Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

> Aby stwierdzić istnienie czegoś, musi to ktoś zrobić.
Powiedzmy. W jaki sposób wynikałoby stąd, jakoby obserwator miał poprzedzać to, co obserwowane? Czy nie musi wpierw coś być, by móc stwierdzić istnienie?

[Logiczne się wydaje, że obserwatorzy wyodrębnili się jako fragmenty tego, co jest. Pierwsze dwa punkty rozumowania kol. Elaspa mówią o fragmentaryczności (subiektywności) poznania - jeśli poszukiwać obiektywności, to chyba tylko w świecie bezosobowym (w szczególności bezbożnym).]

>[Logiczne się wydaje, że obserwatorzy wyodrębnili się jako fragmenty tego, co jest. Pierwsze dwa punkty rozumowania kol. Elaspa mówią o fragmentaryczności (subiektywności) poznania - jeśli poszukiwać obiektywności, to chyba tylko w świecie bezosobowym (w szczególności bezbożnym).]

Nie. Jeżeli do obiektywnego opisu niezdolne są osoby fizyczne, to przedmiot zdolny do takiego opisu albo a) nie jest osobą, albo b) nie jest przedmiotem fizycznym, albo c) nie jest ani jednym, ani drugim. Opis (poznanie) wiąże się z podmiotowością, więc trzeba odrzucić a) i c). Pozostaje zatem b).

> przedmiot zdolny do takiego [obiektywnego] opisu (..) nie jest przedmiotem fizycznym
Dałoby się podać przykłady obiektywnych opisów (bo może takich nie ma i wychodzisz z fałszywego założenia)?

>W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić? Przecież dla racjonalisty istnieje tylko to, co zostało udowodnione, że istnieje, ewentualnie (prawdopodobieństwo istnienia) to co jest udowadnialne naukowo.

Co innego istnienie a co innego uznawanie czegoś za istniejące. Czyli włączenie tego do swojego obrazu świata. Subiektywnego obrazu, jak wcześniej pisał Elasp.
Nie ma sensu zaśmiecać sobie swojej wizji świata czymś, o czymś wiadomo tylko tyle, że teoretycznie może istnieć ale nie można sprawdzić czy istnieje.
Choćby dlatego, że takich obiektów może być nieskończenie wiele.

>Bez obiektywnego ujęcia (które nie istnieje bez boga) nie można takiego świata udowodnić.
Ale to jest ten sam świat, tylko inaczej widziany. Świat nie przestaje istnieć tylko dlatego, że nikt na niego nie patrzy.

Ale załóżmy, że istnieje Bóg, który obserwuje obiektywny świat.
Co nam to daje, skoro ten Bóg nie podzieli się z nami swoją wizją świata?

>"Dojście do asymptoty jest zwyczajnie niemożliwe". No więc nie istnieje świat obiektywny. Tzn. istnieje tylko na papierze. Taki stąd wniosek wypływa.

Istnieje, gdy pomiary idą do plus nieskończoności. Nie istnieje jedynie obiektywny opis (pojedynczy).

> "Po cichu wyrzucałem z podziału opisy bezużyteczne poznawczo". Szczerze mówiąc nie wiem, co to ma do rzeczy. Dwa alternatywne, wykluczające się opisy mogą być tak samo użyteczne poznawczo.

Tutaj zgoda, ale opis, który nie zakłada opisywalności nie jest dobry. Tylko o to mi chodzi.

>To, jak widzę, nowa definicja obiektywności. Racjonaliści, aby odrzucić istnienie Boga, gotowi są do manipulacji słowami. Dwa wykluczające się opisy mogą "tak samo się sprawdzać", a nie mogą być równie obiektywne. "Sprawdzanie się" i "obiektywność" to dwie rożne rzeczy.

No, niech będzie- sprawdzający się i minimalny w sensie liczby wprowadzanych bytów.

Poza tym dziwię się, że masz jakiś problem z dyskusją nad pojęciem filozoficznym ("obiektywność"). To nie jest byt fizyczny, nie możesz wskazać go palcem i dalej twierdzić, że to coś innego.

