Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
148.052.628 wizyt
Ponad 1061 autorów napisało dla nas 7284 tekstów. Zajęłyby one 28728 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Korea Północna zaatakuje
w 2018 r.
w ciągu kilku lat
nie zaatakuje
  

Oddano 3772 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
W żadnej najsłuszniejszej sprawie nie warto popadać w fundamentalizm. (..) Zasady nieugięte, twarde, niepodlegające korekcie, nienadające się zmiękczyć - to przeważnie nie są zasady mądre.
Komentarze do strony Logika chrześcijańskiej wiary

Dodaj swój komentarz…
PTRqwerty - ...
Błąd dyskwalifikujący w ostatnim zdaniu trzeciego akapitu. Treść zdania: "To znaczy pozwolił człowiekowi odkupić grzech pierworodny przez zabójstwo Bożego Syna..."

Powszechnie wiadomo, że z chrześcijaństwa nie wynika, że to ludzie odkupili grzech pierworodny.

I w zupełnie w nowym świetle można odczytać początkowe zapewnienie, że wcale nie jest tak, że autorzy tu zamieszczanych tekstów programowo walczą z wiarą.
Autor: PTRqwerty Dodano: 20-12-2004
Reklama
Robert - Za dużo emocji.
Autor niniejszego artykułu głosi tezę jakoby Bóg "pozwolił człowiekowi odkupić grzech pierworodny przez zabójstwo Bożego Syna..."
Tezy takiej w chrześcijaństwie nie ma i oczywistym jest że pochodzi ona z niezrozumienia tejrze nauki przez autora, co za tym idzie zarzuty kierowane są przeciw twierdzeniu którego w wierze chrześcijańskiej nie ma.
Co do interpretacji fragmentu z księgi hioba, autor potraktował ten tekst bardzo infantylnie, interpretacja taka przystoi gniewnemu nastolatkowi, a nie autorowi piszącemu w tak zdawałoby się intelektualnym serwisie.
Dla autora mam propozycję by potraktował temat mniej emocjonalnie, wiem że nie jest to łatwe bo kwestie światopoglądowe dotykają często bardzo osobistych obszarów naszego ja, niemniej pisząc na łamach magazynu o wymownej nazwie "Racjonalista" uważam to za wskazane.
Autor: Robert Dodano: 12-01-2005
Jan Lewandowski - Polemika  -2 na 4
Autor interpretuje całą sprawę w typowo racjonalistyczny płytki i zawężony sposób, postrzegając wszystko to skrajnie jednostronnie, stąd z jego spojrzenia istotnie wynika dość karykaturalny obraz. Jeden z moich przedmówców (Robert) trafnie scharakteryzował wywód autora, pisząc, że:

"Co do interpretacji fragmentu z księgi hioba, autor potraktował ten tekst bardzo infantylnie, interpretacja taka przystoi gniewnemu nastolatkowi, a nie autorowi piszącemu w tak zdawałoby się intelektualnym serwisie".

Spojrzyjmy więc na to całościowo, aby odkarykaturyzować te postrzeganie. Opowiemy tę samą historię, jednak spojrzymy na nią o wiele szerzej, wzbogacając ją o aspekty, które autor pominął, i które to pominięcie spowodowało właśnie taki a nie inny karykaturalny obraz całej sytuacji, jaki uzyskał on wyżej.

Jagodziński:

"Jezus umarł za nas

Czy rzeczywiście to znane wszystkim stwierdzenie ma jakiekolwiek podstawy logiczne? Przecież było podobno tak, że Adam zgrzeszył w raju. Piętno jego grzechu spadło na wszystkich ludzi - z nie do końca jasnych powodów. Ale Pan Bóg miłosierny tak bardzo ukochał swoje dzieło - człowieka, że... Wydał swojego syna na śmierć. To znaczy pozwolił człowiekowi odkupić grzech pierworodny przez zabójstwo Bożego Syna...

Czy zatem jeśli złodziej coś ukradnie, to odkupieniem dla niego będzie popełnienie morderstwa, np. zabicie syna sędziego prowadzącego jego sprawę? Swoista filozofia, której nie sposób zrozumieć... Jaki sens miało wydanie Jezusa na pastwę grzesznych ludzi? Żeby mogli popełnić jeszcze jeden grzech, większy od poprzedniego???"

