Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>>a) Moje "bo tak".
>>b) Przypadek i "natura".
>>c) Autorytet innego ateisty (np. cudze "bo tak").
>a teista -> boskie, czyli Autorytet innego teisty (cudze "bo tak") chyba, że masz bezpośredni kontakt z bogiem?
Nie wiem, kto tam ma kontakt z Bogiem, a kto nie, ale na ogół autorytetem etycznym i ostatecznym źródłem wartości etycznych jest dla wierzącego Bóg. Inny wierzący może być ewentualnie autorytetem w kwestii wiadomości na temat Boga, może być również autorytetem moralnym, ale nigdy ostatecznym, z tego, co mi wiadomo.

>>Więc przedstaw owo ateistyczne tajemnicze źródło moralności, które dałoby argumenty dla odmiany silne i porządne. No i, łaskawie, ustosunkuj się czy to prawda, że ateiści kierują się a) b) c) w życiu, czy nie? Bo ja myślę, że są do tego zmuszeni, że nic innego nie mają. W każdym razie, te źródła norm moralnych, które podałeś sam, wpadają wszystkie do podpunktu b) (neurony lustrzane, jakieś tam bio-mechanizmy).
>Ciężko to wytłumaczyć komuś kto uważa że moralność pochodzi z nadprzyrodzonych źródeł,
Ja tak nie uważam. Wytłumacz to komukolwiek.
>ale w moim wypadku jest tak że dzięki empatii mogę się wczuć w sytuację otaczających mnie ludzi ( i zwierząt ) i dzięki temu wiem jak postępować aby żyć z nimi i ze sobą w zgodzie.
Widocznie nie natrafiłaś na dostatecznie złożony i dramatyczny konflikt interesów..
> Ponieważ różni ludzie mają więcej lub mniej empatii trzeba też wziąć to pod uwagę i egzekwować od nich odpowiednie zachowanie pozwalające na zgodną koegzystencję. Gdybym miała dziecko to właśnie tak bym mu to wytłumaczyła. Żadna tajemnica.

Sęk w tym, że moralność wymaga od nas nierzadko działania wbrew empatii albo w sytuacjach, kiedy "empatia" nie daje żadnego rozeznania. Nie można wczuć się sytuację każdego, grup ludzkich, albo istot, których punktu widzenia nie rozumiemy - a nierzadko mamy obowiązek działać w ich interesie lub przeciwko. Empatia napotyka na granicę zachowania naszej tożsamości i naszego własnego interesu - kto spotyka w lesie dzika nie kieruje się empatią, byłoby to głupie. Stosunki międzyludzkie są zbyt skomplikowane, żeby jechać na samej empatii bez szerszego rozeznania i kontekstu. Możemy czuć empatię do więźniów ale wiemy, że muszą swoje odsiedzieć, możemy w ramach empatii odmówić dziecku bolesnej kuracji, która daje 50% szans wyleczenia i skazać je na śmierć, bo śmierć oznacza mniejsze i krótsze cierpienia - tylko, że to niegodne. Empatia prowadzi do bezstresowego wychowania, zmiękcza kręgosłup moralny, nie ma nic przeciwko ukrytej zdradzie małżeńskiej, może przyzwolić na przestępstwo.
W ramach empatii autorytet moralny rozprasza się na "innych". To "inni", w których się wczuwam są najwyższą wartością. Wierzę, że istnieje jakiś "powszechny dobry interes", w którym wszyscy uczestniczą i na którym również mnie powinno zależeć - a to przecież nieprawda, taki interes nie istnieje, albo nie jest dobry. "Otoczenie" może być w błędzie, łącznie ze mną i empatia nikogo z nas z tego błędu nie wyprowadzi. Niewykluczone, że neofaszyści darzą się empatią i pomagają sobie w krzewieniu chorej ideologii, wzajemna empatia im w tym wręcz pomaga, a sytuacji ludzi przez siebie poniżanych po prostu nie rozumieją, nie mają z nimi dostatecznego kontaktu i pewnie nie czują do nich empatii.

Oczywiście to nie znaczy, że empatia jest bezwartościowa. Jest ważnym czynnikiem kształtującym naszą postawę wobec drugiego człowieka i nie wolno o niej zapominać. Znakomicie działa w prymitywnych społeczeństwach Amazonii albo przedszkoli. Natomiast na dorosłe i odpowiedzialne życie w dzisiejszej kulturze jest maszynką za mało wyrafinowaną.

>>Religia bez sacrum jest niemożliwa. Czy możliwe jest sacrum bez Boga?
>Tu musimy zdefiniować pojecie boga.
>Bo sacrum może istnieć zawsze (nawet jako fetysz).
Fetysz to fetysz, a sacrum to sacrum, co za pomysły dziwne. Ja rozróżniam.

>>>Jeśli, za dogmat stworzymy sobie Stalina jako nad-człowieka, to można na tym zbudować religię (non-teistyczną).
>>Tylko, że wtedy Stalin będzie Bogiem. "nad-człowiek" to tylko zmyłka językowa.
>Więc, albo Stalin będzie Bogiem Obiektywnie Istniejącym (do obalenia), albo będzie "bogiem" w ludzkich umysłach.
To nie zmienia to sytuacji, że Stalin jest Bogiem. Poza tym albo dogmat, albo nie dogmat. Jeżeli powiedziałeś "za dogmat stworzymy sobie Stalina" etc., to nie mów teraz, że coś jest "do obalenia", bo to przeczy tamtej twojej wypowiedzi. Dogmat, to jest coś nieobalone.

>Dopiero Brytyjczycy (a za nimi Francuzi i Niemcy) siłowo zmusili Chiny do otwarcia się na handel z Europą i Azją (poprzez zajęcie np. Hong-Kongu).
No proszę.

>>>>Czy zgadza się z ateizmem myślenie o szczęściu lub pechu w życiu, o "dobrej passie", o "zbiegach okoliczności"?
>>>Nie ma w tym żadnej sprzeczności.
>>>Dobra passa może występować np. w grach hazardowych. Jeśli ktoś wyrzuci trzy razy pod rząd "6", to może wierzyć (psychologia), że wypadnie "6" po raz czwarty.
>>Ale "dobra passa a ateizm" a "psychologia wiary w dobrą passę" to dwie różne rzeczy. Ja pytam o to pierwsze, Ty mówisz o tym drugim.
>Jeśli "psychologia wiary" Ci zgrzyta, to tym bardziej ateizm odrzuca dobrą passę jako cokolwiek związanego z bogiem.
Ale ja pytam, czy ateizm odrzuca dobrą passę jako "dobrą passę", a nie "dobrą passę jako cokolwiek związanego z bogiem". Jaki sens ma dla ateisty "dobra passa"? Jest to dla niego jakaś matematyczna abstrakcja z działu "Rachunek prawdopodobieństwa" i podnieca go tak samo mocno jak teoria grafów?

>A co powiesz o sytuacji, kiedy zapobiegliwy rodzic-agnostyk jest przekonany [wierzy] (i czyni działania w tym kierunku), że jego dziecko wyrośnie na porządnego człowieka? Czy to też ma coś wspólnego z Bogiem? Z ateizmem?
Nie wygląda. Natomiast istotnie rodzic ten w coś wierzy.

>>>Mamy mające matematyczne podstawy założenie wystąpienia, mało prawdopodobnego, ale absolutnie możliwego, współzaistnienia odgórnie niezależnych zjawisk.
>>Niestey narzucasz taką interpretację "zbiegu okoliczności", która odziera go z pewnych cech obecnych w praktyce i dlatego nie widać w niej związku z Bogiem.
>Mogę się dowiedzieć, czym są te "pewne cechy obecne w praktyce"?
Te cechy to znaczenie, wyróżnienie zdarzeń mało prawdopodobnych. W matematyce zdarzenia mało- i bardzo-prawdopodobne różnią się tylko parametrem liczbowym. W życiu zdarzenia takie nabierają _znaczenia_, większego lub mniejszego, powodują uwypuklenie pewnych chwil, miejsc, okoliczności, wpływają na myśli, zamiary, zmieniają upływ czasu, postrzeganie rzeczywistości, sprawiają, że coś jest ważniejsze niż coś innego, dają do myślenia, sprawiają, że coś lepiej zapamiętujemy itp., wnoszą "szczególne chwile" do potoku życia.

