Być może taki temat już był. Być może w związku z tym że takowy temat już był to wyląduje on w oślej ławce. Ale co mi tam.
Czy ktoś mi może wytłumaczyć kto to taki wojujący ateista? I kto to taki porządny ateista.
W moim odczuciu Wojujący ateista to taki który zadaje nie wygodne pytania wierzącym ma swoje zdanie przeczytał lub czyta biblię i lepiej ją zna od wyznawców.
A porządny ateista to... No właśnie kto to taki porządny ateista??
Ja prosty chłopak jestem wytłumaczcie mi proszę kto to taki porządny ateista.

>Więc człowiek ma wiarę a reszta to religia. Od wiary łatwo nie jest odejść od religii tak. Jeżeli zastąpiłbyś słowo religia wiarą to bym się zgodził i jeszcze przyklaskał
Ręce opadają!
Które konkretnie słowo religia chciałbyś zastąpić słowem wiara i co by wtedy godnego klaskania powstało? Bo widzę jakieś niemądre żonglerki słowne, a sensu i celu nie.
Uzgodniliśmy przecież, że religia to wiara + jakiekolwiek formy relacji ze sferą boską, formy wywoływane i warunkowane przez konkretną wiarę. Te formy relacji mogą być ograniczone do minimum, bez obrzędów itp .w przypadku Boga co niczego nie wymaga, ale relacja pozostaje z racji samego faktu istnienia Boga ( a wierzący jego istnienie przyjmuje a priori jako fakt).
Religijny system władzy czy organizacja religijna to zbiór dogmatów i praktyk podawanych do wierzenia i wykonywania przez innych (kapłanów, rodziców), ale nie wiara, bo ta jest zawsze sprawą indywidualną i to co się dzieje w człowieku niekoniecznie jest kompatybilne z wpajanym mu systemem, a uczestniczenie w obrzędach religijnych nie musi oznaczać kultywowania religii własnej.

Owszem, w życiu czasem pojęcie wiary bywa naginane do określenia systemu religijnego, ale zwroty typu wiara Kościoła są merytorycznie puste, bo nie chodzi o wiarę, ale o zbiór dogmatów i praktyk głoszonych przez organizację.

>Jednak ludźmi z brakami umysłów jak to określiłeś łatwiej manipulować. I o to w tym chodziło.
Niewątpliwie umysł wyposażony bogato w rzetelną wiedzę o świecie ma mniej miejsca do zajęcia przez wiarę. I dlatego ja też jestem zdecydowanym wrogiem indoktrynacji dzieci.

>Znam takich i są tolerancyjni dla każdej osoby
Ale ja pytałem o jakieś konkrety, a nie pięknoduchowskie hasła. Poza tym tolerancja to niekoniecznie (a w religii niemożliwe!) uznanie równości/równorzędności.
Taka równość bez wartościowania może panować przy wyborze koloru lizaka, ale nie przy większości poglądów na różności.
Potrafisz podać przykład wierzącego, który uznaje innych Bogów za równie dobrych co jego? Innych wierzących nie traktuje pobłażliwie jako błądzących?
Podałem Twój przykład zaprzeczajacy Twoim słowom, czemu go zlekceważyłeś?

>"zmiany w religijności - rzadsze branie udziału w obrzędach....
>...energii, kosmicznej siły
Tu są opisane zmiany religijności w skali społecznej; opisane ogólnymi pojęciami i na pewno nie da się z tego odczytać czy Twój (lub kogokolwiek) pogląd na świat to jeszcze wiara czy już tylko pseudofilozofia.
Nie da się odczytać ile uczestnictwa konkretnego Kowalskiego (przepraszam tutejszych Kowalskich) w mszy należy do jego religii, a ile tylko do tradycji.

>ale to już musiałbyś sobie poczytać.
Ale tupet nie zastąpi argumentów i tylko sobie możesz przynieść obciach kiedy proponujesz komuś lektury, których sam nie rozumiesz.

> pl.wikipedia.org/wiki/Sekularyzacja
Co ciekawego lub istotnego ma ten link przynieść?

> pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm
A to akurat woda na mój młyn.
Panteizm - pogląd teologiczny i filozoficzny lub religijny
Ja w Twoich wypowiedziach dostrzegam niedojrzałą formę tej środkowej opcji i nic z religii.

>da się wierzyć w bezosobowego Boga:P
Nie wiem skąd taka buńczuczność komunikatu. Przecież w poscie, na który odpowiadasz napisałem wyraźnie:
I choć teoretycznie jest możliwa wiara w coś weryfikowalnego, to ja chyba nie spotkałem takiego przypadku w życiu. Zawsze odnosi się to do obiektów z dziedziny magii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Po prostu - nie chcemy nowego XVIII wieku, powrotu inkwizycji, prześladowań osób odkrywających świat i powolnego upadku wszystkiego z uwagi na chore, egoistyczne przywiązanie do zbrodniczych wierzeń sporej części ludzkości.
Ktoś niegłupi powiedział, "Historia może się powtórzyć tylko farsą".
Nie sądzę, że pan wierzy w możliwość tego co wyżej napisał i że wierzy w nią ktoś z tego forum.
Panu jak widzę odpowiada konwencja farsy, w takim razie, korzystając z tej konwencji ktoś mógłby odpowiedzieć, że gdyby wojujący ateiści dorwali się do władzy, to wkrótce "zbrodnicze wierzenia sporej części ludzkości" zostałyby surowo, acz sprawiedliwie ukarane, pojawiłyby się polowania na wierzących w siłę wyższą, tortury i egzekucje. Powstałaby Wysoka Komisja ds Zwalczania Wierzeń i Prania Mózgów (WKZWPM , a w przypadkach uporczywych zabrudzeń odbierano by dzieci rodzicom w światłym celu czystości światopoglądowej . Tak, tak panie Jacku proszę ruszyć wybobraźnią.
Myślę, że większość nieszczęść na naszym globie spowodowali niecierpliwi, nadgorliwcy i fanatycy.
Życzę przyjemnej niedzieli.

>Niektóre obserwacje Goulda na temat ewolucji naturalnej są świetnie, to fakt. Trudno je przecenić, choć z wieloma się nie zgadzam. Tylko gdy widzę jego deklaracje NOMA, mam przed oczami rzemieślnika w złym tego słowa znaczeniu, który robi swoje, po czym zamyka drzwi zakładu i staje się kimś zupełnie innym, radośnie przyzwalającym na klechdy nie mające kompletnie nic wspólnego z wiedzą, którą chciał przekazać swoimi pracami.

Przykrą dla niektórych fundamentalistycznych ateistów prawdą jest, że widza o świecie nie zaczyna się ani nie kończy na nauce. Dla mnie NOMA w swej typowej postaci tez jest bzdurą, ale jest to bzdura tego typu, że zupełnie rozsądnie mogę pojąć istnienie inteligentnych ludzi, którzy jej nie deprecjonują bo im się wydaje, że jest w tym jaka słuszność.

W ogóle twoja postawa jest postawą typowego (jak widać - niekoniecznie religijnego) dogmatyka, który w ogóle nie dopuszcza myśli, iż może się mylić. Stąd na przykład gładko przechodzą ci przez gardło słowa o odbieraniu dzieci rodzicom "niszczącym je" za pomocą wiary, jakbyś nie wiedział, lub ignorował, że kwestia prawdy o świecie (naukowej) jest drugorzędna dla spełniania się jako dobry rodzic.

>Przykrą dla niektórych fundamentalistycznych ateistów prawdą jest, że widza o świecie nie zaczyna się ani nie kończy na nauce.
A jak się do takiej prawdy dochodzi?
W jaki jeszcze sposób można zdobywać wiedzę o świecie?
Co wiemy o świecie dzięki tym innym metodom?

>Dla mnie NOMA w swej typowej postaci tez jest bzdurą, ale jest to bzdura tego typu, że zupełnie rozsądnie mogę pojąć istnienie inteligentnych ludzi, którzy jej nie deprecjonują bo im się wydaje, że jest w tym jaka słuszność.
Rozsądnie pojąć, bo im się wydaje? A słuszność jakaś jest czy im się tylko wydaje?