Odpowiedź:

Otóż istotnie, w raju pierwszy człowiek zgrzeszył. Nie wiadomo dokładnie na czym polegał ten grzech, w tym momencie nie jest to istotne. W każdym razie człowiek w jakiś sposób nie uszanował boskich praw. Bóg daje ludziom wolną wolę, postanowił więc, że nie będzie człowieka dłużej zmuszał do koegzystencji na swoich zasadach. Konsekwencją tego było z jednej strony uzyskanie przez człowieka nowego, większego zakresu wolności. Z drugiej strony, człowiek utracił jednak pewne przywileje, które miał w raju, czyli nieśmiertelność. Potem nie było lepiej. Ludzkość nadal była daleko od Boga. Częściowo też przez to, że Bóg ukrył się jakby przed nią. Z czasem jednak Bóg z miłości do człowieka postanowił rozpocząć od nowa proces pojednania z ludzkością. Określa się to mianem historii zbawienia. Na samym końcu historii zbawienia przybywa Jezus i odkupuje ludzkość. Autor sam pisze, że nie rozumie, dlaczego śmierć Syna Bożego miałaby odkupić ludzkość. Wyjaśnijmy mu więc to. Owszem, Bóg nie musiał w ten sposób odkupywać ludzkości. Mógł nawet w ogóle jej nie odkupić, nie pojednać się z nią. W zasadzie ludzkość nie robiła nic, co miałoby sprawić, że Bóg na nowo chciał się z nią pojednać. Jednak Bóg mimo to postanowił ją odkupić. Jasne jest, że mógł to zrobić bez śmierci Syna Bożego. Ale czy wtedy miłość Boga okazałaby się jakoś wyjątkowa? Przecież na co dzień wszyscy komuś tam "odpuszczamy". Czy jest w tym coś wyjątkowego? Nie, nie ma w tym żadnej ofiary, żadnego heroizmu, a przede wszystkim nie ma w tym żadnego poświęcenia. No więc Bóg postanowił się w jakiś sposób poświęcić, zrobić coś wyjątkowego i postanowił oddać życie za tych, którzy nie przejawiali wobec niego żadnych zasług. Cały urok tego planu polega na tym, że Bóg nie musiał tego robić, myśmy na to nie zasługiwali, jednak właśnie tak Bóg okazał nam swoją miłość. Aby takie okazanie było coś warte, musiało być poniesione kosztem cierpienia. Cierpienie bowiem wymaga wyrzeczeń i wysiłku. Kiedy poświęcamy się komuś samym pustym słowem bez pokrycia, ten ktoś wcale nie wie, czy naprawdę poświęcamy się dla niego. Kiedy jednak okupujemy to jakimś wysiłkiem, cierpieniem, wtedy dopiero ma to jakąś wartość, bo ktoś kto udaje nie będzie chciał się już poświęcać, zwłaszcza gdy owo poświęcenie trzeba będzie okupić potwornym cierpieniem. Bóg bardzo cierpiał, gdy Jezus cierpiał, to oczywiste. Można zapytać w jaki sposób Bóg inaczej miał okazać ludzkości swoją miłość. Mógł powiedzieć, że ją kocha, ale wtedy jaką miałoby to wartość. Czy słowa mają jakąś wartość? Przykładowo, jeśli np. chcemy udowodnić komuś, że go kochamy, to gdy oddamy za niego życie, lub poświęcimy życie kogoś bliskiego, aby ratować jego, okazujemy mu wtedy największą miłość. Taki czyn ma oczywiście o wiele większą wartość niż słowa. Bo każdy może powiedzieć "kocham cię", ale zarazem każdy może w to nie wierzyć, może udawać, że to czuje. Okupienie tych słów wyrzeczeniem i cierpieniem jest jednak o wiele lepszym dowodem i diametralnie zmienia obraz całej sytuacji, bo wypowiedziane wcześniej słowa i miłości zostają potwierdzone. Dobrze ujął to Jezus, który jakby odpowiada Jagodzińskiemu:

Jan. 15:13
13. Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich.
(BW)

Apostoł Jan uzupełnia to w innym miejscu:

1 Jan. 4:10
10. Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze.
(BW)

Jak zatem widzimy, autor bardzo spłyca to zagadnienie, okraja je z całej głębi, dlatego nakreślony przez niego obraz Bożej miłości rzeczywiście uzyskuje niezrozumiały kształt.