>>>Rozum nie ma tu (nie musi mieć) konotacji osobowej (pseudo-osobowej). To wyłącznie kwestia nastawienia. Ja osobiście nie traktuję go w sferze (w postaci) "-izmu", ale wyłącznie jako narzędzie poznawcze.
>>Mylisz własny rozum (narzędzie poznawcze) z Rozumem przez wielkie R. (Pomijam już kwestię pt. "Co się wie o własnym rozumie? Starą dupą się jest.")
>I tu należałoby zdefiniować, czym jest "Rozum przez wielkie R", bo inaczej jest "zmyłką językową".
Owszem, sam zacząłeś tę zmyłkę mówiąc o rozumie, co nie musi mieć konotacji osobowej. Więc skoro uważasz, że należałoby coś niecoś zdefiniować co to za rozum, to nadaj sens swojej wypowiedzi i zdefiniuj.

>>Jaki jest racjonalny powód do dania komuś jałmużny?
>Pomoc potrzebującemu.
Pudło. Chciałem racjonalny powód, a nie uogólnienie.

>Tu masz użycie pojęcia "woli" przy opisie systemu nerwowego (a chodzi o czystą biologię):
>www.anatomia.webd.pl/nerwowy.html
No i, przepraszam, co słowo "wola" wnosi do opisu układu nerwowego? Spytaj Andrzeja Bogusławskiego, odpowiedź trzyliterowa.

>>Wola jest centralnym terminem etycznym, naukowo niezdefiniowanym i dlatego etyka naukowa jest niemożliwa.
>To jest dobra teza, która wymaga dyskusji, a nie jej zakańczania.
To jest przedwojenny elementarz. (Ale możesz go z kimś "przedyskutować").

>>wielce szacowna, nowoczesna i postępowa "nauka" zwana neurokognitywistyką pokazuje, że "wola nie istnieje", aczkolwiek poradzimy sobie, bo dzięki wykryciu pewnych "mechanizmów naturalnych w mózgu" możemy jak gdyby wolę "zrekonstrukować" (w postaci pewnego bio-socjo-psycho-mechanizmu) i na niej budować sobie etykę i prawo.
>Z tak odważną tezą się jeszcze nie spotkałem, ale zacytuj, chętnie się zapoznam.
Zacytować grono ludzi? Aha, to dobry argument. Może twoje "neuroprawo" oraz A.Bogusławski i neurokognitywistyka i tematy o "wolnej woli".

>>Największe plugastwo humanizmu polega na rozdawaniu tytułu "człowieka" wybrańcom.
>Wyjaśnij może. Jakim wybrańcom?
Zależy od epoki. Kiedyś np. białym. Dzisiaj bardziej decydują lekarze.

>Są trzy światy. Świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury.
Jak sobie posadzę grządkę lasu za domem, to do którego świata ona należy?

>Na razie nie udało się sprowadzić (zredukować) świata kultury i umysłu w pełni do świata fizycznego w tym sensie, że - krótko mówiąc - nie da się odczytać czyichś myśli bezpośrednio z obserwacji pracy jego mózgu.
"Czytanie czyichś myśli" to sformułowanie dosyć bełkotliwe, wczesne SF, gumowe potwory, straszny Atom.

>Jednak istniejąca wiedza naukowa na temat np. neuronalnych korelatów świadomości nie pozostawia wątpliwości co do słuszności monizmu.
Chyba w Teksasie, wśród tzw. Rednecks. Wiesz, same próby metafizycznych wniosków (monizm) z odkryć nauk szczegółowych świadczą o głębokiej filozoficznej niedojrzałości.

> Jednak nawet, gdyby monizm zdołano obalić,
To jest śmieszne, wiesz? W ogóle rozpatrywanie monizmów/dualizmów/idealizmów itp. w kontekście jakiegoś "obalania" i jakichś "argumentacji empirycznych" to jest jakiś cyrk na kółkach...

>Transcendencja i Bóg to tylko słowa - ludzkie idee.
Widzę, że rozróżnienie słowo - idea nie jest dla Ciebie szczególnie istotne.
>Również moralność jest ideą, tyle, że jakoś popartą doświadczeniem życia wśród ludzi na poziomie świata kultury.
Wiesz co, można powiedzieć, że nawet traktor jest ideą, kiedy nie odróżnia się moralności od idei moralności i od słowa "moralność". Nieważne, przecież moralność jako idea nas nie obchodzi. Obchodzi nas moralność w sensie praktycznym.

>>>>>Źródło wartości jest przy tym osiągalne zawsze - jest nim człowiek.
>>>>Bóg,
>>>Bez tego słowa dla fideisty trudno o retorykę,
>>Po prostu nazwij rzeczy po imieniu, zamiast męczyć się terminologicznym slalomem.
>Mam umysł i ciało. Dostrzegam innych. Nazywają mnie człowiekiem i ja ich też. Żyję z nimi w społeczeństwie. Nie wiem, co to jest Bóg, poza tym, że wielu ludzi ustawicznie o nim mówi.
Nie wiedziałeś też kto to jest "dziecko", kiedy rodzic oglądał Cię jako niemowlę i ustawicznie o Tobie mówił. A po latach na pewno pojąłeś, że jesteś czyimś dzieckiem, nawet jeśli ten ktoś już Cię tak nie nazywał.

>>>To nie jest etyka, tylko mechanika.
>>Mechanika ludzkiego umysłu w kontekście poprawności postępowania = etyka.
>>Tak, bez problemu pasuje.
>Tylko, że właśnie treścią etyki nie jest owa mechanika, tylko ów kontekst i owa poprawność.
Nie jest? Podaj przykład.
> No i dlaczego teraz mówisz o "kontekście poprawności", a wcześniej nie? Mechanika jest mechaniką. "W kontekście" piękna nazwiesz ją "estetyką", a w kontekście smażenia "gastronomią"?
Tak.

>>Wystarczyłaby mi odpowiedź na kilka pytań:
>Co prawda kompletnie poza tematem wątku, ale co tam.
>>- jak rozpoznać działania wynikające z woli od działań spowodowanych okolicznościami?
>Chyba "odróżnić", prawda? Problem w tym, że "okoliczności" nie przeczą "woli", więc może dookreśl o co chodzi. Może najpierw zapytaj sam siebie czym jest "chcę". Potem poproś, by ktoś Cię puknął w kolano, żeby wywołać odruch wyprostowania nogi. Potem zegnij i wyprostuj nogę SAM. Różnica będzie czytelna, gwarantuję, jeśli tylko dokonasz odpowiednio głębokiej i nieuwarunkowanej myślowymi schematami refleksji nad tym fenomenem.
Doprawdy? Skoro Ty, jako okoliczność spowodowałeś, że wyprostowałem nogę, to czy rzeczywiście jest jakaś różnica? Wcześniej uderzenie młotkiem spowodowało wyprost, teraz Twoja prośba. Obie okoliczności są zewnętrzne względem mojej osoby. Czy nie tak?

>>- do czego służy sumienie? Jaki jest efekt jego działania?
>Efektem działania sumienia jest pogryzienie.
Pytałem poważnie. Kto gryzie kogo? Dlaczego? Po co?