>Stąd na przykład gładko przechodzą ci przez gardło słowa o odbieraniu dzieci rodzicom "niszczącym je" za pomocą wiary, jakbyś nie wiedział, lub ignorował, że kwestia prawdy o świecie (naukowej) jest drugorzędna dla spełniania się jako dobry rodzic.
Wiele jest rzeczy drugorzędnych czy równorzędnych czy nawet pierwszorzędnych, ale pomijanych przy masie drugorzędnych... Ot, pospolitość skrzeczy i idee na klaśnięcie nie chcą się realizować.
Jeśli zrobi się symulację dobrego rodzica to na pewno indoktrynacja religijna dzieci nie znajdzie się po stronie z plusem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Myślę, że ludziom na rok przed II Wojną Swiatową wydawał się mało prawdobny wybuch wojny i zwłaszcza jej przebieg. Myślę, że ludziom na 20 lat przed upadkiem Imperium Rzymskiego (zdobycie Rzymu) ów upadek wydawał się absolutnie niemożliwy. Nie mieli w swoich umysłach nawet obrazów na wyobrażenie sobie czegoś takiego. Tak samo nam teraz wydaje się absolutnie niemożliwe nastanie Nowego Sredniowiecza za sprawą opętania większości Homo sapiens tą samą wiarą, która wiodła ich do masakr Azteków, na dżihad i krucjaty (tak, Jezus Camp to ta sama wiara, Ruch Odnowy w Duchu Swiętym to ta sama, aztekofobiczna wiara...).

Czy historia nie lubi się powtarzać? Po Pierwszej Wojnie Swiatowej była Druga Wojna Swiatowa, czy ta druga była farsą? Po masakrze Maurów, Żydów i Morysków z Andaluzji nastąpiła za sprawą hiszpańskich katolików masakra ludności karaibskiej. Następna była masakra Azteków i Majów, następna zaś Inków. Czy powtórzona w przypadku masakry Inków historia była farsą?

Historia lubi się powtarzać i zwykle powtarza się mocniej.

>W jaki jeszcze sposób można zdobywać wiedzę o świecie?

Jaka nauka poucza cię o sensie życia?

Jaka nauka poucza cię o wartości pięknej muzyki?

Jaka nauka poucza cię o tym jakie postępowanie jest słuszne?

Wreszcie - jaka nauka poucza cię o statusie, zasadach, normach i wartości wiedzy naukowej?

>Nie tolerujemy wciskania papierosów w usta dziesięciolatków. Zatem niektóre braki tolerancji są uzasadnione.

Oczywiście, jak zwykle nie robisz reality check. Czy wiesz na przykład, ze gdyby chcieć podejść do tego racjonalnie i sprawdzić na przykład wpływ religii/ateizmu na dobrostan psychiczny, okazałoby się, że statystycznie rzecz biorąc ateizm szkodzi? Krótko mówiąc, rodzice, którzy nie podają dzieciom religijnego opium to w sensie czysto psychologicznym gorsi rodzice (statystycznie).

Wybacz, ale czy ty poświęciłeś choć chwilę na zastanawianie się nad swoimi "poglądami".

Mówisz o zakazie indoktrynacji religijnej. Czy to znaczy, że młodzież ma być wychowywana amoralnie i bez jakichkolwiek wskazówek etycznych? Bo takowe siłą rzeczy pokrywają się z "doktrynami religijnymi", takimi czy innymi. A jeśli mamy wybiórczo zakazywać indoktrynacji religijnej, to na gruncie jakich kryteriów?

Harris pokazuje w ciekawy sposób, iż da się naukowo opisać dobrobyt i cierpienie w pojęciu ogólnoludzkim i jest to lepsze opisanie, niż to, którego nauczają religię.

Przykładowo:

Dla ojca muzułmanki z Górnego Egiptu dobrem jest ucięcie swojej córce łechtaczki.

Dla mnie, dla Harrisa, oczywiste jest, że okaleczanie genitaliów młodej kobiety jest złem, albowiem nauka mówi nam czym jest łechtaczka, oraz o tym, jak ważne jest życie seksualne. Przed rozwojem nauki pruderia chrześcijan negowała wogóle istnienie kobiecego orgazmu. Tak było chyba do lat 50 XX wieku. Religie Abrahamowe zgodnie twierdziły, iż kobieta jest krową rozpłodową, a to, że mogłaby czerpać przyjemność z seksu jest ohydne, i jeśli tak jest, należy temu stanowczo przeciwdziałać.

