.
Przecież wyżej napisałem jak historycznie ważną była filozofia oraz jak ważną jest współcześnie.

>Zmiany w filozofii nie pozostają bez wpływu na naukę, tak jak i na odwrót. Ale bałbym się powiedzieć, że jedno "obala" drugie.
I tu moja niezgoda. Wszystkie spekulacje filozoficzne - według mnie - są tylko dotąd ważne dopóki nie przeczy im praktyka. (Doświadczenie naukowe)

>Większości teorii filozoficznych nauka empiryczna nie "obala", bo porusza się na innym poziomie ogólności i dotyczmy innych dziedzin.
A co ma tu piernik do wiatraka?

>Pisałem już w tym wątku,
Czego to ja już nie pisałem, a Pan nawet nie przeczytał tego co napisałem w tym wątku.

>że pytać o naukowe podstawy filozofii to trochę jak chcieć aby teorie biologiczne uzasadniały fizykę. Ktoś to trafnie potem rozwinął: to jakby chcieć opisać filogenezę grawitacji.
To do mnie ta mowa? A na jakiej podstawie?

Bogusławski:
>Też jestem naturalistą metodologicznym, bo w wyjaśnieni zjawisk przyrody nie są potrzebne supranaturalne byty.
Nie są.

>Natomiast problematyczność utożsamienia prawdy z praktyczną skutecznością opisałem w odpowiedzi na Pana poprzedni, niedokończony post.
To zdanie jest zbyt filozoficzne jak na mój prosty umysł. Znam kilka definicji "prawdy" (przynajmniej te najważniejsze) i wiem, że w naukach przyrodniczych żadna nie obejmuje całości zagadnień. Do poznawania istniejącej obiektywnie rzeczywistości potrzebne są nam różne prawdy i różne logiki.

>Gdybyśmy to wszystko mieli dopiero odkryć podczas badania mózgu - w którym to badaniu w/w naleciałości używamy - to popełnilibyśmy klasyczne błędne koło [...].
>>>>A dlaczego mielibyśmy cokolwiek zaczynać od zera, gdy cały współczesny dorobek jest wsparty "na barkach gigantów":
>Nie to twierdzę. Po prostu pokazuję, że nie jesteśmy odseparowani i autonomiczni w stosunku do przedmiotu swoich badań.
Nie, nie jesteśmy.

>>>>Uważam też, że tzw. klasyczne uprawianie filozofii traci coraz bardziej sens,
>Nie zgadzam się z tym z wyżej wymienionych powodów.
Których i gdzie?

>Nauka nie połknie filozofii, choćby dlatego, że ta druga ciągle uzasadnia tą pierwszą
Nauka nie zajmuje się połykaniem, a jej najlepszym uzasadnieniem jest praktyka.
Co do współczesnej roli filozofii zgadzam się z prof. Woleńskim: www.google(*)&bvm=bv.47008514,d.Yms&cad=rja

>>>>na które z tzw. pytań filozoficznych filozofia udzieliła przez 2,5 tysiąca lat jednomyślnej i jednoznacznej odpowiedzi?
>To pytanie bierze się z nieznajomości filozofii.
To może przyjdę do Szanownego Pana na jakieś kursy.

>Sensowność i prawdziwość, reguły akceptacji zawsze zrelatywizowane są do jakiegoś kryterium, które w końcu nie znajdujemy za sklepem, tylko formułujemy na drodze myślowej. A filozofia to jest takie myślenie, które samo myślenie czyni problematycznym. Dlatego różne filozofie nie zatrzymują się na akceptacji jednego kryterium, tylko pytają o rację dla tegoż kryterium.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7339

>Stąd częste przekonanie wśród ludzi, że filozofia to gadanie bez sensu (nie mówie, że to pogląd Pana).
Jeżeli Pan tego nie mówi, to po co Pan tu to pisze?

>A dlaczego w oparciu o teorie naukowe działa technika, dlaczego nauka jest praktycznie skuteczna?
Rozumiem, iż według Pana dzięki filozofii.

>Znów odsyłam do mojej odpowiedzi pod Pana niedokończony post.
Ja Pański przeczytałem, ale mam wielkie wątpliwości, czy ze zrozumieniem przeczytał Pan moje wypowiedzi.

>>>>Nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że człowiek potrafi stworzyć byty wydumane, a więc sztuczne i filozofowie nie byli od takiej twórczości wolni.
>Tak. Dla równowagi należy dodać, że naukowcy też.
>>>>A jednak nie,
>Jednak tak. Chyba nie twierdzi Pan, że naukowcy nigdy się nie mylili co do swoich teorii?
A co ma tu piernik do wiatraka?

>>>>gdyż mają zupełnie inny przedmiot poznawczy.
>I jedni i drudzy mają za przedmiot rzeczywistość, jakkolwiek ją rozumieć. Badają ją tylko z innych poziomów.
Oczywizda, filozofia nawet już w samej terminologii opisuje rzeczywistość.
Absolut, byt, byty przygodne i nieprzygodne oraz jeden byt konieczny. Demiurg i tak dalej aż po immanentną transcendencję itp. itd.
Ontologia jest dyscypliną filozofii zajmująca się takimi pojęciami jak: System, rzecz, własność(cecha), emergencja, zdarzenie, proces, kauzalność, prawo (natury), materia itd. Zgodnie z tezą ontologicznego naturalizmu kosmos posiada kauzalną strukturę i jest zamknięty w sobie tzn. wszystkie fenomeny mogą być opisane i wyjaśnione na bazie praw i naturalnych mechanizmów i pryncypiów - bez pomocy bogów, duchów, designer, dusz jako czysto duchowy substrat, cudów, proroctw, telepatii, astrologii i podobnych rzeczy. www.racjon(*).php/s,562660/z,0/d,32#w567454

CDN

@@@
.

.
>problem Duhem-Quine (do znalezienia w necie)
>>>>Może i do znalezienia, ale ja ani nie przeczytałem wszystkich książek, ani nawet gdybym chciał to wszystkich nie przeczytam.