>>- czy odpowiadamy za skutki naszego czynu, których nie mogliśmy sobie, w czasie od podjęcia decyzji o czynie do czasu wykonania czynu, wyobrazić?
>Cóż, na to mętne pytanie (co zalicza się do skutków? w jakim sensie "wyobrazić" - szczątkowo, ogólnie, precyzyjnie? przed kim odpowiadamy? w jaki sposób odpowiadamy?) nie ma prostej odpowiedzi, nie mówiąc o braku związku z ateizmem. Proponuję więc doprecyzować i przenieść do innego wątku. Generalnie, nie odpowiadam za coś, czego nie jestem w stanie sobie wyobrazić.
Ok, to przykład. Wyprzedzam. Jak sto razy wcześniej. Jednak tym razem dochodzi do wypadku. Nie przewidziałem tego. Czy za wypadek odpowiadam? (Akt wyprzedzania był bezpośrednio związany z wypadkiem. Bez niego nie byłoby wypadku.)

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

>Pomyślałeś swoje założenie w postaci wyglądu zdania, a nie treści tego zdania. Cóż z tego, że powiesz sobie w głowie "nic nie istnieje", skoro nie nadasz temu tekstowi sensu, nie podejmiesz stosownego wyobrażenia (takie wyobrażenie przekracza możliwości ludzkiego umysłu).
To w tym nawiasie jest najistotniejsze.

>A więc wszystkie następne zdania, wątpliwości, wnioski z i w kontekście tego czegoś zwanego "założeniem" są czysto życzeniowymi i zabawnymi "krokami naprzód".
Tak, właśnie dlatego najwyraźniej widać, że hipoteza nieistnienia niczego okazuje się być fałszywa.

>>Na podstawie introspekcji mogę stwierdzić, że me myśli po prostu pojawiają się w mej świadomości. Trudno mi jest zaprzeczyć temu faktowi.
>Zauważ jednak, że czasem myśli pojawiają się w swojej autentycznej treści, a czasem tylko jako sformułowania bez pokrycia - to są "pozorne myśli".
mmmm. Ja raczej uważam za istotny podział na "weryfikowalne zmysłowo" i "ideowe". Nie wiem, czy to chciałeś powiedzieć.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

usunięte (podwójny wpis)

>>Dobrze, to odpowiedz mi na pytanie:
>>Co Twoim zdaniem jest lepsze dla danej osoby:
>>Dobro, które owa osoba zrobi sobie egoistycznie sama, wykorzystując innych ludzi, czy dobro, które mogłaby doświadczyć z innymi poprzez postawę "miłości bliźniego"?
>>Co jest dla niej samej lepsze i skąd się możemy o tym dowiedzieć?
>Sęk w tym, że Ty zakładasz istnienie "wdzięczności", pozytywnego sprzężenia zwrotnego, wynikającego z postawy innych ludzi.
Nie wiem, po co tu wprowadzać nowy termin. Uważam, że z doświadczenia wynika, co jest lepsze. Moim zdaniem po prsotu egoista NIE MA SIĘ TAK DOBRZE, jak osoba "miłująca bliźniego" i jest to wprost doświadczalne empirycznie.
>Zapewne życie w społeczeństwie gołębi jest przyjemniejsze, niż w społeczeństwie jastrzębi, mamy taką podskórną intuicję (szczególnie w spokojnych czasach). Ale z tego absolutnie NIE WYNIKA, że ja, przemądrzały Marcuch, mam być gołębiem, nieprawdaż??!
Nie, nie wynika. Wybór należy do Ciebie.
>Natomiast historia daje tony przykładów, jak to mądry jastrząb skutecznie wykorzystywał populację gołębi i prosperował w niej lepiej niż najszczęśliwszy gołąb.
Nie miał się wcale tak dobrze, jak zwykłe gołębie. Wykorzystał i był sam.
>W poczuciu abstrakcyjnej niesprawiedliwości takich przypadków Dżizas, Mahomet, Camus, Sai Baba, Ghandi i rozmaici inni guru nawołują wizjonersko: "Byćcie ludzie wszyscy gołębiami!"
Mają rację!
>ale jedynie uśmiechniętą buzią, albo "wolą Ojca na Niebiesiech" potrafią do tego przekonać.
tylko uzasadnienie mają kiepskie.
>(Wystarczy sięgnąć do historii). Dlaczego wołać muszą głośno i dlaczego ich mniej rozgarnięci następcy zachęcać do gołębiostwa próbują pałą i dzidą? Bo wizja, że "nam się będzie powodziło" zawsze przegrywa z wizją "Mnie się będzie powodziło". "Ja" jestem przeca najpierw Sobą, a potem dopiero trybikiem ogólnego "jak miło" - to fakt naturalny.
Dużo w tym racji, ale etyka się takim zapędom właśnie przeciwstawia.
>Teraz: cóż tu może ateizm albo racjonalizm? Otóż ateizm tu nie może nic, prócz kontestacji,
Zależy jak pojmowac ateizm. Niby tylko kontestuje Boga, ale sądzę, że np. w takiej Polsce ateizm, jako pewien ruch społeczny wskazuje również na pewne wartości etyczne.
>natomiast racjonalizm jest jak zwykle środkiem do celu, który obrać trzeba wcześniej.
Zależy, jak definiować racjonalizm. Ale powiedzmy, że ok.
>Ateizm, etycznie bezproduktywny,
Bez przesady. Ale powiedzmy, że dobra:
>trzeba podkleić do jakiejś ideologii wyznaczającej cele. I tu powraca ciężkie pytanie zadane przeze mnie wcześniej: >czy ateizm podklejony od ideologii jest jeszcze istotnie a-teizmem? Tadiiim...
To jest dobre pytanie. Są jednak różne ideologie i w różnym stopniu oparte na wierze, a czasem nawet w większości na sceptycyźmie, racjonaliźmie i empiryźmie. Nowoczesna etyka wzięła się z oświecenia.
>>doświadczenie jest wszystkim, co mamy.
>Ja mam jeszcze rozum, wyobraźnię, wolną wolę i w ogóle się nie chwalę tymi "bonusami"!
A co to niby jest - te językowe twory? Ja mam tylko to, co odczuwam i te myśli, które mi się pojawiają w głowie.
>A tak bardziej serio: wystarczy jeden dialog, żeby przekonać się, iż mamy różne doświadczenia i różnie je wartościujemy (choćby "gołębie" i "jastrzębie" doświadczenia).
Niby tak, ale nie ma szczęśliwego egoisty.
>To pierwszy klops, a drugi: z doświadczeń nie wynikają powinności. Nie możesz zmuszać mnie do uszczęśliwiania się na twój sposób.
To prawda.
>Natomiast jeśli komuś objawił się Bóg i pogroził piekłem, to człowiek ten już tam wie co robić na podstawie takiego doświadczenia, hehe...
No - może i tak.
>Mówimy o różnicy pomiędzy "dobre" a "mądre", głównie z tego powodu, że Ty za "mądre" uważasz "racjonalne" (co też jest brakiem precyzji)
Ja tak napisałem?
>i chyba nie chcesz dostrzec, że w praktyce najczęściej trzeba wybierać miedzy działaniem mądrym (okradnę żebraka), a dobrym (dam mu czwórtaka).
Ja myślałem, że my mówimy o etyce, czyli o pytaniu, co należy robić, a czego nie należy. Kotarbiński, jeśli dobrze pamiętam, stwierdził nawet, że etyka zastanawia się nad pytaniem "jak żyć?". Oczywiście w potocznym rozumieniu chodzi tu o normy postępowania w społeczeństwie. Ja już dostrzegam, że zgodziłeś się, że to człowiek je ustala i w związku z tym nie widzę potrzeby dalszej dyskusji.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>Zauważ, że tłumaczysz mi czyn dobry jako zachowanie altruistyczne,
>>Na przykład.
>Ale to zły przykład. Bo pozbawia woli. "Człowiek nie czyni świadomie, tylko popychany wrodzonym altruizmem".
>>Dla mnie jest najistotniejsze, że to, co jest dobre ustala człowiek - zmienia się to zarówno w historii, jak i w zależności od okoliczności. Zgadzasz się z tym czy nie?
>O tyle się nie zgadzam, że jeśli zebra dzisiaj to zwierzę w paski, a zebra kiedyś to zwierzę w ciapki, to tak naprawdę słowo "zebra" znaczy tyle co "zwierzę w coś".
Możesz jaśniej?
>>Jednak jeśli dla Ciebie coś takiego, jak uczucie zadowolenia z możlwie harmonijnego współżycia z innymi przy zachowaniu możliwie szerokiej wolności osobistej (nie naruszającej wolności innych) jest nieracjonalne - to Twoja sprawa.
>No nie słyszałem o "racjonalnych uczuciach".
Ale ja słyszałem o tym, że człowiek lubi powtarzać to, co odczuwa jako przyjemne i wydaje mi się to dość raconalne.
>>Czy to oznacza, że Bóg nam narzuca normy? Skąd taka idea?
>Myślę, że jeśli cokolwiek "narzuca normy" komuś, to jest to bóg tego kogoś.
Aha. I uważasz, że coś mądrego teraz powiedziałeś?
>>To Tobie etykę narzuca jakaś bliżej nieokreślona transcendencja na kamiennych tablicach,
>Naprawdę? Po prostu uważam, że to człowiek wybiera, a nie społeczeństwo, czy umowy pradziadków, jak sugerujesz, i nie geny, hormony, neurony lustrzane, instynkty, jak sugerujesz gdzie indziej.
Dobra, mi wystarczy, że akceptujesz, że człowiek wybiera.
Tak naprawdę trudno się pozbyć genów i neuronów lustrzanych, a także procesu socjalizacji - ale wystarczy mi już, że mówisz, że to człowiek decyduje. Resztę można doczytać.
>>>Nie ma nic racjonalnego w naśladowaniu pradziadków.
>Śmieszni są zarówno ci, co mówią, że "wierzą bo..." jak i ci, co mówią, że "nie wierzą, bo..." . Tym się wiara od wiedzy różni właśnie.
Jakoś nie chcę mi się wierzyć, że nie zapoznałeś się jeszcze z fragmentem Izdebskiego, często cytowanym przez Pana Andrzeja - najwyraźniej zbyt jednak rzadko. W nic nie trzeba wierzyć. Ewentualnie czasem trzeba coś założyć na podstawie uzasadnionych przesłanek.
>>Wiadomo: Jak ktoś Ci ukradnie portfel, to masz poczucie straty. Jak Ty komuś ukradniesz portfel, to masz poczucie zysku. To masz jedną racjonalną etykę "Kaliego".
>Tylko, że etyka nie mówi o moich prywatnych zyskach ani stratach.
Uzasadnienie etyki mówi też o tym.
>>Gdyby jednak każdy non-stop innym ludziom by kradł, to w sumie nie wiele osób by na tym zyskało
>O, zaczynają się przysłowia ludowe. No i skąd takie statystyczne przypuszczenie? Sprawdziłeś to w Jego Magnificencji DoświadczeniU?
Nie, to jest tylko racjonalne rozważanie. Wolisz żyć na w XIX w. na Dzikim Zachodzie, czy w nowoczesnym państwie prawa?
>>I co, im tam jest dobrze w tych więzieniach? Oni według Ciebie cokolwiek zyskali?
>Co za pokraczne rozumowanie. A co to ma do rzeczy co oni robią w więzieniach?? Gdyby człowiek nie widział _zysku_ w zbrodni nie byłoby zbrodni. Dlaczego zadajesz tak tragicznie naiwne pytania? Historia ludzkości jest historią zbrodni i nienawiści a Ty zastanawiasz się co człowiek może na nich skorzystać...
Tak, bo CZŁOWIEK NA ZBRODNIACH TRACI. Skorzystać może tylko krótkowzrocznie. Historia ludzkości jest historią zbrodni i nienawiści i dlatego mamy etykę.
>Skoro miliony próbowały, to miliony wiedzą co.
Tak, miliony próbowały postępując wbrew etyce, ewentulanie w zgodzie z jakąś swoją etyką.
>A że pakuje się ludzi do więzień i karze za nielegalne dążenie do zysku to jeszcze bardziej powinno przemawiać do twojej wyobraźni jak bardzo człowiek pragnie osiągnąć zysk przez zło i ile wyrafinowanych i racjonalnych metod w tym celu wypracował.
Czy my mówimy o motywacjach do zbrodni, czy o źródłach etyki. Jedni kradli, a inni zastanwaili się jak temu zapobiec.
>>To skąd Ci się biorą religijne banialuki?
>a) Poproszę cytat, bo nie wiem o co chodzi. Czy już jestem "katolem"? A może muzułmaninem?
A o transcendencji jako źrodle etyki nie pisałeś coś? Mam znaleźć?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>To jednak nie zmienia faktu, że grupa wyznaniowa przez doświadczenia religijne zdobyła wiedzę jak osiągnąć zbawienie.