Jagodziński:

"Bóg jest dobry i miłosierny
To stwierdzenie wydaje się wręcz stać u podstaw wszelkiej nauki chrześcijańskiej, i dlatego poświęcimy mu znacznie więcej miejsca. Zgodnie z przesłaniem Nowego Testamentu, Bóg ma być samą dobrocią i miłością, a przykazanie miłości - największym przykazaniem. Ludzie powinni kochać się nawzajem, a szczególną miłością powinni obdarzać Boga. Czy jednak miłość ta rzeczywiście jest odwzajemniona?

Aby odpowiedzieć na to pytanie, przeanalizujmy jeszcze raz pewną bardzo znaną historię. Żył w ziemi Ur człowiek imieniem Hiob. Był to mąż sprawiedliwy, prawy, bogobojny i unikający zła (Hi 1,1). Człowiek ten na pewno przestrzegał przykazań. I co za to otrzymał? Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi (Hi 1,6). Sytuacja, gdy spotykają się ze sobą uosobienie dobra (Bóg) i uosobienie zła, powinna zakończyć się kataklizmem, a przynajmniej ostrym spięciem. A tymczasem jest zupełnie inaczej. Obaj zaczynają gawędzić ze sobą jak starzy znajomi. I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej (Hi 1,7).

Po chwili rozmowa przybiera postać zwykłego plotkowania: Bóg zagaduje do Szatana (nie odwrotnie!), pytając, czy słyszał o bogobojnym Hiobie. Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on (Hi 1,8). Szatan sugeruje, że Hiob czci Boga za dobrobyt, który posiada. Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga? Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży (Hi 1,9n). Podburza Boga przeciwko Hiobowi. Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył (Hi 1,11). A co na to odpowiada kochający Bóg? Otóż oddaje Hioba w ręce Złego, zabraniając tylko czynić mu bezpośrednio krzywdy. Rzekł Pan do szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego (Hi 1,12).

W dalszej części opowieści Hiob traci dobytek, lecz nie ugina się i nie wini za nic Boga. Dał Pan i zabrał Pan. Niech będzie imię Pańskie błogosławione! W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu nieprawości (Hi 1,21b-22). A więc Bogu wolno dawać i odbierać, może się zabawiać człowiekiem jak pacynką - i to ma właśnie dowodzić jego dobroci i miłości.

Gdy Szatan znów odwiedził Boga, Jahwe znów zapytał go o Hioba. Przyznał wyraźnie, że uległ namowom Szatana i pozwolił mu go zrujnować. Rzekł Pan szatanowi: Zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by był tak prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający zła jak on. Jeszcze trwa w swej prawości, choć mnie nakłoniłeś do zrujnowania go, na próżno (Hi 2,3). Tym razem Szatan poprosił o zesłanie choroby na Hioba, a Bóg się zgodził i na to, oddając wiernego wyznawcę pod moc Złego. I rzekł Pan do szatana: Oto jest w twej mocy. Życie mu tylko zachowaj! Odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego i obsypał Hioba trądem złośliwym, od palca stopy aż do wierzchu głowy (Hi 2,6n).

W rozważaniach naszych nie interesuje nas zupełnie postawa Joba, który z pokorą przyjął wszystko, co Bóg nań zesłał, i którą najczęściej się analizuje. Interesuje nas tylko postawa Boga.

Któraż matka nie kocha swego dziecka? Daje mu jeść, by nie chodziło głodne, kupuje mu ubranka, by nie chodziło nagie, brudne i obtargane... Przytula go, gdy jest smutne... Przypuśćmy, że do takiej kochającej matki przychodzi sąsiadka i namawia ją: przestań dawać dziecku jeść, przestań dawać mu ubranka, przestań go przytulać, a zobaczysz, że twoje dziecko wcale cię nie kocha. Która matka posłucha takiej sąsiadki? A który zakochany chłopak pozwoli, aby jego dziewczyna zaraziła się trądem? Czy z miłości nie wyciągnie ręki i nie obroni jej przed tym, choćby nawet nic to nie dało?