>A szkoda, bo to ciekawy problem, który ukazuję problematykę tzw. weryfikacji/falsyfikacji. Problem ten był kontynuowany przez Poppera.
Nie przeczę, tyle że po Duhenie, Quine, Popperze - jeszcze paru filozofów nauki było, którzy swoich poprzedników skrytykowali i przedstawili modyfikacje ich poglądów lub własne koncepcję. Jest to zrozumiałe, gdyż muszą jakoś uzasadniać potrzebę własnego istnienia. Nie przeczę, że jest to bardzo ciekawe, ale trudno jest mi dostrzec konieczność. Mam złudzenie, że gdyby nawet filozofowie przestali spekulować, to nauka by się nie załamała i spokojnie rolę filozofów przejęliby sami uczeni.
Z poprzedniego posta:

>Obiektywność (w tym sensie prawdziwość) zrelatywizowana jest do innych zdań języka i jego reguł, a nie do samego nagiego doświadczenia, czymkolwiek by ono miało być. Tak jak już pisałem w tym wątku w polemice z Ojcem Ateuszem (pozdrawiam!), zdania teorii konfrontujemy ze zdaniami sprawozdawczymi, bo uzasadnianie - także na gruncie nauki - jest procesem logicznym.
>>>>To Pańskie założenie filozoficzne.
>Tak. Ale podzielane jednocześnie przez miażdżącą większość współczesnych filozofów nauki.
Już zostałem przez Pana zmiażdżony. Pan oczywiście wszystkich tak wyczytał, że dla mnie już nic nie zostało.

>W zasadzie nie wiem kto twierdzi obecnie, że wyjaśnianie w nauce jest procesem pozalogicznym.
Dobrze, tylko jeszcze poproszę o konkret, gdzie ja tak twierdzę? Potrafi Pan zrozumieć moje wypowiedzi. Przecież piszę prostym językiem i nie popisuje się ani hermetyczną terminologią ani pseudofilozoficznym mętniactwem.

>Nawet podane przez Pana wyjasnienie pojęcia teorii naukowej z Wiki (opracowane niestety po macoszemu) temu przeczy: "Teoria naukowa to całość LOGICZNIE [podkreślenie moje] spoistych uogólnień".
Zgoda z wikipedystą.

>Nie ma logiki poza językiem - nieważne czy formalnym czy naturalnym. Zdania teorii naukowej uzasadniane są przez zdania sprawozdawcze/bazowe, a nie na zasadzie nieuporządkowanego w abstracyjnych pojęciach języka czystego doświadczenia.
Logika - wedle klasycznej definicji - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.
Czy uważa Pan, że swoje powyższe zdanie w sposób jasny i ścisły sprecyzował?
Logiki nie ma poza językiem, a czy jest poza ludźmi? Zdania uzasadniane przez zdania?
Kiedy zdaniami bazowymi, będącymi podstawą każdej wiedzy - tak rozumieli je neopozytywiści - są zdania formułowane na bazie przeprowadzonych doświadczeń.

> a nie na zasadzie nieuporządkowanego w abstracyjnych pojęciach języka czystego doświadczenia.
A kto i gdzie coś takiego napisał?

>>>>Moim - tak jak już wielokrotnie pisałem - jest, że właśnie praktyka (doświadczenie) jest najwyższą weryfikacją prawdy.
>Znów odsyłam wiadomo gdzie
Ja też Pana odsyłam! Może jednak warto najpierw trochę samemu poczytać zanim zacznie się pouczać innych. Człowiek, który się z Panem nie zgadza wcale nie musi być od Pana głupszy, a gdy jest to trzeba to udowodnić.

>Polemizuję z Panem, odpowiadam konkretnie na to co Pan pisze.
Jakoś trudno mi zauważyć tą konkretność.

>Spieramy się relacje nauka-filozofia,
Trochę tak.

>pretensje obu do wiedzy,
Tu już nie bardzo, gdyż nie wiem czy jednakowo rozumiemy termin "wiedza"?

>oraz o sam charakter nauki,
Znowu - nie bardzo to zauważyłem?

>szczególnie o problem relacji teorii z empirią i praktyką.
Jaka jest różnica pomiędzy empirią i praktyką?

>Problem jest złożony, więc mimo iż posty tworzą się tasiemcowe, to i tak odpowiedzi pozostawać mogą na dużym stopniu ogólności.
Mamy jeszcze dużo czasu i lepiej omówić jakieś szczególne przypadki niż bujać w ogólnikach. Nie jesteśmy wszyscy jednakowi. Nie mamy ani jednakowej wiedzy, ani jednakowych poglądów. Uważam, że Pan sporo wie i potrafi Pan myśleć, ale ja wcale nie jestem łatwym interlokutorem i od ludzi, którzy chcą ze mną poważnie rozmawiać sporo wymagam, a minimum to poważne traktowanie (co znaczy przeczytanie ze zrozumieniem i odnoszenie się konkretnie do tego, co tam napisałem) moich wypowiedzi. Nie mam zwyczaju też uciekać, najwyżej może być jakaś przerwa związana z moim wyjazdem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mam wrażenie, że się ostro rozmijamy. Czytam Pańskie wypowiedzi i uważam, ze odpowiadam na nie konkretnie, gdzieniegdzie wrzucając dygresję i nawiązując do problemu wyrażonego przez inicjatora wątku. Pan twierdzi odwrotnie. Nie będziemy się o to spierać i nerwowo sobie odpowiadać.

W ramach uporządkowania. O jakim konkretnie problemie chciałby pan porozmawiać? Bo idąc starą drogą (tłumaczenia się z tłumaczeń) średnia wielkość naszych postów będzie rosnąć w tempie geometrycznym. Proszę o skonkretyzowanie, jak tylko znajdę czas to na pewno odpowiem, nie ucieknę. Jeśli ma Pan facebooka, to możemy tez przez niego "na żywo" pogadać.