No więc właśnie, że nie. Nie słyszałem o żadnym potwierdzonym i powszechnie uznanym przypadku zbawienia kogokolwiek. Grupa wyznaniowa przez doświadczenia religijne zdobywa co najwyżej tylko utwierdzenie się w przekonaniu, że idą drogą ku zbawieniu. Może to dla niektórych różnica nieistotna, dla mnie jest to różnica pomiędzy fatamorganą a oazą na pustyni.

>To zawiera się w religijnym porządku wyjaśniania. Natomiast czy równolegle pojawia się osoba jakiegoś oszusta, który tych ludzi doi z pieniędzy to inna zupełnie sprawa.

To nie jest "zupełnie inna sprawa". Nadzieja na życie wieczne i zniesienie lęku przed śmiercią to najlepiej sprzedający się towar, jaki zna rynek idei.

>Ich korzyści są niewspółmierne, jeśli o to chodzi.

Jeśli ograniczymy poziom rozważań do zakresu tylko i wyłącznie subiektywnych odczuć. Niestety, wtedy również musimy się zgodzić i z tym, że korzyść narkomana, który sobie aplikuje heroinę w postaci doświadczenia iście nieziemskich stanów rozkoszy i uniesień jest niewspółmierna do wartości, jaką jest jego zdrowie czy życie. Nawiasem mówiąc, "twarde narkotyki" pośrednio udowadniają, że obraz "raju" oferowany przez religię - nawet, gdyby nie był mirażem czy fałszem - w kontekście naszego życia posiada dokładnie ten sam potencjał destrukcyjny dla biologicznego życia jednostek. Powtarzam - nawet, gdyby był prawdziwy !

>Racjonalnie jest wybrać szczęście wiekuiste zamiast pieniędzy do końca życia, to jest prosty rachunek zysków i strat.

Zaraz, zaraz ! Wybrać można coś, co istnieje. Skąd wiadomo, że to "szczęście wiekuiste" istnieje?
Czy mógłbym zarabiać sprzedając bilety na Hogwart Express?

>W naszym świecie "niewidomi" odmawiają temu dowodowi, o którym mówisz racjonalności. Zbywają rzecz słowami: przypadek, spisek, oszustwo, bełkot. Owoce są, owszem, ale nie przekonują do posiadania jakichś niesłychanych predyspozycji zmysłowych.

Nie wiem, o jakich owocach wiary mówisz ? Telefony komórkowe, komputery czy może medycyna regeneracyjna? Hm, to rzeczywiście blado wypada wobec tekstów siostry Faustyny, która swoją nagrodę za życie z Chrystusem i w Chrystusie odebrała w postaci prątków gruźlicy.

>Wracając z metafory: wierzący istotnie twierdzą, że ich religijność rzeczywiście "owocuje" lepszym życiem! Nawet niewierzący może stwierdzić, że "od kiedy ten nawiedzony zaczął przebąkiwać o jakimś Jezusie, jest mniej konfliktowy". To nie jest rzadkie zjawisko - jak je adekwatnie wytłumaczyć? Odpowiednie "konstrukcje" psychologiczne i socjologiczne istnieją ale religia daje teorię nota bene najprostszą - po prostu "zobaczył jakie jabłka są dobre i przyniósł".