> Nie ma to nic do rzeczy. Przedmiot matematyczny (teoria) nie jest przedmiotem fizycznym i nie oddziałuje, zgoda. Ale nie dlatego nie oddziałuje, że nie jest przedmiotem fizycznym, ale dlatego, że jest przedmiotem matematycznym.

Trochę pojechałeś. Wskaż przykład niefizycznego obiektu, który oddziałuje w świecie fizycznym.

> Zachodzą implikacje: a) przedmiot fizyczny jest przedmiotem oddziałującym,
> b) przedmiot matematyczny jest przedmiotem niefizycznym,
> c) przedmiot fizyczny nie jest przedmiotem oddziałującym,
> ale nie wynika stąd, że:
> d)przedmiot niefizyczny nie jest przedmiotem oddziałującym.

Nie wynika też, że przedmiot niefizyczny jest oddziałujący.

> No proszę, a racjonaliści wyśmiewali się z dowodów na istnienie Boga, gdzie mówiło się, że "łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność". A zatem dla ratowania swoich pozycji są skłonni uprawiać iście scholastyczną metafizykę.

Nie zaprzeczyłeś, że Twój postulat generuje nieskończony regres.

> "Bo nic nie wskazuje na jego istnienie" - trochę dziwnie brzmi to zdanie jako odpowiedż na dowód. Dopiero jak wykażesz błąd w przedłożonym przeze mnie rozumowaniu będziesz mógł konkludować, że "nic nie wskazuje na istnienie Boga".

Twoje zabawy słowem będą udowadniać logiczną słuszność formy zdaniowej o bogu. Nadal nie mają zawieszenia w rzeczywistości, bo nie masz pomiarów, które coś praktycznie udowadniają. Póki co udowadniasz co najwyżej Boga Elaspa, który istnieje tylko w jego formie zdaniowej.

>Postępujesz odwrotnie i mówisz: "skoro nic nie wskazuje na istnienie Boga, twoje rozumowanie jest błędne i nie jest dowodem". W ten sposób można zakwestionować każdy dowód.

I tak się robi, póki dowód się nie obroni. Pomiarami.

>Dałoby się podać przykłady obiektywnych opisów (bo może takich nie ma i wychodzisz z fałszywego założenia)?

Jeżeli nie istnieje obiektywny opis, nie istnieje obiektywny świat. Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas wiedział, na czym ten opis polega.

>>"Dojście do asymptoty jest zwyczajnie niemożliwe". No więc nie istnieje świat obiektywny. Tzn. istnieje tylko na papierze. Taki stąd wniosek wypływa.
>Istnieje, gdy pomiary idą do plus nieskończoności. Nie istnieje jedynie obiektywny opis (pojedynczy).

1. To, że pomiary idą do plus nieskończoności nie dowodzi istnienia obiektywnego świata. Mogę coraz lepiej znać postać literacką (coraz dogłębniej analizując tekst), ale nie wynika stąd, że postać ta istnieje w dosłownym znaczeniu tego słowa.

2. Nie wiadomo, czy nasze opisy świata idą do plus nieskończoności. Nauka rozwija się zygzakami, a poza tym wcale nie wiadomo, czy będzie się rozwijać w nieskończoność. Przeciwnie, wydaje mi się, że istnieje bariera, jaką stanowi poziom ludzkiej inteligencji. Pewnych wzorów nie będzie w stanie zrozumieć nawet najinteligentniejszy człowiek. Inna rzecz, że zapewne do tej bariery nauka się jeszcze nie zbliżyła.

>>"Po cichu wyrzucałem z podziału opisy bezużyteczne poznawczo". Szczerze mówiąc nie wiem, co to ma do rzeczy. Dwa alternatywne, wykluczające się opisy mogą być tak samo użyteczne poznawczo.
>Tutaj zgoda, ale opis, który nie zakłada opisywalności nie jest dobry. Tylko o to mi chodzi.
>>To, jak widzę, nowa definicja obiektywności. Racjonaliści, aby odrzucić istnienie Boga, gotowi są do manipulacji słowami. Dwa wykluczające się opisy mogą "tak samo się sprawdzać", a nie mogą być równie obiektywne. "Sprawdzanie się" i "obiektywność" to dwie rożne rzeczy.
>No, niech będzie- sprawdzający się i minimalny w sensie liczby wprowadzanych bytów.
>Poza tym dziwię się, że masz jakiś problem z dyskusją nad pojęciem filozoficznym ("obiektywność"). To nie jest byt fizyczny, nie możesz wskazać go palcem i dalej twierdzić, że to coś innego.