Pozdrawiam

.
>Mam wrażenie, że się ostro rozmijamy. Czytam Pańskie wypowiedzi i uważam, ze odpowiadam na nie konkretnie, gdzieniegdzie wrzucając dygresję i nawiązując do problemu wyrażonego przez inicjatora wątku. Pan twierdzi odwrotnie. Nie będziemy się o to spierać i nerwowo sobie odpowiadać.
Nie musimy się spierać osobiście. Każda nasza wypowiedź po opublikowaniu podlega krytycznej ocenie czytelników. Nie dostrzegam też żadnych powodów do zdenerwowania. Zresztą dla mnie jedynym powodem do tego, aby się denerwować, jest ewidentna głupota połączona z trollowską upierdliwością, ale na szczęście na naszym forum jest tego mało.

>W ramach uporządkowania. O jakim konkretnie problemie chciałby pan porozmawiać?
Nie widzę potrzeby ani konieczności, aby jakikolwiek problem z Panem omówić. Miałem uwagi krytyczne do Pańskich wypowiedzi, to je napisałem, gdy będę miał następne, to znowu napiszę. Do tego właśnie mamy nasze forum.

>Bo idąc starą drogą (tłumaczenia się z tłumaczeń) średnia wielkość naszych postów będzie rosnąć w tempie geometrycznym.
Tak, jak nadmieniłem jestem trudnym interlokutorem, a to oznacza właśnie trzymanie się konkretów zamiast ślizgania się po tematach i udowadnianie swoich racji w jakiś tam uogólnieniach.

>Proszę o skonkretyzowanie,
Czego? Można jaśniej niż napisałem?

>jak tylko znajdę czas to na pewno odpowiem, nie ucieknę.
A przypadkiem już Pan tego nie zrobił?

>Jeśli ma Pan facebooka, to możemy tez przez niego "na żywo" pogadać.
Właśnie z braku czasu, to nasze forum jest jedynym miejscem, na którym prowadzę rozmowy (oczywiście poza prywatnymi i służbowymi), gdyż nasi czytelnicy (a nie tylko bezpośredni rozmówcy) są dla mnie bardzo cenni.
To naprawdę w znakomitej większości mądrzy i wymagający ludzie.
Warto z nimi rozmawiać!

Pozdrawiam.

@@@
.

Mam wrażanie, że próbuje Pan ze mnie zrobić wielbłąda.

Naturą dyskusji na forum jest to, że zaczyna się od jakiegoś wątku i potem następują rozgałęzienia w dyskusji, pojawiają się nowe wątki i twierdzenia. Ja na Pańskie odpowiadam:

Pisał Pan ciągle o "weryfikacji teorii w praktyce", no to konkretnie ukazałem Panu problem z tak pojętym kryterium prawdy w filozofii nauk (www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192#w567025).

Pisał Pan ciągle o "weryfikacji teorii z doświadczeniem", no to przedstawiłem Panu problemy tak pojętego empiryzmu w postaci problemu Duhema-Quina-Poppera, który Pan nie chciał sobie odszukać, więc napisałem o co w nim chodzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192#w567268).
I jeśli mowa o uzasadnianiu twierdzeń teorii przez doświadczenie, to dość konkretnie odpisałem Panu, że twierdzenia teorii mogą być uzasadniane tylko przez inne twierdzenia języka (zdające sprawę z ekperymentu), a nie przez nieskategoryzowane, nagie doświadczenie.

Pytał Pan o to, czy filozofia powinna brac pod uwagę badania mózgu. To odpisałem, że powinna korzystać z wyników nauk empirycznych, ale także opisałem problemy związane z doszukiwaniem się wszytskiego w mózgu. Pan mi odpisał monologiem o czarownikach i przyroście wiedzy ludzkości.

Mówił Pan, że filozofia nie powinna być sprzeczna z nauką. To to pokazałem Panu, że czasami trudno jest mówić o sprzeczności, kiedy obie dziedziny analizują rzeczywistość na innym poziomie (przykład z filogenezą grawitacji).

Pytał się mnie Pan do czego pewnego, jednoznacznego filozofia doszła (w domyśle: w przeciwieństwie do nauki). No to pokazałem Panu, że ciężko tego od filozofii wymagać, skoro z zasady nie przyjmuje stałych podstaw (a więc nie posługuje się jednym kryterium).

Moje odpowiedzi nie sa bardziej ogólne od Pańskich. Ja tu książek przepisywać nie będę. Proszę więc nie robić ze mnie głupka w tej dyskusji.

.
>Mam wrażanie, że próbuje Pan ze mnie zrobić wielbłąda.
Choć bym bardzo chciał, to zupełnie nie może się udać bez Pańskiego znaczącego udziału, ale wcale tego nie chcę.

>Naturą dyskusji na forum jest to, że zaczyna się od jakiegoś wątku i potem następują rozgałęzienia w dyskusji, pojawiają się nowe wątki i twierdzenia.
Dziękuję za pouczenie.

>Ja na Pańskie odpowiadam:
Tak jak ja na Pańskie.

> Pisał Pan ciągle o "weryfikacji teorii w praktyce", no to konkretnie ukazałem Panu problem z tak pojętym kryterium prawdy w filozofii nauk (www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192#w567025).
Linki nie otwierają się na postach, więc trafiam jak umiem.
Pan Grimar: (...) Trzeba też pamiętać, że niektóre teorie naukowe w obrębie jednej dziedziny nie są ze sobą uzgodnione, a jednak na ich podstawie dochodzimy do wymiernych rezultatów praktycznych. Przykładami może być współistnienie nie do końca współgrających ze sobą mechaniki klasycznej, mechaniki kwantowej i teorii względności. No i pojawia się też sam problem konfrontacji teorii z doświadczeniem, który nie przebiega w nauce według jakiś żelaznych reguł (patrz. problem Duhema-Quina).