Wiem i o ateistach, którzy są mniej konfliktowi od momentu, w którym porzucili wiarę. Tu miejsce na osobiste świadectwo - wiara przyniosła mi - w ostatecznym rozrachunku - wyłącznie straty, również w postaci konfliktowania mnie z otoczeniem. Niestety, swoje przekonania i poglądy traktuję dość poważnie, teraz, dzięki Bogu, uwolniłem się od Niego, za co jestem bardzo sobie wdzięczny.

>Przy okazji: czy zawsze kołatać się tutaj musi ów nędzny argument (niefalsyfikowalny, chciałbym zauważyć) "wojen religijnych"? Przecież to żałosne. Jaki odsetek wojen stanowią te religijne, jakie w ogóle argumenty ontologiczne czy teologiczne pchają armie na front? Racjonalne, najbardziej prozaiczne wytłumaczenie tych wojen to pobudki czysto materialne i szerzenie władzy, a nie przekonywanie do dogmatów o trójcy itp. Błagam, nie róbmy idiotów z naszych pradziadów, ludzie myśleli również wtedy. Natomiast akcje wojenne odbywały się po religijnym szyldem i propagandą i mam wrażenie, że dzisiejsi ateiści udawają, że tej propagandzie uwierzyli.

To nie jest absurdalne, ten argument wojen religijnych. Oczywiście, to, co piszesz powyżej, jest słuszne - jest to dobry pretekst, ta religia, ten Bóg, ten diabeł.

   Ale rzecz polega na czym innym. Oczywiste są nasze biologiczne uwarunkowania i to, że człowiek ma zakodowane zwierzęce instynkty terytorialności i dominacji. Tylko, że religie z założenia miały człowieka czynić lepszym poprzez "otwarcie" perspektywy transcendentalnej. Okazuje się jednak, że ta "perspektywa" to nic innego jak jeszcze jedna narracja wymyślona przez człowieka, mniej lub bardziej przekonująca, która sama z siebie, z powodu swoich logicznych niespójności, jest wybitnie konfliktogenna, ba - jest jak nawóz, na którym chyżo porastają chwasty nienawiści. Religie to nic innego jak jeszcze jeden rodzaj tworzenia struktury stada, którym - z konieczności - jest społeczeństwo. Tu naprawdę nie ma miejsca na nic więcej, żadne humanistyczne szukanie jakichś sensów. Religia nie jest źródłem żadnego dobra - cokolwiek dobrego można znaleźć w religii, źródłem tego jest człowiek i tylko człowiek. Religia natomiast przetwarza to w ten sposób, że nawet dobrego człowieka potrafi skłonić do czynienia wielkiego zła.

>>Dla mnie jedynym kryterium osądzania światopoglądów jest to, jakie skutki przynoszą. "Po owocach ich poznacie".
>W tym przypadku to niewykonalne, bo siląc się na maksimum bezstronności musielibyśmy poczekać na ewentualną reinkarnację, sąd ostateczny albo jakąś decyzję potwora spaghetti. Nawet jednak redukując sprawę, trochę nieściśle, do faktów historycznych trudno cokolwiek jednoznacznie orzec. Argumentem proporcjonalnym do wojen religijnych mogłoby być życie w ateistycznej Korei Północnej albo ZSRR, gdzie religijność jest synonimem dobra, ale ja tego argumentu nie wypowiadam.

Dobre owoce to nie tylko to, co niosą ze sobą konkretne realizacje polityczne. To raczej przekonanie o tym, że podążając ścieżką humanizmu, którego jednym z podstawowych celów powinno być minimalizowanie ludzkich cierpień - i cierpień ogółu bytu - jest słuszne. A to, że jest słuszne możemy wnioskować po tym, w jaki sposób przekształcano społeczeństwa, które dopuściły się największych zbrodni .

---

Tu ma być stopka.

Mam pewien kłopot w tym wątku, który polega na tym, że z jednej strony w ogólności się z Panem zgadzam i większość Pana stwierdzeń uważam za trafne, a z drugiej strony mam wrażenie, że nie w pełni udało mi się trafić do Pana z moimi refleksjami na temat losowości, które - jak sądzę - Pańskim poglądom wcale nie przeczą, a jedynie w pewnym zakresie je uzupełniają. Pan Fizyk ujął to tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w506137
Cytat:

Pozwolę sobię zatem przedstawić artykuł z niemieckiej Wikipedii pt. "Zufall', czyli "przypadek" (stanowiący odpowiednik polskiego hasła "losowość"). Artykuł wskazuje rozumienie tego słowa, które jest bardzo zbliżone do mojego:

O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Jako kauzalne wytłumaczenia zdarzeń wchodzą w grę w pierwszej kolejności ogólne prawidłowości lub zamiary osób podejmujących działania. "Wytłumaczenie" czegoś jako przypadek stanowi zatem właśnie rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia.

Gdy mowa o "przypadku" może konkretnie chodzić o następujące sytuacje:

1. Zdarzenie zachodzi obiektywnie bez przyczyny.
2. Zdarzenie zachodzi bez dostrzegalnej przyczyny.
3. Zachodzi zdarzenie, w przypadku którego znane są czynniki, których jednak nie można zmierzyć lub kontrolować, w związku z czym zdarzenie jest nieprzewidywalne.
4. Dwa zdarzenia nie pozostają względem siebie w (znanym) związku przyczynowym

Nie jest wiadome, czy istnieje przypadek w sensie wskazanym w pkt 1. Istnieją spekulacje, czy zjawiska kwantowe, takie jak rozpad radioaktywny należą do tego rodzaju przypadku, czy też chodzi tu być może jedynie o pomocnicze wyjaśnienie intuicyjnie niezrozumiałego procesu [odesłanie do dalszej części artykułu].

W sensie wskazanym w pkt 2. związek przyczynowy lub czynniki nie są wykazane bez luk, należy jednak założyć ich wystąpienie. Dlaczego gałąź wyrosła akurat w tym miejscu w drzewie, odmiennie niż w drzewie sąsiednim?

Przypadek w sensie wskazanym w pkt 3 odnosi się do typowych sytuacji gier losowych. Jest wytłumaczalne, dlaczego kulka w ruletce upadla właśnie na konkretną cyfrę. Jest to jednak mimo to nieprzewidywalne, ponieważ w sytuacji wyjściowej (rzut kulki) duży wpływ na ostateczny wynik mają minimalne, niezależne od woli odchylenia.

Przykładem dla przypadku w sensie pkt 4. jest następująca sytuacja: dwie osoby mają dwa numery telefonów. Okoliczność, czy osoba starsza, czy tez młodsza ma numer stanowiący większą liczbę stanowi przypadek.

Jeśli używa się słowa "przypadek" wówczas, gdy dla zaistnienia danej sytuacji końcowej nie można znaleźć wytłumaczenia w sytuacjach początkowych, to musi również obowiązywać co następuje:
• Przy tej samej sytuacji początkowej może wystąpić wiele różnych sytuacji końcowych.
• Brak jest dostrzegalnej przyczyny zajścia konkretnej sytuacji końcowej.
• Przy powtarzaniu tej samej sytuacji początkowej mogą wystąpić różne sytuacje końcowe.

Klasycznym przykładem przypadku jest każdy rodzaj (niezmanipulowanych) gier losowych: Przy użyciu idealnej kostki może wystąpić dla każdego rzutu wartość od 1 do 6. Przed wyrzutem nie można przewidzieć, jaki będzie wynik. Brak jest wyjaśnienia dla zajścia wyniku w postaci konkretnej liczby.