>>Nie ma to nic do rzeczy. Przedmiot matematyczny (teoria) nie jest przedmiotem fizycznym i nie oddziałuje, zgoda. Ale nie dlatego nie oddziałuje, że nie jest przedmiotem fizycznym, ale dlatego, że jest przedmiotem matematycznym.
>Trochę pojechałeś. Wskaż przykład niefizycznego obiektu, który oddziałuje w świecie fizycznym.
>> Zachodzą implikacje: a) przedmiot fizyczny jest przedmiotem oddziałującym,
>> b) przedmiot matematyczny jest przedmiotem niefizycznym,
>> c) przedmiot fizyczny nie jest przedmiotem oddziałującym,
>> ale nie wynika stąd, że:
>> d)przedmiot niefizyczny nie jest przedmiotem oddziałującym.
>Nie wynika też, że przedmiot niefizyczny jest oddziałujący.

Ale nie miało wynikać.

>>No proszę, a racjonaliści wyśmiewali się z dowodów na istnienie Boga, gdzie mówiło się, że "łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność". A zatem dla ratowania swoich pozycji są skłonni uprawiać iście scholastyczną metafizykę.
>Nie zaprzeczyłeś, że Twój postulat generuje nieskończony regres.

Nie zaprzeczyłem, bo jest to kwestia uboczna. Chodziło o to, ze istnieje Bóg-Obserwator. Czy ten Obserwator stworzył (obiektywny) świat i w jaki sposób mógłby to zrobić, to już inna kwestia.

>>"Bo nic nie wskazuje na jego istnienie" - trochę dziwnie brzmi to zdanie jako odpowiedż na dowód. Dopiero jak wykażesz błąd w przedłożonym przeze mnie rozumowaniu będziesz mógł konkludować, że "nic nie wskazuje na istnienie Boga".
>Twoje zabawy słowem będą udowadniać logiczną słuszność formy zdaniowej o bogu. Nadal nie mają zawieszenia w rzeczywistości, bo nie masz pomiarów, które coś praktycznie udowadniają. Póki co udowadniasz co najwyżej Boga Elaspa, który istnieje tylko w jego formie zdaniowej.
>>Postępujesz odwrotnie i mówisz: "skoro nic nie wskazuje na istnienie Boga, twoje rozumowanie jest błędne i nie jest dowodem". W ten sposób można zakwestionować każdy dowód.
>I tak się robi, póki dowód się nie obroni. Pomiarami.

No więc pomiar perspektyw i ich ocena prowadzi do wniosku, o którym tu mowa.

>> Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
>Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary.

Tego rodzaju sentencje nic nie wnoszą do dyskusji. Ma Pan podany wyżej dowód i może Pan dokonać jego krytycznej analizy. Chętnie zapoznam się z Pana uwagami.

>>>jeśli nie są możliwe opisy (ujęcia, oglądy) zupełnie obiektywne, to świat ma w zasadzie nie istnieć?
> Tak, wtedy nie istnieje "obiektywny świat", tak samo jak nie istnieje np. ciało doskonale sztywne.
Zgoda. Tzw. "obiektywna rzeczywistość" to tylko idealizacja. Nie odmawiałbym jednak istnienia czemuś niedookreślonemu tylko dlatego, że nie mamy doskonałych metod poznawczych (różnice w sztywności da się zauważyć pomimo braku ideału tejże).

>>Nie dopuszcza Pan istnienia światów bezosobowych (bezwiednych)?
> Nie dopuszczam.
A tu mnie Pak zaskakuje. Czy nie prostszy koncepcyjnie byłby świat (przedludzki ('przedoczny')), w którym nie ma dość złożonych układów, by móc je nazwać obserwatorami?
> Obiektywny świat wymaga obserwatora (Obserwatora)
Skąd miałby się wziąć nagle układ bardzo złożony (zwłaszcza Złożony), jeśli nie z czegoś prostszego?
[ Jeśli czegoś kategorycznie nie dopuszczać, to chyba właśnie takiej nieciągłości w kolei rzeczy.]