> Pisał Pan ciągle o "weryfikacji teorii z doświadczeniem", no to przedstawiłem Panu problemy tak pojętego empiryzmu w postaci problemu Duhema-Quina-Poppera, który Pan nie chciał sobie odszukać, więc napisałem o co w nim chodzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192#w567268).
Pan Grimar: A szkoda, bo to ciekawy problem, który ukazuję problematykę tzw. weryfikacji/falsyfikacji. Problem ten był kontynuowany przez Poppera. Chodzi mniej więcej o to, że pod werdykt doświadcznia nie stawiamy nigdy wyizolowanej teorii/tezy/hipotezy, lecz ową teorie razem z całym zestawem akceptowanych przez nasz założeń, mikroteorii (np. teorie, na której oparty jest mikroskop, no ale nie tylko), które tworzą tzw. background knowlage. I jeśli doświadczenie zadaje kłam naszej teorii, to nie wiemy czy to teoria sprawdzana jest fałszywa, czy też fałszywa jest któraś z teorii towarzyszących. Problemem jest kiedy należy teorie odrzucać, kiedy modyfikować jakąś teorię towarzyszącą, a kiedy robić w sprawdzanej teorii założenia ad choc, aby teorie ratować. Nie znaleziono takiego kryterium, którym naukowcy miliby się posługiwać w ciągu wieków z żelazną koniecznością. Czasami teorię odrzucano, a czasami - z przywiązania do niej - ratowano (jak w wypadku mechaniki klasycznej, kiedy na jej gruncie nie udawało się wyjaśnić nieregularności orbity Merkurego, więc ratowano teorię hipotezami ad hoc).
Ja ciągle tak mówiłem? Można prosić o cytaty?

Bogusławski: Obiektywną (niezależną od poznania), to jest otaczająca nas rzeczywistość, którą człowiek poznaje i stara się zrozumieć za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia (intelektualne i materialne). Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności.

>I jeśli mowa o uzasadnianiu twierdzeń teorii przez doświadczenie, to dość konkretnie odpisałem Panu, że twierdzenia teorii mogą być uzasadniane tylko przez inne twierdzenia języka (zdające sprawę z ekperymentu), a nie przez nieskategoryzowane, nagie doświadczenie.
Pan Grimar: Obiektywność (w tym sensie prawdziwość) zrelatywizowana jest do innych zdań języka i jego reguł, a nie do samego nagiego doświadczenia, czymkolwiek by ono miało być. Tak jak już pisałem w tym wątku w polemice z Ojcem Ateuszem (pozdrawiam!), zdania teorii konfrontujemy ze zdaniami sprawozdawczymi, bo uzasadnianie - także na gruncie nauki - jest procesem logicznym. Do kontrowersji związanych z tą konfrontcją dochodzi probloem Duhema-Quina (do znalezienia w necie).
Nie jestem pewien czy Pan zrozumiał dobrze Duhema, ale mnie nie interesowały tu spekulacje językowe i logiczne tylko weryfikacja praktyczna.

>Pytał Pan o to, czy filozofia powinna brac pod uwagę badania mózgu.
O to właśnie Pana pytałem?
Tu jest znacznie trudniejsze - gdyż gnoseologiczne pytanie - o naszą świadomość i nasze poznanie? Czy sądzi Pan, że można na nie odpowiedzieć bez najbardziej aktualnej wiedzy o naszych mózgach i umysłach?
Tu się nam kłania nowe podejście do filozofii jakim jest kognitywistyka, aby pojąć co się dzieje w naszych głowach?
A formy pytania retorycznego, to jeszcze Pana nie uczyli?

>Mówił Pan, że filozofia nie powinna być sprzeczna z nauką.
Bogusławski: Nigdzie nie napisałem, że "tylko" natomiast nawet najbardziej "sensowny" wywód filozoficzny nie może być sprzecznym z naukowym doświadczeniem i odwrotnie naukowa praktyka weryfikuje, nawet te najbardziej "sensowne", wywody filozoficzne.

>Pytał się mnie Pan do czego pewnego, jednoznacznego filozofia doszła (w domyśle: w przeciwieństwie do nauki). No to pokazałem Panu, że ciężko tego od filozofii wymagać, skoro z zasady nie przyjmuje stałych podstaw (a więc nie posługuje się jednym kryterium).
Bardzo podoba mi się powiedzenie:
Nawet najpiękniejsza Warszawianka nie da więcej niż ma!
Tak, ciężko wymagać od filozofii odpowiedzi na pytania, na które odpowiedzieć nie może, ale znacznie trudniej wymagać sensownych odpowiedzi od niektórych "filozofów".
Dlatego nigdy i nigdzie tego nie wymagałem. Czasem tylko stwierdzam fakt.

>Moje odpowiedzi nie sa bardziej ogólne od Pańskich. Ja tu książek przepisywać nie będę.
Pan Grimar: Problem jest złożony, więc mimo iż posty tworzą się tasiemcowe, to i tak odpowiedzi pozostawać mogą na dużym stopniu ogólności.

>Proszę więc nie robić ze mnie głupka w tej dyskusji.
Zupełnie o to się nie staram, zgodnie z moją definicją:
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>Ja ciągle tak mówiłem?

Pan Bogusławski:
"praktyka (doświadczenie) jest najwyższą weryfikacją prawdy"
"naukowa praktyka weryfikuje, nawet te najbardziej "sensowne", wywody filozoficzne"
"Moje założenie wynika m.in. z efektywności poznawczej "naturalizmu metodologicznego", weryfikowalnego przez najwyższe kryterium prawdy jakim jest praktyka"
"Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności"

Ciągle przecież pisze Pan o "potwierdzalności doświadczalnej", czy też "praktycznej" dzięki której zyskujemy obiektywność w poznaniu, więc ja Panu pokazuje problem z nią związany. A ilustruje to problemem niemożności konfrontacji wyizolowanej hipotezy/tezy/teorii z doświadczeniem, a także problem kryterium skuteczności. Nie wiem w czym problem, wszystko przecież na temat.

>Nie jestem pewien czy Pan zrozumiał dobrze Duhema, ale mnie nie interesowały tu spekulacje językowe i logiczne tylko weryfikacja praktyczna.