Czyż matka wystawia swoje dziecko na próbę? Nie wystawia. Nie zaraża dziecka trądem, nie niszczy mu zabawek tylko po to, aby doświadczyło cierpienia, albo tylko po to, aby zobaczyć, czy dziecko ją kocha. A Bóg tak właśnie zrobił Hiobowi - pozwolił na to, aby obszedł go trąd i dopuścił, aby stracił to, co posiadał. Czyż zakochany chłopak wystawia na podobne próby swoją dziewczynę? Chyba nawet do głowy by mu coś takiego nie przyszło... Jeśli więc to Bóg jest źródłem miłości, to dlaczego miłość człowieka wydaje się znacznie czystsza, znacznie doskonalsza?

Pytam więc: czym właściwie jest ta miłość Boga do człowieka? Czym była miłość Boga do Hioba? Bóg po prostu zabawił się nim.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 22-01-2005
Jan Lewandowski - c.d.  -2 na 2
i do tego plotkował sobie w najlepsze ze swoim ponoć śmiertelnym wrogiem Szatanem, a ten podpowiadał mu coraz nowe męki dla Hioba... Miłość? A może sadyzm?"

Odpowiedź:

Autor znów spłyca całą sprawę, przez tworzenie w tym miejscu dość fałszywych analogii. Poza tym autor dyskretnie odwraca porządek rzeczy w swej analizie i sugeruje, że w tym przykładzie chodziło o miłość Boga wobec człowieka. Nie, w tym przykładzie chodziło o coś odwrotnego, o miłość człowieka do Boga. Doszukiwanie się więc przez Jagodzińskiego w tym przykładzie tego, na co nie położono akcentu, jest błędne.

Następnie, owszem, kiedy przenosimy kwestię próby Hioba na kwestię relacji matka - dziecko, chłopak - dziewczyna, sytuacja wygląda niezrozumiale. Ale jest to spowodowane tylko groteskowością tej analogii, jaką tworzy tu autor. Pytanie, czy chłopak lub matka wystawiliby swe dziecko/dziewczynę na taką próbę jest idiotyczne, ponieważ ani matka ani chłopak nie są Bogiem, nie są zatem w stanie przerwać tej próby. Co innego Bóg, On może przerwać takie próby, więc postawa i sytuacja człowieka w takim momencie jest diametralnie inna. Człowiek wie w takim wypadku, że jego tragiczna sytuacja zmieni się, jeśli przejdzie próbę. Wie też, że jest o co walczyć za pomocą takiej próby. Błogosławieństwo Boga może być o wiele dalej korzystniejsze niż przychylność ludzka, która jest ograniczona o wiele bardziej w takim momencie. Autor tworząc tu taką fałszywą analogię oddziałuje w sposób nieuprawniony logicznie na emocje czytelnika, pomijając zupełnie intelektualne aspekty całej sprawy.

Autor wyżej zawiera także sugestię i pyta jakby, które dziecko nie przestanie kochać matki, jeśli ona będzie czynić dla niego źle. Owszem, może żadne. Ale nie dowodziłoby to wcale tego, że próba Boga jest bezsensowna. Dowodziłoby to tylko tego, że miłość człowieka nigdy nie może być do końca bezinteresowna. Hiob jednak zaprzeczył temu, ponieważ wytrwał do końca. Jak pisałem wyżej, prawdziwa miłość ujawnia się w czynach, nie słowach. Nie jest sztuką być z kimś kiedy jest wspaniale. Dopiero wtedy, gdy jest źle okazuje się, kto naprawdę kocha, kto nie. Kiedy nie ma pieniędzy, kiedy jest rak, kiedy jest sto innych życiowych niepowodzeń, kiedy matka krzywdzi dziecko bo pije. Tylko wtedy okazuje się, kto kocha mimo wszystko. Niektórzy zostają w takich sytuacjach przy kimś, inni odchodzą. Ci którzy kochają odczekają do czasu, gdy np. matka wyjdzie z alkoholizmu kosztem wielu wyrzeczeń i przestanie krzywdzić dziecko. I właśnie w takiej sytuacji został postawiony Hiob, który od Boga nie odszedł. Tylko wtedy okazało się, że Go kocha. Niestety, paradoksalnie miłość sprawdza się tylko wtedy, gdy jest źle, a nie gdy jest zawsze dobrze. Dlatego taka a nie inna tymczasowa postawa Boga wobec Hioba, bo taka jest natura rzeczy.