> Uchwycenie istoty danej rzeczy kondensuje w sobie jej oglądy ze wszystkich stron.
Możliwe, że zdarza się (geniuszom) jakiś rodzaj mistycznego wglądu - nadal jednak muszą mieć w co wejrzeć (same sny się raczej nie materializują).

>>>>jeśli nie są możliwe opisy (ujęcia, oglądy) zupełnie obiektywne, to świat ma w zasadzie nie istnieć?
>> Tak, wtedy nie istnieje "obiektywny świat", tak samo jak nie istnieje np. ciało doskonale sztywne.
>Zgoda. Tzw. "obiektywna rzeczywistość" to tylko idealizacja.

>Nie odmawiałbym jednak istnienia czemuś niedookreślonemu tylko dlatego, że nie mamy doskonałych metod poznawczych (różnice w sztywności da się zauważyć pomimo braku ideału tejże).

W sumie bardzo dobry argument przeciw ateizmowi.

>>>Nie dopuszcza Pan istnienia światów bezosobowych (bezwiednych)?
>> Nie dopuszczam.
>A tu mnie Pak zaskakuje. Czy nie prostszy koncepcyjnie byłby świat (przedludzki ('przedoczny')), w którym nie ma dość złożonych układów, by móc je nazwać obserwatorami?

Jest to świat bez fizycznych obserwatorów. Na taki świat zgadzam się oczywiście.

>>Obiektywny świat wymaga obserwatora (Obserwatora)
>Skąd miałby się wziąć nagle układ bardzo złożony (zwłaszcza Złożony), jeśli nie z czegoś prostszego?

Nie rozumiem, na jakiej podstawie zakłada Pan, że obserwator musi być złożony. Złożoność świata nie implikuje złożoności obserwatora, zwłaszcza, jeżeli miałby to być niefizyczny obserwator.

>[ Jeśli czegoś kategorycznie nie dopuszczać, to chyba właśnie takiej nieciągłości w kolei rzeczy.]
>> Uchwycenie istoty danej rzeczy kondensuje w sobie jej oglądy ze wszystkich stron.

>Możliwe, że zdarza się (geniuszom) jakiś rodzaj mistycznego wglądu - nadal jednak muszą mieć w co wejrzeć (same sny się raczej nie materializują).

No więc tym czymś jest w przypadku Boga właśnie obiektywny świat.

>>>Nie odmawiałbym jednak istnienia czemuś niedookreślonemu tylko dlatego, że nie mamy doskonałych metod poznawczych (różnice w sztywności da się zauważyć pomimo braku ideału tejże).
> W sumie bardzo dobry argument przeciw ateizmowi.
W jaki sposób niedoskonałość poznawcza miałaby sugerować coś boskiego?

> świat bez fizycznych obserwatorów. Na taki świat zgadzam się oczywiście.
Rozumiem, że świat z fizycznymi obserwatorami także jest do zaakceptowania..

> na jakiej podstawie zakłada Pan, że obserwator musi być złożony.
Spodziewałem się, że ma co najmniej oczy (dla oglądu świata) i coś za oczami (do tworzenia modelu świata).
>.. niefizyczny obserwator.
Nie dostrzegający fizyczności lub nieoddziałujący fizycznie?

>>>.. muszą mieć w co wejrzeć
>No więc tym czymś jest w przypadku Boga właśnie obiektywny świat.
Hmm.. Dość kompetentną osobą w oglądzie obiektywnego świata byłby chyba nasz forumowy kolega Fizyk.

>>> Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
>>Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary.
> Tego rodzaju sentencje nic nie wnoszą do dyskusji. Ma Pan podany wyżej dowód i może Pan dokonać jego krytycznej analizy. Chętnie zapoznam się z Pana uwagami.

Ty jesteś przyspawany do boga. O bogu mogą rozmawiać sensownie ci którzy traktują to jak każdą inną rzecz na świecie np rubieże kosmosu ( może wiesz co jest na końcu?).