A czymże jest ta osławiona weryfikacja praktyczna? Bo może rozumiemy przez to co innego i stąd nasze nieporozumienia?
I czy rezultaty jakkolwiek pojętej weryfikacji praktycznej można zakomunikować w teorii bez aparatu pojęciowego i jego narzędzi?

>>Pytał Pan o to, czy filozofia powinna brac pod uwagę badania mózgu.
>O to właśnie Pana pytałem?
>Tu jest znacznie trudniejsze - gdyż gnoseologiczne pytanie - o naszą świadomość i nasze poznanie? Czy sądzi Pan, że można na nie odpowiedzieć bez najbardziej aktualnej wiedzy o naszych mózgach i umysłach?
>Tu się nam kłania nowe podejście do filozofii jakim jest kognitywistyka, aby pojąć co się dzieje w naszych głowach?
>A formy pytania retorycznego, to jeszcze Pana nie uczyli?

A czy Pana nie uczyli, że pytania retoryczne komunikują jakieś twierdzenia, z którymi inni mają prawo polemizować?

>Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.@@@

Dobre podsumowanie tej dyskusji.

.
Ja ciągle tak mówiłem?
>Pan Bogusławski:
>"praktyka (doświadczenie) jest najwyższą weryfikacją prawdy"
>"naukowa praktyka weryfikuje, nawet te najbardziej "sensowne", wywody filozoficzne"
>"Moje założenie wynika m.in. z efektywności poznawczej "naturalizmu metodologicznego", weryfikowalnego przez najwyższe kryterium prawdy jakim jest praktyka"
>"Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności"
Tak, to wyimki z moich postów, gdyż cytatami trudno je nazwać. Zawarte w nich poglądy całkowicie podtrzymuję.

Pan Grimar: Pisał Pan ciągle o "weryfikacji teorii w praktyce", no to konkretnie ukazałem Panu problem z tak pojętym kryterium prawdy w filozofii nauk
Pan Grimar:Pisał Pan ciągle o "weryfikacji teorii z doświadczeniem", no to przedstawiłem Panu problemy tak pojętego empiryzmu w postaci problemu Duhema-Quina-Poppera, który Pan nie chciał sobie odszukać, więc napisałem o co w nim chodzi
Proszę łaskawie powiedzieć, gdzie mówiłem: "weryfikacji teorii w praktyce", czy o "weryfikacji teorii z doświadczeniem". Wypisuje Pan bzdury i wkłada Pan je rozmówcy w usta. Kto Szanownego Pana takiej filozofii dyskusji uczył?

>Ciągle przecież pisze Pan o "potwierdzalności doświadczalnej", czy też "praktycznej" dzięki której zyskujemy obiektywność w poznaniu, więc ja Panu pokazuje problem z nią związany.
Jeżeli nie potrafi Pan zrozumieć tego o czym piszę, to jak może Pan mi pokazać jakieś problemy z tym związane?

>A ilustruje to problemem niemożności konfrontacji wyizolowanej hipotezy/tezy/teorii z doświadczeniem, a także problem kryterium skuteczności. Nie wiem w czym problem, wszystko przecież na temat.
Proszę Szanownego Pana, przeczytał Pan jedną książkę o filozofii nauki, czy też zapoznał Pan się z jednym z problemów wyartykułowanych przez filozofów nauki i chce Pan przepuścić przez to całe poznanie rzeczywistości.
Gratuluję.

Ani problem Duhema-Quina nie zatrzymał rozwóju nauki ani żaden z nich nie przewidywał, że tak się stanie. O czym Panu (nie wprost), ale napisałem.

>>>>Nie jestem pewien czy Pan zrozumiał dobrze Duhema, ale mnie nie interesowały tu spekulacje językowe i logiczne tylko weryfikacja praktyczna.
>A czymże jest ta osławiona weryfikacja praktyczna? Bo może rozumiemy przez to co innego i stąd nasze nieporozumienia?
Stara się Pan ustawić sobie partnera rozmowy i mu przywalać, ale jednak nie z każdym taka sztuczka Panu się może udać. Nigdzie nie pisałem o "osławionej weryfikacji praktycznej", a co tu pisałem o weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę), to nawet co mądrzejsze dzieci potrafią zrozumieć.

>>>>A formy pytania retorycznego, to jeszcze Pana nie uczyli?
>A czy Pana nie uczyli, że pytania retoryczne komunikują jakieś twierdzenia, z którymi inni mają prawo polemizować?
No to se Pan zapolemizował.

Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
>Dobre podsumowanie tej dyskusji.
Cieszę się, że choć w jednym się zgadzamy, to zgodzi się może Pan i z następnym powiedzeniem:
"Nikt nie może być sędzia we własnej sprawie" i pozostawi ocenę naszym czytelnikom.

Miłego dnia.

@@@
.

Poza niezłomną konsekwencją w przekazywaniu wiedzy w możliwie najprostszy sposób najbardziej sobie cenię również Pański humor. Ten plus był z miejsca za tą Warszawiankę.

Życzę udanego wyjazdu z dala od komputera. Mając na uwadze Pańskie zaangażowanie w forum ciekawy jestem, czy będzie Pan za nim tęsknił przez te 3 tygodnie.

Odpowiem jeszcze może za chwilę na Pańskie posty w naszej aktualnej rozmowie, ale nie jestem pewien, czy jeszcze Pan je przeczyta przed wyjazdem.

W każdym razie szerokiej drogi!
www.youtube.com/watch?v=mJS8j9YYB9w

.
>Poza niezłomną konsekwencją w przekazywaniu wiedzy w możliwie najprostszy sposób najbardziej sobie cenię również Pański humor. Ten plus był z miejsca za tą Warszawiankę.

Przy okazji tak dla zrozumienia do czego odwoływał się pan Grimar:
Lakatos sformułował tezę Duhema-Quine'a: żadna teoria nie podlega falsyfikacji, jeśli tylko zgodzimy się wprowadzić odpowiednie niewielkie zmiany w teoretycznych podstawach danej dziedziny.