Przypadek ma również znaczenie w fizyce i biologii. Rozkład jednego, danego atomu radioaktywnego nie jest przewidywalny. Przy rozmnażaniu płciowym informacje genetyczne rodziców podlegają nowym kombinacjom i to w sposób, którego nie da się uprzednio określić.

Przypadek ma także znaczenie w języku potocznym, gdy dane zdarzenie nie jest wytłumaczalne w sposób kauzalny. Pojęcie przypadku jest trudne do odgraniczenia od pojęć nieobliczalności lub nieprzewidywalności [odniesienie do odpowiednich haseł] i nie zawsze jest od nich odróżniane.

Dalsza część artykułu dotyczy kwalifikacji przypadku w nauce, losowych procesów w przyrodzie (np. badanie systemów chaotycznych, fizyka kwantowa), relacji przypadku z wolną wolą, percepcji przypadku oraz przypadku w prawie.

Z artykułem tym zgadzam się prawie całkowicie (choć i tu znalazła się moim zdaniem w jednym miejscu drobna nieścisłość), a za najbardziej trafne uważam cztery punkty wskazujące różne rodzaje przypadku i ich rozwinięcia.

Sądzę, że ów artykuł z niemieckiej wikipedii mógłby posłużyć jako początek nowego wątku.
Myślę, że warto by przedyskutować kwestię, jaka jest zależność pomiędzy wiedzą, determinizmem, indeterminizmem, a losowością.
Zaproponowałbym może takie wstępne uporządkowanie tych terminów:
1. Istnieją zjawiska, o których wiemy, że są kauzalne, a więc są zdeterminowane. Mogą one być zarówno losowe, jak i nielosowe. Losowość jest w tym przypadku tylko subiektywnym punktem widzenia człowieka.
2. Istnieją ponadto zjawiska, o których nie wiemy, czy są kauzalne, a więc nie wiemy, czy są zdeterminowane. Przy aktualnym stanie wiedzy możemy je opisać jedynie jako losowe i nie wiemy, czy jest to tylko subiektywny punkt widzenia człowieka.
Moim zdaniem w zakresie punktu 1 mieszczą się wszystkie te zjawiska, w których fizyka kwantowa nie gra roli.
W ramach punktu 2 mieszczą się niektóre zjawiska kwantowe.
Do tej pory napotykałem w moich poszukiwaniach dotyczących kwestii losowości możliwość istnienia "obiektywnego przypadku" jedynie w fizyce kwantowej. Jeśli jednak istnieją inne przykłady bardzo bym się ucieszył - być może udałoby się tym samym zwiększyć zakres naszej wolnej woli.
W tym miejscu rzeczywiście należałoby liczyć na zabranie głosu przez osoby lepiej znające tę tematykę.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Na ile pozwala mi moje oczytanie argumenty za zasadą antropiczną i bezwyjątkowością "zasady pana Parysa" - którą Pan tak twórczo tu rozwija - są dalece niewystarczające.
Tu muszę tylko sprostować, że nie wypowiadałem się ani o zasadzie antropicznej, ani o bezwyjątkowości zasady Pana Parysa.
Uważam, że obydwie zasady są błędne, ale nie dlatego, że przemawiać miałaby przeciwko nim jakaś obiektywnie pojmowana losowość, tylko dlatego, że są one po prostu wyssane z palca. Obydwie te zasady w pewnym momencie zakładają istnienie jakiegoś Boga i celowości. Tymczasem mnie ani teologia, ani teleologia w tym wątku szczególnie nie interesują.
Sądzę, że o determniźmie i losowości można mówić sensownie bez odwoływania się do jakiejś celowości (i to tylko wtedy można w ogóle o tym mówić sensownie).
Na temat koncepcji Pana Parysa już się wypowiedziałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w502007

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Cała ta nasza rozmowa zaczęła się od zakwestionowania losowości w przytoczonym przeze mnie cytacie: Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa, sama w sobie nie ma charakteru przystosowawczego, ale stanowi materiał dla zmian ewolucyjnych, jest bowiem źródłem różnorodności podlegającej doborowi naturalnemu. Bez zmienności genetycznej nie byłoby dziedzicznych różnic w zdolności do reprodukcji, tym samym nie byłoby selekcji naturalnej.
>Pan Maceox kwestionuje powyższy cytat następująco:
>Oczywiście, że jest nieprzewidywalna i różnokierunkowa. Co jednak znaczy "losowa"?
>Jeśli mamy bęben z kulkami w toto-lotku, to przecież pobranie danych sześciu kulek zależy ściśle od pozycji wyjściowej kulek i ruchu bębna. Po wprawieniu bębna w ruch mamy oczywiście różnokierunkowść i nieprzewidywalność, bo nikt nie jest w stanie obliczyć wszystkich oddziałujących wektorów z taką precyzją, żeby ustalić, które kulki wpadną do pobieraka. Jest to tak zwany przypadek - czyli brak pełnej wiedzy o warunkach wstępnych lub brak umiejętności ich kontrolowania. To jest losowość.
>Sądzę, że dokładnie taka sama losowość - właśnie w tym znaczeniu - ma miejsce w przypadku mutacji genów. Prowadzą do niej ściśle zdeterminowane ruchy materii (bo decydujące są masy znacznie większe od tych, w których znaczenie mogłaby mieć fizyka kwantowa), choć są one różnokierunkowe i nieprzewidywalne dla człowieka.
>Ani przedmiotem mojego zainteresowania nie jest losowość, a tym bardziej upór w zaprzeczaniu tego zjawiska, ani zestawiania złożonego procesu zmienności genetycznej z prostym procesem losowości w totolotku. Łatwo to sprawdzić, tylko abo stara się Pan rozmowę zmanipulować, albo sam już zapomniał o czym mówił.

Mam tylko drobne, zastrzeżenie. Twierdzi Pan, że zakwestionowałem Pański cytat. A proszę zwrócić uwagę, co ja napisałem (nawiązując do zmienności genetycznej):
Cytat:
Czy to już jest zakwestionowanie? Ja się tylko zastanawiam nad charakterem i definicją losowości. Jak należy pojmować tę losowość. Czy zmienność genetyczna jest być może akazuzalna i indeterministyczna niczym zjawiska fizyki kwantowej? Czy też u jej podstaw leżą ruchy i reakcje konkretnych związków chemicznych w ilościach wystarczających, by indeterminizm fizyki kwantowej nie odgrywał tu roli?

>>Właśnie o to chodzi, że im więcej przyczyn, tym trudniej przewidzieć wynik i stąd bierze się koncepcja losowości. Jednak w przyrodzie, w ramach fizyki klasycznej, obiektywnie właśnie wszystkie te przyczyny determinują wynik.
>Co to znaczy "fizyka klasyczna": niutonowska, einsteinowska? Gdyż jak rozumiem chciałby Pan wykluczyć z niej kwantową? Czy ta "fizyka klasyczna" obejmuje złożone zjawiska w biologii molekularnej, czy pozwala ona się przyjrzeć oddziaływaniom pomiędzy elementami podstawowymi - cząsteczkami elementarnymi, atomami, genami i stworzyć syntezę wykraczającą poza granice poszczególnych granic nauki.
Tu ma Pan całkowita rację! Moje pojęcie "fizyki klasycznej" na taką syntezę nie pozwalało, a przede wszystkim nie pozwala na to moja wiedza.
O ile się nie mylę, to w ogóle naukowcom nie udało się spójnie połączyć fizyki kwantowej z einsteinowską i tu wciąż poszukiwana jest formuła tego połączenia.
Całkiem możliwe, że moje refleksje są zbytnim uproszczeniem. Dla mnie było jednak istotne pytanie o rozumienie losowości. Pan mówi o zaprzeczaniu przeze mnie "tego zjawiska". I może ma Pan tu trochę racji, gdyż sądzę, że losowość jest pojęciem filozoficznym i ideowym, nie mającym swego odpowiednika w jakimś ciele fizycznym, czy fragmencie materii, czy w jakichś związkach zachodzących obiektywnie między jej elementami. Losowość oznacza tyle, co (kauzalnie) niewyjaśnialny. Czyli o losowości można mówić, gdy czegoś nie wiemy - również wówczas, gdy nie wiemy nawet tego, czy w danym przypadku w ogóle istnieje obiektywnie jakiś kauzalny związek. Może nie istnieć, ale tego nie możemy na pewno stwierdzić. Tak więc losowość jest zawsze powiązana z jakąś niewiedzą (co nie przeczy temu, że konkretnie naukowcy bardzo dobrze wiedzą, o czym mówią, gdy posługują się tym terminem).