A co do pytania o to, czy ktoś kto kocha pozwala cierpieć kochanemu to wiemy, że Bóg nie pozwolił cierpieć Hiobowi, ponieważ po okresie próby uzdrowił go i przywrócił mu dobrobyt. Oskarżenie Jagodzińskiego opiera się więc na zawężonym wycinku sytuacji, nie jej całości, ponieważ nie uwzględnił on tego finalnego aspektu.


Jagodziński:

"W wielu analizach problemu Hioba stawia się pytanie, czy człowiek wielbiłby Boga, gdyby dostał od Niego wszystko".

Odpowiedź:

Na pewno, ale czy to byłaby prawdziwa miłość u Hioba? Właśnie dopiero próba Hioba mogła to pokazać. To uzasadnia sens istnienia tej próby, którego Jagodziński nie może zrozumieć, bo postrzega miłość wyłącznie w kategoriach hedonistyczno utylitarystycznych. Dla niego kochać jest sens tylko wtedy, jak jest fajnie i lekko. Kiedy pojawiają się trudności, będące swoistą próbą każdej miłości, Jagodziński pewnie zwija manatki i ucieka tam gdzie jest na nowo fajnie. Może trochę nie przystoi, abym tak stanowczo oceniał człowieka, którego nie znam osobiście, ale prawdą jest też, że "z obfitości serca usta mówią" (Mt 12,34).

Jagodziński:

"Można oczywiście zakładać, że ludzie są z natury źli i podli i tylko nieliczni się z tej reguły wyłamują. A zatem gdyby Bóg nie użył bata i nie oćwiczył jednego i drugiego, to by się Go nikt nie bał. Być może tak właśnie jest... Ale dlaczego ów bat spada akurat na tego, który jest najbardziej bogobojny? Czyżby działało tu "jedenaste przykazanie" - "nie wychylaj się"? Hiob był nazbyt religijny, wyróżniał się, więc oberwał. A ktoś inny, ten, kto był mniej gorliwym czcicielem Jahwe, żył sobie spokojnie. Czy warto więc być innym, lepszym niż pozostali ludzie? Należałoby się też zastanowić już nie tylko nad tym, czy Bóg jest miłosierny, ale nawet nad tym, czy jest sprawiedliwy, skoro znęca się nad tymi najgorliwszymi, a innych, mniej zaangażowanych, zostawia w spokoju".

Odpowiedź:

Znów Jagodziński daje wyraz temu, że albo zupełnie nie rozumie głębi spraw o jakich mówi, albo celowo karykaturuje tę kwestię. W całej jego ocenie jest obecna ciągle jakaś groteska, spłycanie do granic możliwości, zawężanie i stawianie tego całego obrazu w ogóle na opak, niemal do góry nogami. Owszem, Bóg mógł postawić w sytuacji próby kogoś mniej bogobojnego, ale to nie miałoby żadnego sensu. Taki ktoś w ogóle by nie wytrwał, bo nie miałby motywacji. Gdyby zaś wytrwał jego wytrwanie nie miałoby większej wartości, bo nie byłby przecież zbyt bogobojny. Stawianie tu sprawy w ten sposób, że Bóg "znęca się nad tymi najgorliwszymi, a innych, mniej zaangażowanych, zostawia w spokoju" jest po raz kolejny zafałszowaniem całego obrazu tej kwestii. Autor zupełnie pomija tu bowiem to, że nie chodziło to o jakieś bezcelowe znęcanie się, ale przeciwnie, cierpienie Hioba miało jakiś cel. Było próbą. W tej sytuacji ma ono już jakiś konkretny sens, a nie jest tylko bezcelowym znęcaniem się, jak sugeruje Jagodziński, który w ten sposób zafałszowuje obraz tej sprawy.


Jagodziński:

"Przypadek Hioba jest jednak zupełnie inny. Hiob o nic nie prosił. A Bóg dopuścił, żeby naprawdę cierpiał, niezasłużenie i w sumie bez sensu. Przecież Hiob i tak go kochał, i Bóg o tym był przekonany. On nie siebie chciał przekonać, to raczej chciał pokazać Szatanowi, że Hiob go kocha".