Znacznie szerzej, ale dosyć jasno pisze o tym Stefan Amsterdamski:
Teza Duhema-Quine'a, która w sformułowaniu Duhema powiada, iż sprawdzane w nauce nie podpada w ogóle pod modus tollens, albowiem żadna teoria nie jest nigdy sprawdzana w izolacji, lecz łącznie z jakimiś innymi przekonaniami, a wobec tego w przypadku negatywnego wyniku doświadczenia nie wiadomo, czy fałszywa jest sprawdzana teoria (T), czy też wiedza towarzysząca (Z).

Wedle Duhema rzeczywisty schemat falsyfikacji wygląda następująco:

[(TZ->A) i (~A)]->[(~T) v (~Z)]

gdzie Z to założenia towarzyszące teorii sprawdzanej.

Duhem sformułował tą tezę powiadając, iż w nauce niemożliwe są konkluzywne eksperymenty krzyżowe. Quine zradykalizował tezę Duhema powiadając, iż zawsze możliwe jest wprowadzenie do wiedzy towarzyszącej takich zmian, które uratują teorię (Z) przed danym falsyfikującym ją wynikiem doświadczenia.

Popper pisząc Logik der Forschung znał oczywiście tezę Duhema. Znajdujemy tam (niezmienioną w angielskim wydaniu) następującą uwagę: "Duhem przeczył możliwości eksperymentów krzyżowych, ponieważ traktował je jako weryfikacje, ja natomiast stwierdzam, że możliwe są krzyżowe eksperymenty falsyfikujące". Powyższa uwaga Poppera jest całkowicie chybiona: teza Duhema to ewidentnie logiczny schemat procedury falsyfikacyjnej. W późniejszych pracach (m.in. w Conjectures and Refutations) Popper w dalszym ciągu odrzuca tezę Duhema, ale już na mocy innej argumentacji. Pisze mianowicie: "Argument (Duhema) nie uwzględnia faktu, to jeśli doświadczeniu krzyżowemu poddajemy obie teorie wraz z całością towarzyszących im założeń, jak to jest rzeczywiście, to rozstrzygamy o wyborze jednego z dwóch systemów, które różnią się jedynie ze względu na te dwie konfrontowane ze sobą teorie. Przeocza on, po drugie, fakt, iż nie odrzucamy tu teorii jako takiej, ale teorię wraz z jej założeniami towarzyszącymi, których część może istotnie w wyniku przyszłych eksperymentów krzyżowych zostać odrzucona jako odpowiedzialna za poprzednie niepowodzenie". Jak świadczy końcowa część tej wypowiedzi, Popper nie zakłada prawdziwości wiedzy towarzyszącej - powiada przecież, iż jej część może w przyszłości zostać odrzucona. Jeśli tak, to pierwsza część argumentu nie wystarcza do odrzucenia tezy Duhema: identyczność wiedzy towarzyszącej obu sprawdzanym teoriom nie wyklucza (gdy zawierają one fałsz) odrzucenia teorii prawdziwej i utrzymania fałszywej: koniunkcja prawdziwej teorii i fałszywych założeń prowadzić może do fałszywej prognozy empirycznej, której doświadczenie zaprzeczy, natomiast koniunkcja fałszywej teorii i fałszywych założeń do prognozy prawdziwej.

Krótko mówiąc, eksperyment krzyżowy polegający na próbie sklasyfikowania jednej z konkurencyjnych teorii, nie jest konkluzywny nawet wówczas, gdy obu towarzyszą dokładnie te same założenia. Aby eksperyment uznać za konkluzywny, trzeba by konwencjonalnie przyjąć mocne założenie o prawdziwości całej wiedzy towarzyszącej, czyli zakaz wprowadzania do wiedzy towarzyszącej hipotez ad hoc, pozwalających na ratowanie testowanej teorii przed falsyfikacją. Wśród konwencji metodologicznych proponowanych przez Poppera znalazł się również i ten zakaz; sęk jednak w tym, iż pojęcie hipotezy ad hoc nie da się sformalizować, a wiec z góry nigdy nie wiemy, czy zmiany wprowadzane do wiedzy towarzyszącej są uprawnione czy nie.

Krótko mówiąc, jeśli uznajemy tezę Duhema, a wydaje się, to odrzucić jej nie sposób (istotnie nigdy nie sprawdzamy żadnej teorii w izolacji), to falsyfikacja nie jest bardziej konkluzywna niż weryfikacja (czy konfirmacja) i spór Poppera ze zwolennikami empiryzmu logicznego w tej sprawie okazuje się pozorny.
A tu już wywód bardziej skomplikowany, ale też ciekawy w kontekście rozmowy z panem Grimarem: wiedzaiedukacja.eu/archives/8527

PS. Spekulacje filozoficzne są bardzo ciekawe, ale jak wsiadam do samolotu, to bardziej interesuje mnie to, czy bezpiecznie wyląduję niż to, czy jego funkcjonowanie jest zgodne z jakimiś poglądami filozoficznymi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Bardzo podoba mi się powiedzenie:
> Nawet najpiękniejsza Warszawianka nie da więcej niż ma!

Tego to nie byłbym taki pewny.
Najpiękniejsza Warszawianka pół świata potrafi obsłużyć .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>>>Bardzo podoba mi się powiedzenie:
Nawet najpiękniejsza Warszawianka nie da więcej niż ma!
>Tego to nie byłbym taki pewny.
>Najpiękniejsza Warszawianka pół świata potrafi obsłużyć .
No cóż! Ta ma sporo do dawania, ale więcej też nie może.

Pozdrawiam.

@@@
.

Na szczegółowe uszczypliwości z Pana strony nie będę reagował. Twierdzi Pan, że jest Pan trudnym rozmówcą. Tak, jest Pan, lecz na pewno nie dlatego, że jest Pan konkretny i wymagający.