--------------------------------------------------------------------------
Tak na chybił trafił otworzyłem ostatnio książkę "Droga Zen" Allana W. Wattsa. Trafił mi się taki fragment:
" Nauka zachodnia uczyniła przyrodę zrozumiałą, operując występującymi w niej symetriami i regularnościami, rozkładając jej najbardziej oporne formy na części składowe o regularnych i mierzalnych kształtach. W rezultacie mamy skłonność do widzenia natury i traktowania jej jako "porządku", z którego "wypreparowany" został element spontaniczności. Taki porządek jest mają i "prawdziwa takość" rzeczy nie ma nic wspólnego z czysto pojęciową jałowością doskonałych kwadratów, okręgów czy trójkątów - chyba że przez sponatniczne zrządzenie losu. Z tego też powodu człowiek Zachodu wpada rozpacz, gdy upadają uporządkowane koncepcje wszechświata, a wszystkimi zachowaniami świata fizycznego, jak się okazuje, rządzi "zasada nieokreśloności" [w przypisie: nieoznaczoności Heisenberga, z rozwinięciem]. Wydaje się to nam bezsensowne i nieludzkie, lecz poznanie chińskich i japońskich form sztuki może nam dać całkiem nowe spojrzenie na nasz świat w jego żywej - i ostatecznie nieuniknionej - rzeczywistości."
Zupełnie niesłusznie nie spodziewałem się, że Pan jest bardziej ZEN ode mnie...

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Panie Macieju, napracował się Pan w tych trzech postach bardzo dużo i z przyjemnością czytałem Pańskie wywody, ale brak mi kompetencji i szczegółowych zainteresowań tym tematem, abym chciał dalej w to wchodzić.

>Dla mnie było jednak istotne pytanie o rozumienie losowości. Pan mówi o zaprzeczaniu przeze mnie "tego zjawiska". I może ma Pan tu trochę racji, gdyż sądzę, że losowość jest pojęciem filozoficznym i ideowym, nie mającym swego odpowiednika w jakimś ciele fizycznym, czy fragmencie materii, czy w jakichś związkach zachodzących obiektywnie między jej elementami. Losowość oznacza tyle, co (kauzalnie) niewyjaśnialny. Czyli o losowości można mówić, gdy czegoś nie wiemy - również wówczas, gdy nie wiemy nawet tego, czy w danym przypadku w ogóle istnieje obiektywnie jakiś kauzalny związek. Może nie istnieć, ale tego nie możemy na pewno stwierdzić. Tak więc losowość jest zawsze powiązana z jakąś niewiedzą (co nie przeczy temu, że konkretnie naukowcy bardzo dobrze wiedzą, o czym mówią, gdy posługują się tym terminem).
Właśnie z tym stanowiskiem całkowicie się nie zgadzam. Zresztą Niemcy jak można przeczytać w ich Wikipedii też nie:
"Zufall', czyli "przypadek" - to:
Jeśli używa się słowa "przypadek" wówczas, gdy dla zaistnienia danej sytuacji końcowej nie można znaleźć wytłumaczenia w sytuacjach początkowych, to musi również obowiązywać co następuje:
• Przy tej samej sytuacji początkowej może wystąpić wiele różnych sytuacji końcowych.
• Brak jest dostrzegalnej przyczyny zajścia konkretnej sytuacji końcowej.
• Przy powtarzaniu tej samej sytuacji początkowej mogą wystąpić różne sytuacje końcowe.

Klasycznym przykładem przypadku jest każdy rodzaj (niezmanipulowanych) gier losowych: Przy użyciu idealnej kostki może wystąpić dla każdego rzutu wartość od 1 do 6. Przed wyrzutem nie można przewidzieć, jaki będzie wynik. Brak jest wyjaśnienia dla zajścia wyniku w postaci konkretnej liczby.

Przypadek ma również znaczenie w fizyce i biologii. Rozkład jednego, danego atomu radioaktywnego nie jest przewidywalny. Przy rozmnażaniu płciowym informacje genetyczne rodziców podlegają nowym kombinacjom i to w sposób, którego nie da się uprzednio określić.
Jak dla mnie to wyjaśnienie jest zupełnie wystarczające.

Oczywiście zgadzam się z tym co Pan tu napisał:
Sądzę, że ów artykuł z niemieckiej Wikipedii mógłby posłużyć jako początek nowego wątku.
Myślę, że warto by przedyskutować kwestię, jaka jest zależność pomiędzy wiedzą, determinizmem, indeterminizmem, a losowością. [...]
W tym miejscu rzeczywiście należałoby liczyć na zabranie głosu przez osoby lepiej znające tę tematykę.
Ale ja do takich osób nie należę.

