Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika? Jak uważacie?

> Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Z czego to
>wynika? Jak uważacie?

Jest wiele wyjaśnień takich postaw.Mnie najbardziej przekonują:
1.Jedno z najperfidniejszych zachowań czarnych polegające na praniu mózgu od najwcześniejszych lat (chrzest,przyjęcie itd...)Dzieciom wdrukowuje się odpowiednie schematy,których nie mogą się pozbyć w wieku dorosłym (nie potrafią,nie chcą itp...).
2.Kasa.
3.Wygodnictwo społeczne - nikt nie zauważy czarnej wrony w stadzie 2 tysięcy innych czarnych wron,ale papugę w takim stadzie dostrzeże prawie każdy - po cóż więc się ujawniać?
4.Lenistwo intelektualne.

>Przygody Jezusa Chrystusa nie dlatego są nieprawdopodobne, że takie rzeczy nie dzieją się na co dzień. Są nieprawdopodobne, bo:
>- większość z nich była już znane z wcześniejszych mitów religijnych, co wskazuje na zapożyczenia literackie, a nie opis rzeczywistości

W ten sposób można zdyskwalifikować każde wydarzenie, całą historię właściwie, za wyjątkiem zdarzeń niepowtarzalnych.
,,Prawda nie jest oryginalna, oryginalna jest pomyłka" (nie pamiętam kto, ale z pewnością nie ja).

>- cudów, boskich cech i szczegółów przybywało w miarę upływu czasu, jaki upłynął od śmierci Jezusa; tak się tworzą legendy i mity

To jakimi legendami i mitami dane wydarzenie obrasta w czasie nie ma dla faktu samego wydarzenia żadnego znaczenia.
Faktem niezaprzeczalnym jest, że coś się po śmierci Jezusa zadziało na świecie, coś co jego wyznawcom nie pozwoliło zwątpić, dlatego przecież w ogóle o tym teraz rozprawiamy.

>Albo inaczej: gdyby sprawy ułożyły się inaczej i nie powstałaby ludzkość, to po prostu nie byłoby komu zastanawiać się na przypadkowością.

Nie przyjmuję argumentów ,,gdyby". Sprawy nie ułożyły się inaczej, powstała ludzkość, istnieje coś a nie nic, a forsowana przez materialistów metafizyka przypadku nie wszystkich przekonuje.

>Cóż w ogóle nas, ludzi, interesuje czy Bóg istnieje, czy nie? To przecież nie jest ważne!

Jest ważne chociażby w kwestii wyjaśnienia problemu: przypadek, czy celowość.
Zasadniczo pytanie dlaczego jest ważniejsze od pytania jak.

>Jak starałem się wykazać w poprzedniej wypowiedzi, dotychczasowi kandydaci na Bogów są bardzo mało prawdopodobni - mniej więcej tak samo prawdopodobni, jak święty Mikołaj z prezentami i rózgą.

Nic nie wykazałeś. Raczej odmówiłeś Bogu prawa do suwerennego działania. Ma się objawić tak jak Tobie się wydaje, że objawić się powinien, gdyby istniał, a jeśli nie, to go nie ma i basta!

>Powszechny popyt nijak nie implikuje istnienia podaży.

A także nie implikuje jej nieistnienia.

>Ale dlaczego TRZEBA? Dla mnie to jakiś ukryty przymus. Skąd i po co?

Nie przymus a potrzeba. ,,Skąd i po co?" to już każdy sobie odpowiada po swojemu. Wolna wola (mam nadzieję).

>>- większość z nich była już znane z wcześniejszych mitów religijnych, co wskazuje na zapożyczenia literackie, a nie opis rzeczywistości
>W ten sposób można zdyskwalifikować każde wydarzenie, całą historię właściwie, za wyjątkiem zdarzeń niepowtarzalnych.

Łatwo w ten sposób zdyskwalifikować "fakty", które nie miały nigdy miejsca.
Wielu bogów przed Jezusem narodziło się z dziewicy, wielu umarło i zmartwychwstało dla dobra ludzi, wielu uleczało chorych, unosiło się w powietrzu, zamieniało wodę wino, dla wielu zbudowano potem świątynie i czczono ich przez setki lub tysiące lat.
Tamci byli fałszywymi bogami, mitami i alegoriami sił natury - no, ale Nasz Jezus był prawdziwym Bogiem, a jakże!