Odpowiedź:

Próba Hioba miała o wiele szerszy sens, niż autor tu dostrzega. Jego próba miała pokazać nie tylko jemu samemu, że naprawdę kocha Boga, miała pokazać nie tylko szatanowi, ale miała pokazać także nam, że człowiek jest w stanie wytrwać taką próbę i ma ona sens. Korzyści płynące z tego przypadku można by jeszcze pewnie mnożyć, gdyby bardziej to przemyśleć. Bez przykładu Hioba w ogóle byśmy tego nie wiedzieli, że takie próby mają taki właśnie sens. Autor w swoim spłycaniu zupełnie nie uwzględnił tych aspektów, dlatego ciągle kończy się na tym, że nie widzi on w tym sensu. Ale to, że Jagodziński nie widzi w czymś sensu nie oznacza jeszcze, że nie ma to sensu. On go po prostu nie widzi i tyle, bo ograniczył swoje rozumowanie do takiego spektrum, które rzeczywiście pozbawia sensu przypadek Hioba, bowiem celowo zostaje zubożone o te aspekty, które cierpieniu Hioba nadają sens. W takiej sytuacji przestaje być dziwne, że Jagodziśńki nie rozumie całej tej sytuacji Hioba.


Jagodziński:

"Nie o to więc chodzi, że Bóg czegoś tam Hiobowi nie dał. Nie, on mu odebrał! A właściwie to pozwolił na to swojemu kumplowi o imieniu Szatan... Hiob nie prosił Boga o nic nowego. Dziecko prawdopodobnie będzie wciąż kochać matkę po tym, jak nie dostanie pozwolenia pójścia na dyskotekę. Ale czy będzie ją kochać, gdy zabierze mu komputer, wszystkie ciuchy, które ma, jak każe mu spać na gnoju - i to wszystko tylko dlatego, że matka ma taki kaprys i że chce swoje dziecko doświadczyć. A przecież Bóg dokładnie tak postąpił z Hiobem. To jakaś paranoiczna odmiana miłości... To w ogóle nie miłość. To znęcanie się i upodlanie człowieka".

Odpowiedź:

Znów autor dokonuje fałszywych analogii, które mają na celu oddziaływać na emocje czytelnika, zamiast pomóc mu zrozumieć te kwestię. Jasne jest bowiem przecież, że nikt z nas nie znosi wyrodnych matek i czysto ludzkie emocje oburzenia na taką matkę przesłaniają nam zrównoważoną ocenę sytuacji w tym miejscu. Jagodzińśki popełnia więc w tym miejscu błąd logiczny Argumentum ad misericordiam. Ale odpowiedzmy Jagodzińskiemu za pomocą przykładu, jaki on sam skonstruował: a co jeśli matka zabierze dziecku komputer, wszystkie ciuchy, każe mu spać na gnoju, dlatego, że jest uleczalnie chora psychicznie? Czyż wtedy ta sytuacja nie nabierze zgoła innego wymiaru? Czyż wtedy nie stanie się właśnie sensowną próbą miłości dziecka do matki, które poczeka aż matka zostanie wyleczona? Jak widać sytuacja taka może mieć sens, w zależności od okoliczności. Sytuacja związana z Hiobem ma taki sam sens, ponieważ - jak naświetlałem wyżej - jego cierpienie jest właśnie sensowną próbą. Owe okoliczności są jednak nagminnie lekceważone przez Jagodzinskiego, stąd wciąż wychodzi mu w powyższych analizach na to, że Hiob cierpiał bez celu.

Jagodziński:

"Inną kwestią, którą podnosi się przy analizach Księgi Hioba, jest twierdzenie, jakoby Bóg nie bawił się Hiobem, a jedynie chciał sprawdzić, czy Hiob rzeczywiście Go kocha. Moim zdaniem takie ujęcie kłóci się z treścią tekstu biblijnego. A nawet jeżeli ktoś tej sprzeczności nie widzi, czyż nie zastanawia go, że wszechwiedzący Bóg nie wie, czy Hiob Go kocha? Nie! Tu nie chodziło o żadną próbę. Przecież Jahwe przyznaje Szatanowi rację, że nie ma bardziej żarliwego wyznawcy... A więc wie. A skoro wie, musi jeszcze sprawdzać? Zresztą wcale nie sprawdza. Ulega jedynie namowie Szatana (sam to przyznaje), a to co innego".