>--------------------------------------------------------------------------
>Tak na chybił trafił otworzyłem ostatnio książkę "Droga Zen" Allana W. Wattsa. Trafił mi się taki fragment:
>"Nauka zachodnia uczyniła przyrodę zrozumiałą, operując występującymi w niej symetriami i regularnościami, rozkładając jej najbardziej oporne formy na części składowe o regularnych i mierzalnych kształtach. W rezultacie mamy skłonność do widzenia natury i traktowania jej jako "porządku", z którego "wypreparowany" został element spontaniczności. Taki porządek jest mają i "prawdziwa takość" rzeczy nie ma nic wspólnego z czysto pojęciową jałowością doskonałych kwadratów, okręgów czy trójkątów - chyba że przez sponatniczne zrządzenie losu. Z tego też powodu człowiek Zachodu wpada rozpacz, gdy upadają uporządkowane koncepcje wszechświata, a wszystkimi zachowaniami świata fizycznego, jak się okazuje, rządzi "zasada nieokreśloności" [w przypisie: nieoznaczoności Heisenberga, z rozwinięciem]. Wydaje się to nam bezsensowne i nieludzkie, lecz poznanie chińskich i japońskich form sztuki może nam dać całkiem nowe spojrzenie na nasz świat w jego żywej - i ostatecznie nieuniknionej - rzeczywistości."
>Zupełnie niesłusznie nie spodziewałem się, że Pan jest bardziej ZEN ode mnie...
A kiedyś Panu napisałem: Nie istniał tak mądry człowiek, aby ani razu czegoś głupiego nie powiedział i nie istniał taki głupiec, aby coś mądrego mu się nie wyrwało.
Proszę dotrzeć też do autentycznych nauk Buddy. Myślę, że też się Pan zdziwi ile mądrych myśli miał facet urodzony prawie sześć wieków przed Jezusem. Ale jak dla mnie nie jest to powód abym został buddystą i wolę taki kawałek:
Oparta na nieliniowej matematyce teoria chaosu wyjaśnia, jakie są źródła nowych własności i zjawisk. Wynikają one z nieliniowości procesów. Świat jest nieprzewidywalny. Rozwija się, a nie jedynie powtarza te same proste schematy reakcji chemicznych i powiązań mechanicznych. Wszechświat ma historię. Pierwsze spojrzenie na nieodwracalność - druga zasada termodynamiki - pokazywało ją jako proces niszczenia, rozpadu struktur. Obecna nauka pokazuje nam świat prawdziwie dynamiczny, rozwijający się, wzbogacający swą strukturę i własności. Zjawiska bogate i twórcze jakościowo nie są już mało prawdopodobnymi wyjątkami, możliwymi do odkrycia w stabilnych zakątkach wszechświata, które może zniszczyć drobne zakłócenie wyjątkowo sprzyjających warunków. Stały się one ogólną zasadą rozwoju materii.
pl.wikipedia.org/wiki/Fraktal
pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_motyla
pl.wikipedia.org/wiki/Konwergencja_(biologia)
itd.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Panie Macieju, napracował się Pan w tych trzech postach bardzo dużo i z przyjemnością czytałem Pańskie wywody, ale brak mi kompetencji i szczegółowych zainteresowań tym tematem, abym chciał dalej w to wchodzić.
Nie chciałbym Pana zamęczać tym tematem. Proszę mi tylko pozwolić zwrócić uwagę na następującą sprawę:
>Dla mnie było jednak istotne pytanie o rozumienie losowości. Pan mówi o zaprzeczaniu przeze mnie "tego zjawiska". I może ma Pan tu trochę racji, gdyż sądzę, że losowość jest pojęciem filozoficznym i ideowym, nie mającym swego odpowiednika w jakimś ciele fizycznym, czy fragmencie materii, czy w jakichś związkach zachodzących obiektywnie między jej elementami. Losowość oznacza tyle, co (kauzalnie) niewyjaśnialny. Czyli o losowości można mówić, gdy czegoś nie wiemy - również wówczas, gdy nie wiemy nawet tego, czy w danym przypadku w ogóle istnieje obiektywnie jakiś kauzalny związek. Może nie istnieć, ale tego nie możemy na pewno stwierdzić. Tak więc losowość jest zawsze powiązana z jakąś niewiedzą (co nie przeczy temu, że konkretnie naukowcy bardzo dobrze wiedzą, o czym mówią, gdy posługują się tym terminem).
>Właśnie z tym stanowiskiem całkowicie się nie zgadzam. Zresztą Niemcy jak można przeczytać w ich Wikipedii też nie:
Mi osobiście w tym niemieckim artykule najbardziej odpowiada wyszczególnienie czterech rodzajów przypadku i ich opis. Ta reszta, którą Pan tu powołuje już jest moim zdaniem mniej ścisła. Jednak również tu, proszę zwrócić uwagę na pogrubienia i podkreślenia:
Jeśli używa się słowa "przypadek" wówczas, gdy dla zaistnienia danej sytuacji końcowej nie można znaleźć wytłumaczenia w sytuacjach początkowych [...].
Klasycznym przykładem przypadku jest każdy rodzaj (niezmanipulowanych) gier losowych: Przy użyciu idealnej kostki może wystąpić dla każdego rzutu wartość od 1 do 6. Przed wyrzutem nie można przewidzieć, jaki będzie wynik. Brak jest wyjaśnienia dla zajścia wyniku w postaci konkretnej liczby.
Przypadek ma również znaczenie w fizyce i biologii. Rozkład jednego, danego atomu radioaktywnego nie jest przewidywalny. Przy rozmnażaniu płciowym informacje genetyczne rodziców podlegają nowym kombinacjom i to w sposób, którego nie da się uprzednio określić.
Proszę zobaczyć co mamy przy opisach tej losowości:
"nie można znaleźć wytłumaczenia", "nie można przewidzieć", "brak jest wyjaśnienia", "nie jest przewidywalny", "sposób, którego nie da się uprzednio określić". Ja takie określenia ująłem wspólnym pojęciem " brak wiedzy".
Jednocześnie w wiekszości tych przypadków generalnie wiemy, jakie ogólnie pojęte prawidłowści tu zachodzą - np. trzecia zasada dynamiki Newtona, rozpoznane i opisane reakcje chemiczne, budowa i funkcjonowanie DNA, gdzie na pewnym szczeblu ogólności mamy do czynienia z wyjaśnieniami kauzalnymi. Mamy tu co najwyżej do czynienia z przypadkiem w rozumieniu punktu 2 i 3 niemieckiej definicji:
2. Zdarzenie zachodzi bez dostrzegalnej przyczyny.
3. Zachodzi zdarzenie, w przypadku którego znane są czynniki, których jednak nie można zmierzyć lub kontrolować, w związku z czym zdarzenie jest nieprzewidywalne.
W sensie wskazanym w pkt 2. związek przyczynowy lub czynniki nie są wykazane bez luk, należy jednak założyć ich wystąpienie. Dlaczego gałąź wyrosła akurat w tym miejscu w drzewie, odmiennie niż w drzewie sąsiednim?
Przypadek w sensie wskazanym w pkt 3 odnosi się do typowych sytuacji gier losowych. Jest wytłumaczalne, dlaczego kulka w ruletce upadla właśnie na konkretną cyfrę. Jest to jednak mimo to nieprzewidywalne, ponieważ w sytuacji wyjściowej (rzut kulki) duży wpływ na ostateczny wynik mają minimalne, niezależne od woli odchylenia
>pl.wikipedia.org/wiki/Fraktal
>pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)
>pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_motyla
Tak, proszę zwrócić uwagę na to, że ów chaos określa się mianem "deterministyczny". Jak Pan myśli - dlaczego?
>pl.wikipedia.org/wiki/Konwergencja_(biologia)
W przypadku konwergencji mamy właśnie podobne "dostosowanie" przy podobnych warunkach zewnętrznych. Czy to jest przypadkowe? (Żeby nie było wątpliwości: oczywiście jest bezcelowe - tego tematu nawet nie poruszam).

Nie chcę przedłużać tej dyskusji. Chyba lepszym rozwiązaniem będzie nowy wątek i możliwość przedstawienia opinii innych forumowiczów. Jeszcze w tym wpisie podjąłem tylko próbę uzasadnienia, dlaczego stwierdziłem, że mówiąc o losowości mówimy jednocześnie o jakiejś formie niewiedzy. Chcę wskazać na to, że jeżeli Pan mówi o nieprzewidywalności, to ja to właśnie kwalifikuję jako formę "niewiedzy" - a w każdym razie nieprzewidywalność nie jest wiedzą.
Dlatego właśnie sądzę, że ostatecznie mówimy o tym samym, i że nasze stanowiska nie są sprzeczne.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Chyba lepszym rozwiązaniem będzie nowy wątek i możliwość przedstawienia opinii innych forumowiczów.
Zdecydowanie tak! Wydaje mi się, że powiedziałem już wszystko, co wiem w temacie.

>Jeszcze w tym wpisie podjąłem tylko próbę uzasadnienia, dlaczego stwierdziłem, że mówiąc o losowości mówimy jednocześnie o jakiejś formie niewiedzy.
Z którym to stanowiskiem ja się absolutnie nie zgadzam.

>Chcę wskazać na to, że jeżeli Pan mówi o nieprzewidywalności, to ja to właśnie kwalifikuję jako formę "niewiedzy" - a w każdym razie nieprzewidywalność nie jest wiedzą.
Dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy niemożliwością przewidzenia wyniku czyli właśnie "losowością", a niewiedzą wynikającą z nieznajomości przyczyn.
Natomiast całkowicie się zgadzam z zapisem w niemieckiej Wikipedii i jedyne co mnie dziwi, to to, że Pan też werbalnie się zgadza, a uparcie twierdzi coś innego.

>Dlatego właśnie sądzę, że ostatecznie mówimy o tym samym, i że nasze stanowiska nie są sprzeczne.
Sądzę - na podstawie tego co tu przeczytałem, że w tym temacie nasze stanowiska są sprzeczne, ale dalszą dyskusję uważam za zabawę w strzyżono-golono.

PS. Pisałem już wcześniej, że jestem deterministą uznającym zasadę przyczyna-skutek, ale nie jako zasadę absolutną i nie jako zasadę bezwyjątkową. Jakoś tam do wszelakich "absolutów" i "czystych form" mam sceptyczne stanowisko już od dziecka.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.