Na tym świecie żyło i żyje mnóstwo naukowców którzy obalają za mnie te "dowody". Jak? A tak że jak żyje nie słyszałem by ktoś udowodnił istnienie boga w ten sposób by reszta tych naukowców przyznała mu rację.

Czy jesteś naukowcem?

Gdybyś nie rozumiał to wyjaśnię.

Chcesz mnie przekonać swoim "dowodem" że bóg istnieje. Ok. Ty, nie wiem kim jesteś.
Ale jak przekona Cię najlepszy na tej ziemi fizyk, astrofizyk , biochemik itd do swojej racji?

Powiem kolokwialnie zaginasz każdego na tej ziemi w kwestii boga bez znaczenia.... albo nie wiesz wszystkiego. Obstawiam to drugie.

Takiej buty w kwestii boga mogę oczekiwać po księdzu, babci wiekowej, katechetce...ale jak ktoś zaprzęga rozum do takich rozważań i kategorycznie uznaje swoje rozważania za oczywiste zapominając chyba że z tą kwestią mierzą się ludzie o gigantycznym dorobku naukowym.

Każdy z nich musiałby przyjąć Twoje stanowisko. Wątpię by tak się stało.

Wystarczy? Ty przeciw cały świat.

>

Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów.

Sam tytuł w zasadzie w zupełności wystarczy

Niedorzeczne narzekania i lamenty. Nie ma dowodu - źle. Jest - to jest się "przyspawanym" do Boga. Ludzi religijnych jest wielu - to śmiech, bo "miliony much nie mogą się mylić". Jest jeden, który coś przedkłada, to wtedy "ty przeciw cały świat".

Ateizm musi skończyć w irracjonalizmie, w lekceważącym stosunku do prawdy i logicznej konsekwencji. Po prostu nie ma innej możliwości.

>>>> Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
>>>Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary.
>> Tego rodzaju sentencje nic nie wnoszą do dyskusji. Ma Pan podany wyżej dowód i może Pan dokonać jego krytycznej analizy. Chętnie zapoznam się z Pana uwagami.
>Ty jesteś przyspawany do boga. O bogu mogą rozmawiać sensownie ci którzy traktują to jak każdą inną rzecz na świecie np rubieże kosmosu ( może wiesz co jest na końcu?).

>Na tym świecie żyło i żyje mnóstwo naukowców którzy obalają za mnie te "dowody". Jak? A tak że jak żyje nie słyszałem by ktoś udowodnił istnienie boga w ten sposób by reszta tych naukowców przyznała mu rację.

Co z tego? Nauka składa się z bardzo wielu zdań spornych.

>Czy jesteś naukowcem?
>Gdybyś nie rozumiał to wyjaśnię.
>Chcesz mnie przekonać swoim "dowodem" że bóg istnieje. Ok. Ty, nie wiem kim jesteś.

Ma Pan możliwość odnieść się do niewielkiej liczby jasnych przesłanek, ale woli Pan personalny atak w stylu Bogusławskiego.

>Ale jak przekona Cię najlepszy na tej ziemi fizyk, astrofizyk , biochemik itd do swojej racji?
>Powiem kolokwialnie zaginasz każdego na tej ziemi w kwestii boga bez znaczenia.... albo nie wiesz wszystkiego. Obstawiam to drugie.

Ad personam.

>Takiej buty w kwestii boga mogę oczekiwać po księdzu, babci wiekowej, katechetce...ale jak ktoś zaprzęga rozum do takich rozważań i kategorycznie uznaje swoje rozważania za oczywiste zapominając chyba że z tą kwestią mierzą się ludzie o gigantycznym dorobku naukowym.

Argument z autorytetu, czyli irracjonalizmu ciąg dalszy.

>Każdy z nich musiałby przyjąć Twoje stanowisko. Wątpię by tak się stało.
>Wystarczy? Ty przeciw cały świat.

Rozumowanie, które przedłożyłem, nie jest niczym nowym, jest znane od setek lat. Nie moja wina, że racjonaliści są 100 lat za Afroamerykanami.

>>

Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów.

>Sam tytuł w zasadzie w zupełności wystarczy

Niemniej, ma Pan możliwość zastanowienia się nad przesłankami. Do tego zachęcam też p. Bogusławskiego.