>,,Prawda nie jest oryginalna, oryginalna jest pomyłka" (nie pamiętam kto, ale z pewnością nie ja).

Przysłów, aforyzmów i powiedzonek na każdą okazję mamy bez liku - ale sa kiepskim argumentem w dyskusji.

>To jakimi legendami i mitami dane wydarzenie obrasta w czasie nie ma dla faktu samego wydarzenia żadnego znaczenia.

Chyba, że samo wydarzenie też jest legendą.
Na przykład: prawdopodobnie miało miejsce wydarzenie ukrzyżowania Jezusa Cieśli z Nazaretu.
Legendą i mitem jest, że to ukrzyżowanie zbawiło ludzkość, a sam ukrzyżowany - zmartwychwstał.
Tak oto legenda zmieniła sens wydarzenia.

Inny przykład: św. Helena, ta co odnalazła Krzyż Pański, sprawdziła jego autentyzm w ten sposób, że na tym krzyżu położono chorego (wyzdrowiał natychmiast!), a następnie martwą kobietę (natychmiast ożyła!).
Faktem jest zapewne, że coś znalazła (w końcu drzazga z tego krzyża jest tez w Polsce, w górach nomenomen Świetokrzyskich). Legenda o związanych z tym faktem cudach służy jako fałszywe potwierdzenie, że nie był to zwykły kawał drewna.
(A może ty wierzysz, że trup kobiety położony testowo na tym krzyżu - ożył???).

>Faktem niezaprzeczalnym jest, że coś się po śmierci Jezusa zadziało na świecie, coś co jego wyznawcom nie pozwoliło zwątpić, dlatego przecież w ogóle o tym teraz rozprawiamy.

Coś się zadziało na świecie - i trwa - również po śmierci Mahometa, po śmierci Buddy, po śmierci Konfucjusza, po śmierci Lao Tse itd.
Równie silne są wierzenia hinduskie, chociaż tu trudno stwierdzić, kto umarł by po śmierci stać się Kriszną czy Brahmą.

>Nie przyjmuję argumentów ,,gdyby". Sprawy nie ułożyły się inaczej, powstała ludzkość, istnieje coś a nie nic, a forsowana przez materialistów metafizyka przypadku nie wszystkich przekonuje.

Sprawy ułożyły się - przypadkowo - tak właśnie, że wygrał Twój plemnik, a nie któryś z miliona innych. A gdyby wygrał w wyścigu do jajeczka dowolny inny, to też by twierdził, że jego narodziny nie mogą być przypadkowe.
Gdyby było nic, zamiast czegoś, to nie byłoby nikogo, by zauważyć, że jest nic. Argument przeciwny do Twojego po prostu nie zostałby wysłowiony. A taki właśnie niewysłowiony argument istnieje przecież w każdym miejscu, gdzie nie ma rozumnego życia. Czy to trudno zrozumieć?

Metafizyka Przypadku forsowana przez Materialistów - brzmi bezsensownie, chyba sam to wymyśliłeś?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Zasadniczo pytanie dlaczego jest ważniejsze od pytania jak.

Nieprawda, pytanie "jak" jest ważniejsze od pytania "dlaczego". Równo o 287 % ważniejsze.

>Nic nie wykazałeś. Raczej odmówiłeś Bogu prawa do suwerennego działania.

Nigdy w życiu nie ośmieliłbym się odmówić Bogu jakiegokolwiek prawa!
Sęk w tym, że po sprawdzeniu dowodów okazuje się, że to nie Bogu się odmawia, tylko kapłanom i innym samozwańczym autorytetom - a to jest niewybaczalne...

(Bóg wybaczy ci wszystko, ale Kościół ci nie wybaczy!)

>Ma się objawić tak jak Tobie się wydaje, że objawić się powinien, gdyby istniał, a jeśli nie, to go nie ma i basta!