Tak było i taka jest moralność płynąca z religii.

Religia poucza o sensie życia między innymi odcinając młodej dziewczynie łechtaczkę. Cięć w psychice jest więcej.

Ewolucja poczucia piękna jest niemal jeszcze nierozwiniętą gałęzią nauki, ale to nie znaczy, iż odczucie i zapotrzebowanie piękna nie ma czysto biologicznych podstaw. Tropem jest tu ogon pawia choćby.

>Oczywiście, robiłoby się podziemie

Czy fakt, że "robiłoby się podziemie" nie sugeruje ci może, iż twoje wizje są wizjami totalitarnych zbrodni w których dyktatura ateuszy próbuje urobić wszystkich na swoje podobieństwo?

>>To jest chore. W takim razie należy zabronić ludziom wychowywać dzieci po prostu.
>Przeginanie jest chore.
>Do byle czego trzeba w cywilizowanym społeczeństwie zdobywać kwalifikacje, a do czegoś najtrudniejszego, najważniejszego, najbardziej złożonego jedyną i wystarczającą kwalifikacją jest to, że genitalia obrosły.

Nie wiem. Jako zwolennik homoadopcji zmierzający się cały czas z oderwaną od kwestii kompetencji argumentacją sam się nad tym zastanawiam. Tylko co to ma wspólnego z totalitarnymi wizjami zamęczania dzieci przez robienie ich sierotami celem "ochrony" przed wypaczeniami religii? To nie ja przeginam - tylko Jacek, to on ma wizję odbierania dzieci za opowiadanie im o Jezusie.

>Czy już wspominałem, że przeginanie jest chore?

Znowu - trafoasz pod zły adres, to nie ja snuję takie wizje tylko (wojujący? no podobno nie) ateista z którym dyskutuję.

>Prawdziwości bajek raczej nikt dziecku nie wmawia
Być może marny opowiadacz, który zamiast baśni woli karmić dziecko pokemonową papką. Zresztą, to pokazuje kolejny naiwny aspekt tych bredni o ochronie dzieci - założenie, że dziecięca psychologia jest taka iż rozróżnienie między prawdą a fikcja jest dla niej jakoś szczególnie istotne.

>Mikołaja do czasu,a Boga na zawsze.

Na zawsze czasami, czasami nie. Czy do głowy wam nie przyjdzie, że jeśli ktoś nie jest stworzony do wyznawania religii to sam od niej odejdzie? Zamiast tego wolicie bojówki państwowe wysyłać, by siłą go oddzielały?

>I powiem Ci, że widok 5-letniego dziecka, które jest świadome fikcyjności i zabawowości Mikołaja i z przejęciem samo szykuje prezenty pod choinkę "od Mikołaja" jest niezastąpiony.

A co to ma do rzeczy?

>"Jezus Camp" to taka inkwizycja wobec dzieci.

No tak, tylko czekać, aż miasta rozświetli znowu blask płonących stosów.

Podstawowa wrażliwość etyczna jest genetyczna. Nie udowodniono w żaden sposób, iż wychowanie religijne, czy nawet ogólnoetyczne (laicko etyczne) podnosi genetyczne paradygmaty etyczne. Są one proste, ale bardziej złożonych interakcji społecznych dziecko często uczy się poprzez własną obserwację. Zatem należy dbać o dobrą atmosferę w domu i szkole. Dobra atmosfera polega na rzeczach prostych - braku agresji, życzliwości, popieraniu działań twórczych kosztem destruktywnych.

Nawet pojęcie, iż jakiś przedmiot należy do kogoś i można go ukraść lub schować przed kimś, i jest to złe, najpewniej jest dziedziczne, zawarte w genach. Oczywiście owe geny mogą mieć słabą ekspresję i człowiek ma wtedy skłonności do kradzieży, ale nie udowodniono, że późniejsze wychowanie to zmienia.