>>A czymże jest ta osławiona weryfikacja praktyczna? Bo może rozumiemy przez to co innego i stąd nasze nieporozumienia?

>Stara się Pan ustawić sobie partnera rozmowy i mu przywalać, ale jednak nie z każdym taka sztuczka Panu się może udać. Nigdzie nie pisałem o "osławionej weryfikacji praktycznej", a co tu pisałem o weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę), to nawet co mądrzejsze dzieci potrafią zrozumieć.

Skoro ciagle wkładam Panu w usta nie Pana wypowiedzi o "weryfikacji teorii w praktyce" - o co Pan się strasznie oburza - to proszę powiedzieć, czym się różni "weryfikacja teorii w praktyce" od "weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę)"? Bo do tego drugiego zdania w cudzysłowie Pan się przynaje, a do pierwszego nie.

Pan się oburza, a ja zadałem proste pytanie, bo może inaczej rozmumiemy tą "weryfikację", i przeszkadza nam to dojść do porozumienia. A Pan oczywiście znów mnie atakuje. jak mamy w taki sposób prowadzić rozmowę, to zrezygnujmy z niej. Pewnie przez weryfikację poprzez praktykę rozumie Pan to, że jak na podstawie jakiejś teorii zbudowaliśmy coś działającego (np. samochów, samolot), to znaczy się, że teoria jest prawdziwa. Jeśli nie to Pan rozumie, to prosze mnie poprawić. Ale jeśli tak, to ja już Panu odpowiedziałem wcześniej, że działanie w praktyce nie implikuje automatcznie prawdy teorii, ponieważ działajca technika może być oparta na fałszywych założeniach. Przykładowo pierwsze silniki działały w oparciu o teorie cieplika, a na podstawie flogistonowej teorii spalania produkowano kwas siarkawy. Podawałem też Panu przykłady z niezgodnością różnych teorii fizycznych (www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192#w567025)

.
>Na szczegółowe uszczypliwości z Pana strony nie będę reagował.
A ja będę - przynajmniej dotąd dopóki będzie mnie to bawiło.

>Twierdzi Pan, że jest Pan trudnym rozmówcą.
Takie mam wrażenie.

>Tak, jest Pan, lecz na pewno nie dlatego, że jest Pan konkretny i wymagający.
Czy muszę się powtarzać:
>A czymże jest ta osławiona weryfikacja praktyczna? Bo może rozumiemy przez to co innego i stąd nasze nieporozumienia?
>>>>Stara się Pan ustawić sobie partnera rozmowy i mu przywalać, ale jednak nie z każdym taka sztuczka Panu się może udać. Nigdzie nie pisałem o "osławionej weryfikacji praktycznej", a co tu pisałem o weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę), to nawet co mądrzejsze dzieci potrafią zrozumieć.
>Skoro ciagle wkładam Panu w usta nie Pana wypowiedzi o "weryfikacji teorii w praktyce" - o co Pan się strasznie oburza - to proszę powiedzieć, czym się różni "weryfikacja teorii w praktyce" od "weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę)"?
Najważniejsze tym, że pierwszego tekstu nie wypowiedziałem, a dobrze wiem co chcę powiedzieć i Pan wcale nie musi mnie poprawiać.

>Bo do tego drugiego zdania w cudzysłowie Pan się przynaje, a do pierwszego nie.
Ja się przyznaję się? Ja nawet nie wiem skąd Pan nawet ten wyimek wyjął: "weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę)"?

>Pan się oburza, a ja zadałem proste pytanie, bo może inaczej rozmumiemy tą "weryfikację", i przeszkadza nam to dojść do porozumienia.
Nie oburzam się. Bawi mnie zacietrzewiony student filozofii. Choć tu prowadzimy tylko rozmowy, to jednak jest tu przyjęte, tak samo jak w publikacjach naukowych, cytowanie rzetelne - tzn. nieprzeinaczanie danych lub sensu wniosków. Nieuczciwością intelektualną jest wyrywanie jakiś tam wyimków czyiś wypowiedzi z kontekstu, a już ordynarnym erystycznym matactwem jest wkładanie komuś w usta swoich wypowiedzi.
Po prostu chcąc być poważnym rozmówcą nie wolno Panu pisać, co Pan myśli, iż ja myślę, tylko trzeba konkretnie moje całe myśli cytować. Proszę zobaczyć jak ja to robię. (A jeszcze czasem - choć rzadko - zdarzają się uwagi, że nie oddałem całej myśli interlokutora i wtedy szybko i bezdyskusyjnie to uzupełniam.)

>A Pan oczywiści znów mnie atakuję. Nie wiem w ogole po co ta nasza rozmowa.
Wielce Szanowny Panie, tak zupełnie szczerze to mam Pana w wielkim poważaniu. Interesuje mnie forum, a nim każdy ma prawo odnieść się krytycznie do każdego opublikowanego tu tekstu i gdy mam taką ochotę to to robię i nadal tak czynić będę.
Żadna rozmowa z Panem nie jest mi do szczęścia potrzebna, a Pan ma możliwość wyłączenia sobie wyświetlania moich wypowiedzi. (Tak już zresztą uczynił pan Konowal).

>Pewnie przez weryfikację poprzez praktykę rozumie Pan to, że jak na podstawie jakiejś teorii zbudowaliśmy coś działającego (np. samochów, samolot), to znaczy się, że teoria jest prawdziwa.
Ja o tym pisałem i można przeczytać: www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,13#w567060
(Nie słyszałem o "teorii czegoś działającego", ale może być ciekawą.)

>Jeśli nie to Pan rozumie, to prosze mnie poprawić.
Wszystko wyżej napisałem np.: Obiektywną (niezależną od poznania), to jest otaczająca nas rzeczywistość, którą człowiek poznaje i stara się zrozumieć za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia (intelektualne i materialne). Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności.

>Ale jeśli tak, to ja już Panu odpowiedziałem wcześniej,
Tak, udało się Panu już sporo napisać, ale nie bardzo wiem co z tego ma wynikać?