Czyli, jak powiedział jeden z wielkich Ojców Kościoła, im głupsze jest to w co mam wierzyć, tym bardziej jest to prawdziwe?
Więc proszę: wulkany są kuźnią boga Hefajstosa i chociaż brzmi to idiotycznie, ale nie odmawiajmy bogu Hefajstosowi prawa do suwerennego działania?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Zakład Pascala:
- nie bierze pod uwagę tego, że Bóg może mieć w stosunku do nas zupełnie inne oczekiwania niż zakłada się w wierze katolickiej. Może na przykład lubi niedowiarków i ci jako pierwsi wstąpią do nieba?
- opiera się na założeniu, że człowiek może uwierzyć i pokochać Boga tylko dlatego, że tak postanowił - ilu by tak potrafiło? Interesowne udawanie wiary i życie zgodnie z doktryną nie zapewnia zbawienia - w każdym razie w wierze katolickiej.
- proponuje postawienie bardzo wysokiej stawki w grze o wygraną, której istnienie nie wydaje się specjalnie prawdopodobne. To trochę jak gra w rosyjską ruletkę - nie ma w tym niczego racjonalnego.

Jeśli chodzi o korzyści w życiu doczesnym... Nie wiadomo, czy dobrostan jest zwiększany przez religijność, czy przez inne cechy, które z nią korelują. Dodatkowo, jak napisał Złotek, nie jest łatwo uwierzyć na zawołanie a wcale nie wiadomo, czy kiepsko ugruntowana wiara również daje szczęście. No i większość inteligentnych lubi swoją inteligencję i niechętnie z niej rezygnuje.

Myślę, że o źródła wiary inteligentnych wierzących najlepiej spytać ich samych. To mogą być całkiem ciekawe rozmowy i chętnie przeprowadzę kilka takich w najbliższym czasie.

>A czytałeś coś Dawkinsa, kolego, czy tylko fanatycznie reagujesz na nazwisko, które >ci się nie podoba?
>Może udodatkowo ściślę- czy czytałeś coś poza "Bogiem urojonym" czy też autor wielu >książek popularyzujących naukę kojarzy ci się tylko z jednym?

Czytałem Dawkinsa. Ale tylko jego książki popularnonaukowe.
Ciekawe teorie napędzane złymi emocjami.

>Badania dowodzą, że ludzie religijni są szczęśliwsi i żyją dłużej.

A może jakiś link do tych badań, bo my tu panie niewierzący .

>Czytałem Dawkinsa. Ale tylko jego książki popularnonaukowe.
>Ciekawe teorie napędzane złymi emocjami.

Specjalista od emocji Pogratulować- nie tylko ksiądz, ale i telepata.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie wiesz na kim spoczywa ciężar dowodu.

>>Badania dowodzą, że ludzie religijni są szczęśliwsi i żyją dłużej.
>A może jakiś link do tych badań, bo my tu panie niewierzący .

Nie kolekcjonuję badań, a tym bardziej linków, mogę jedynie zaproponować poszlaki, które udało mi się wygooglać w minutę:

kopalniawi(*)ie-Franco-Bonaguidi-11515.html

www.rp.pl/artykul/109863.html

>Po prostu w miejscu stworzenia, zaczynam się gubić. Dlatego spytam. Skąd według Ciebie wziął się wszechświat?

,,Rozwój fizyki atomowej odwiódł ją od podstawowych przesłanek materialistycznej filozofii. Doświadczenia dowiodły, że elementarne cząstki nie są wieczne i niezmienne. Są raczej prostymi wyrazami podstawowych konstrukcji matematycznych. Zatem dla nauki współczesnej na początku był wzór matematyczny, a nie materia. A ponieważ wzór matematyczny jest koncepcją intelektualną, można by rzec: na początku była Myśl".
Werner Heisenberg.

Nie wierzę, że coś mogło powstać z niczego samoistnie. Jeśli nawet to jakieś prawo fizyczne musiałoby to umożliwiać. Prawo, wzór, Myśl. Na początku musiała być myśl, Intelekt. Tak to widzę na dziś.

>Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie wiesz na kim spoczywa ciężar dowodu.

Byłby to nie ciężar, a przyjemność, gdyby taki dowód był możliwy do przeprowadzenia. Ale nie jest dlatego pozostaje to kwestią wiary popartej subiektywną interpretacją różnego rodzaju przesłanek.