Odpowiedź:

Nieprawda. Szatan wie, że Hiob jest gorliwym wyznawcą Jahwe, kwestionuje jednak, że tak jest naprawdę: "dotknij jego kości i ciała. Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył" (Hi 2,5). Znów Jagodziński pomija zatem całość obrazu sprawy. Następnie, oczywiście, że Jahwe wie, że Hiob Go kocha. Jak jednak pi
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 22-01-2005
Jan Lewandowski - c.d.  -1 na 3
pisałem wyżej: Jego próba miała pokazać nie tylko jemu samemu, że naprawdę kocha Boga, miała pokazać nie tylko szatanowi, ale miała pokazać także nam, że człowiek jest w stanie wytrwać taką próbę i ma ona sens. Korzyści płynące z tego przypadku można by jeszcze pewnie mnożyć, gdyby bardziej to przemyśleć. Bez przykładu Hioba w ogóle byśmy tego nie wiedzieli, że takie próby mają taki właśnie sens.



Jagodziński:

"A może Bóg chciał jedynie sprawdzić, jak głęboka jest miłość Hioba, i wypróbować, czy jest to miłość na dobre i złe?"

Odpowiedź:

Tak właśnie było.

Jagodziński:

"Może z jakiegoś tajemniczego powodu Jego wszechwiedza nie wystarcza w pewnych sytuacjach... Cóż, odwołajmy się znów do przykładu z życia. Powiedzmy, że gdzieś mieszka sobie pewne małżeństwo, Jan i Maria. Pewnego dnia Jan wchodzi do domu i zastaje swoją żonę w jednoznacznej sytuacji z innym mężczyzną. Kobieta po odbyciu miłosnego rytuału nie tylko nie usiłuje się jakoś się wyplątać z kłopotliwej sytuacji i przeprosić za to, co zrobiła, ale nawet nie próbuje się tłumaczyć. Po prostu stwierdza tylko, że chciała wypróbować miłość swojego męża do niej.

Czy przykład ten jest analogiczny do sytuacji z Księgi Hioba? Przecież Hiob kocha Boga bezinteresowną miłością. Ale w pewnym momencie Bóg kuma się z Szatanem, i pozwala mu do woli dręczyć własnego wyznawcę, dokładnie tak, jakby ów rywal dręczył Jasia z podanego wyżej przykładu. Hiob okazuje pełną uległość, mówiąc: "Dobrze Boże, Ty sobie rób ze mną co chcesz, a ja i tak będę Cię kochał". Czy Jan też tak powiedziałby Marii po tym, co zrobiła? Czy byłoby to normalne zachowanie, mieszczące się w ludzkim rozumieniu zasad wzajemnej miłości?"

Odpowiedź:

Znów autor odwołuje się do emocji czytelnika a nie do intelektu, popełniając błąd logiczny argumentum ad misericordiam. Jasne jest bowiem, że sytuacja ta nie jest w pełni analogiczna do sytuacji Hioba. Próba Boga nie wiązała się implicite z tym, że Bóg zawiódł zaufanie Hioba. Hiob wiedział bowiem, że Bóg może naprawić wszystko jak zechce, kiedy próba zakończy się. W przypadku zdrady żony nie następuje nic takiego, zaufanie zostało bowiem zawiedzione raz na zawsze, nieodwracalnie. Jagodziński popełnia tu więc błąd logiczny false analogy, bo te sytuacje nie są adekwatne. Ale znów podejmijmy przykład podany przez autora i zauważmy, że wielu mężów nadal kocha swe żony po zdradzie. One same również nie popełniają tego błędu już drugi raz. Taka sytuacja znów przynosi korzystne skutki, i nawet gdyby żona tak powiedziała, jak ma to miejsce w powyższym przykładzie, można by było z tej niekorzystnej etycznie i psychologicznie sytuacji wyciągnąć pozytywy.