>że działanie w praktyce nie implikuje automatcznie prawdy teorii, ponieważ działajca technika może być oparta na fałszywych założeniach.
Po pierwsze nigdzie nie twierdziłem, że praktyka implikuje automatcznie prawdę teorii, a po drugie nic z tego nie wynika np. dla mojego stwierdzenia: nawet najbardziej "sensowny" wywód filozoficzny nie może być sprzecznym z naukowym doświadczeniem i odwrotnie naukowa praktyka weryfikuje, nawet te najbardziej "sensowne", wywody filozoficzne.

>Przykładowo pierwsze silniki działały w oparci o teorie cieplika, a na podstawie flogistonowej teorii spalania produkowano kwas siarkawy.
No i co z tego? Jak to się ma do tego co ja napisałem?

>Podawałem też Panu przykłady z niezgodnością różnych teorii fizycznych (www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192#w567025)
Jakoś te przykłady "z niezgodnością różnych teorii fizycznych" nie chcą mi się wyświetlić, ale może Pan jako filozof poda nam przykłady bzdur wszelakich, jakie w kontekście współczesnej wiedzy naukowej, wypisywali rożni filozofowie? (Choćby i tylko filozofowie nauki).

@@@
.

>.
>>Na szczegółowe uszczypliwości z Pana strony nie będę reagował.
>A ja będę - przynajmniej dotąd dopóki będzie mnie to bawiło.

Wyładowuj Pan problemy z własną emocjonalnością na swoich bliskich, ode mnie się Pan odczep. Tyle powiem.

>>Twierdzi Pan, że jest Pan trudnym rozmówcą.
>Takie mam wrażenie.

Potwierdzone przez "praktykę"

>>A czymże jest ta osławiona weryfikacja praktyczna? Bo może rozumiemy przez to co innego i stąd nasze nieporozumienia?
>>>>>Stara się Pan ustawić sobie partnera rozmowy i mu przywalać, ale jednak nie z każdym taka sztuczka Panu się może udać. Nigdzie nie pisałem o "osławionej weryfikacji praktycznej", a co tu pisałem o weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę), to nawet co mądrzejsze dzieci potrafią zrozumieć.
>>Skoro ciagle wkładam Panu w usta nie Pana wypowiedzi o "weryfikacji teorii w praktyce" - o co Pan się strasznie oburza - to proszę powiedzieć, czym się różni "weryfikacja teorii w praktyce" od "weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę)"?
>Najważniejsze tym, że pierwszego tekstu nie wypowiedziałem, a dobrze wiem co chcę powiedzieć i Pan wcale nie musi mnie poprawiać.

Migaj się Pan dalej.

>>Bo do tego drugiego zdania w cudzysłowie Pan się przynaje, a do pierwszego nie.
>Ja się przyznaję się? Ja nawet nie wiem skąd Pan nawet ten wyimek wyjął: "weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę)"?

Jest Pan na tyle nierozgarnięty, że zarzuca mi przypisanie Panu zdania "weryfikacji poprzez doświadczenie (praktykę)", a w przytoczonej, cytowanej konwersacji, którą Pan umieścił nad tymże zarzutem, widnieje jak byk to zdanie napisane przez Pana. Przytocze całość:

"Stara się Pan ustawić sobie partnera rozmowy i mu przywalać, ale jednak nie z każdym taka sztuczka Panu się może udać. Nigdzie nie pisałem o "osławionej weryfikacji praktycznej", a co tu pisałem o WERYFIKACJI POPRZEZ DOŚWIADCZENIE (PRAKTYKĘ) [podkreślenie moje - Grimar] to nawet co mądrzejsze dzieci potrafią zrozumieć"

Powtarza Pan tą "weryfikację" jak mantrę, a gdy prosze o sprecyzowanie, to nagle okazuje się, że Pan o żadnej weryfikacji nie pisał, potem okazuje się, że pisał, a jeszcze potem, że znów nie. Po czym to robienie mi i czytelnikom wody z mózgu konpensuje Pan żyganiem na mnie.

>Po prostu chcąc być poważnym rozmówcą nie wolno Panu pisać, co Pan myśli, iż ja myślę, tylko trzeba konkretnie moje całe myśli cytować.

Jak pan nie wie w jakich kontekstach używa Pan truzimu o weryfikacji, to ciężko będzie mi rozmawiać z kimś, kto nie wie co pisze.

>Nie oburzam się. Bawi mnie zacietrzewiony student filozofii

Nie jestem studentem, ale owszem, ukończyłem filzofie, już dawno. I bawi mnie zacietrzewiony gość, który sam ciagle sobie przeczy i toczy pianę. Wszytsko to w pseudo-merytorycznym sosie.

>>A Pan oczywiści znów mnie atakuję. Nie wiem w ogole po co ta nasza rozmowa.
>Wielce Szanowny Panie, tak zupełnie szczerze to mam Pana w wielkim poważaniu.

Chamskie i żałosne.

>Po pierwsze nigdzie nie twierdziłem, że praktyka implikuje automatcznie prawdę teorii, a po drugie nic z tego nie wynika np. dla mojego stwierdzenia: nawet najbardziej "sensowny" wywód filozoficzny nie może być sprzecznym z naukowym doświadczeniem i odwrotnie naukowa praktyka weryfikuje, nawet te najbardziej "sensowne", wywody filozoficzne.

Skąd mogę wiedzieć co Pan twierdzi, skoro od kilku już postów nie jest Pan w stanie sprecyzować - mimio mojej grzecznej prośby - co Pan przez tą weryfikację (praktyczną) rozumie.

>>Przykładowo pierwsze silniki działały w oparci o teorie cieplika, a na podstawie flogistonowej teorii spalania produkowano kwas siarkawy.
>No i co z tego? Jak to się ma do tego co ja napisałem?

Ma się to do Pana "weryfikacji poprzez praktykę", o której zarówno Pan mówił i nie mówił (nipotrzebe skreślić)