>Dla mnie, dla Harrisa, oczywiste jest, że okaleczanie genitaliów młodej kobiety jest złem, albowiem nauka mówi nam czym jest łechtaczka, oraz o tym, jak ważne jest życie seksualne.

Nauka własnie powiedziała, że orgazm jest dobrem wcale nie tak licznej grupy kobiet, które zresztą za to błogosławieństwo podziękować mogą niedoskonałością ewolucji, gdyż ten produkt uboczny u większości innych ssaków (znaczy ich samic) w ogóle nie występuje, bo nie ma żadnego szczególnego biologicznego sensu.

W ogóle wybacz, ale akurat ta kwestia - wywodzenia norm i tego co "właściwe" z wiedzy naukowej i faktów od razu stawia (nowych, starych, bez różnicy) ateistów w jednym rzędzie z pomyleńcami pokroju Terlikowskiego. To w ogóle kwestia tak dogłębnie zaorana przez etyków, że nie ma sensu się nad nią rozwodzić choćby chwili.

>Przed rozwojem nauki pruderia chrześcijan negowała wogóle istnienie kobiecego orgazmu. Tak było chyba do lat 50 XX wieku. Religie Abrahamowe zgodnie twierdziły, iż kobieta jest krową rozpłodową, a to, że mogłaby czerpać przyjemność z seksu jest ohydne, i jeśli tak jest, należy temu stanowczo przeciwdziałać.

Religie tak twierdziły, ponieważ było to korzystne dla genów i memów. Niektórzy zdają się o tym zapominać.

>Tak było i taka jest moralność płynąca z religii.

Nie, moralność religijna jest tworem niebywale plastycznym. To dlatego u nas kościół nie widzi nic zdrożnego w zabijaniu gejów w Iranie, zaś chrześcijanie w niektórych krajach skandynawskich przeprowadzają kościelne ceremonie ślubne dla par jednopłciowych.

To nawiasem kolejna niesamowita zbieżność - że ateistyczny fundamentalizm brzydzi się powszechnie znanymi faktami w sposób dokładnie taki sam jak religijny fundamentalizm.

>Religia poucza o sensie życia między innymi odcinając młodej dziewczynie łechtaczkę. Cięć w psychice jest więcej.

Nauka pouczała nas o sensie życia uznając gejów za dewiantów których trzeba leczyć elektrowstrząsami i lobotomią.

Będziemy się przerzucać erystycznym emo?

>Ewolucja poczucia piękna jest niemal jeszcze nierozwiniętą gałęzią nauki, ale to nie znaczy, iż odczucie i zapotrzebowanie piękna nie ma czysto biologicznych podstaw. Tropem jest tu ogon pawia choćby.

Sztuka jest działaniem krytycznym (tak jak nauka), to że ma biologiczne korzenie, nie znaczy, że się od nich nie oderwała i nie rozwija wobec praw biologicznej ewolucji niezależnie.

Ostatecznie, chyba nie sądzisz, że nauka sprzyja przetrwaniu naukowców tak jak inne biologiczne adaptacje i, że da się ją wyjaśnić w kategoriach czysto biologicznych?

>Jaka nauka poucza cię o sensie życia?
>Jaka nauka poucza cię o wartości pięknej muzyki?
>Jaka nauka poucza cię o tym jakie postępowanie jest słuszne?
>Wreszcie - jaka nauka poucza cię o statusie, zasadach, normach i wartości wiedzy naukowej?

A czemu jakaś nauka ma mnie pouczać?
Nauka to sposób poznawania świata we wszystkich jego przejawach.
Wszystko co przytoczyłeś to są jakieś aspekty działania rozwiniętego umysłu, raczej ocen, niż opisu rzeczywistości. Wybrałeś wielki i tajemniczy obszar z wnętrza naszych umysłów, ale to wszytko nie powstaje w jakiejś nadprzyrodniczej sferze tylko jest elementem całości. Poznawanej naukowo: weryfikowanej, konfrontowanej.

Wolałbym , abyś to Ty odpowiedział na pytanie jak metodą nienaukową zdobywasz wiedzę o sensie życia itp.
I co wiemy o świecie dzięki metodom nie będącymi nauką, nie stosującymi metody naukowej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.