"Bóg podobno chciał doświadczyć Hioba przez cierpienie. Odwróćmy nieco poprzedni przykład. Czy Maria kochałaby Jana, który świadomie i celowo zadawałby jej cierpienie, chcąc ją doświadczyć? Czy kochałaby męża, który po pijanemu gwałciłby ją, bił, gdyby wziął ich wspólne dziecko i próbował je zabić? A przecież on też mógłby powiedzieć, że zadając jej fizyczne i psychiczne cierpienie chce ją doświadczyć. Czy Maria uwierzyłaby, że Jan kocha ją naprawdę? Czy wierzyłaby w miłość bijącego ją męża-alkoholika? Czy więc Hiob powinien wierzyć w to, że Bóg spuszczający na niego cierpienie go kocha? Jeżeli odpowiedź na jedno z tych pytań jest inna niż na drugie, na czym polega subtelna różnica?

Czy dwóm osobom, które się kochają, będzie dobrze, gdy jedno zacznie wyrządzać krzywdę drugiemu? A przecież Bóg, pozwalając, żeby Hiob stracił majątek, wyrządził mu krzywdę. Dwóm zakochanym powinno wzajemnie na sobie zależeć. Ciekawe, jak Bóg odpowiedziałby, gdyby ktoś zadał mu takie oto pytanie: "Czy zależy Ci, Boże, na Hiobie, który siedzi na kupie gnoju okryty trądem?". Znów zatem rodzi się pytanie, dlaczego miłość Boga wydaje się inna niż miłość człowieka, mniej od niej doskonała. Może tej miłości wcale nie ma?"

Odpowiedź:

Autor znów tworzy błędną logicznie argumentację argumentum ad misericordiam. Argumenty jakie powtarza są już ciągle te same co wyżej. Odsyłam więc do wszystkich swoich powyższych wywodów, które są odpowiedzią na takie rozumowanie.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 22-01-2005
zbigstan - kilka pytań
Dlaczego autor nie napisał czym dla niego jest chrześcijanstwo i skąd się wzięło?Dlaczego warto jest mówić o chrześcijańskiej logice i wierze?Dlaczego autor odrzucił wątek bezpośredniego związku Chrystusa z chrześcijaństwem?
Autor: zbigstan Dodano: 05-02-2005
Dawid - tytułu brak
przeczytałem pierwszą część artykułu, Jezus umarł za nas (po tym odechciało mi się czytać drugą).
Autor tekstu objawił w tym fragmencie, że kompletnie nie zna się na Biblii, albo ż3 nie uważał na religii.

Proponuję spytać pierwszego lepszego księdza, albo chociażby świadka Jehowy, dlaczego Jezus musiał umrzeć...
Autor: Dawid Dodano: 23-04-2005
Agnieszka - Współczuję!  -2 na 2
Ten kto pisze te teksty spodziewa sie burzliwej dyskusji i zapewne pisanie tego ma pobudzic ludzi do krytyki.To jest po prostu żałosne i tyle moge powiedziec.Nie macie zielonego pojęcia o zawartosci Bibli. Marne jest rozumowanie tego kto wyciaga takie wnioski na temat Hioba.Niech Bóg ma Was w swojej opiece.Chwała Jezusowi
Autor: Agnieszka Dodano: 17-05-2005
Agnieszka - I jeszcze coś...  -5 na 5
Inne jest rozumowanie ludzkie inne boskie.Zaufaj Panu jak Hiob a dobrze na tym wyjdziesz!!!!!Amen!
Autor: Agnieszka Dodano: 17-05-2005
A. S. Przepieździcki - Ocena
Bardzo mi się podobał ten artykuł
Autor: A. S. Przepieździcki Dodano: 11-06-2005
perun - do.p.jagodzinskiego
bardzo podobal mi sie pana artykul.czyny chrzescijanskiego boga sa niezrozumiale ,dla ludzi ktorzy chca kierowac sie rozumem,przeciez bog dal nam po to rozum, zeby sie nim kierowac ,.a nie tylko wierzyc w cos bez zastanowienia.wszechwiedzacy ,wszechmocny bog nie musial wystawiac hioba na zadna probe,tym bardziej bawic sie nim razem z szatanem.juz to ze szatan spostkal sie z bogiem, czyli zlo spotkalo sie z dobrem, dwie sily ktore raczej poowinny sie odpychac niz przyciagac jest zastanawiajace. poza tym jesli bog jest stworca wszystkiego ,jest stworca rowniez zla , czyz nie?chyba ze ktos twierdzi z wierzacych ze stworca nie jest tylko jeden?
Autor: perun Dodano: 16-06-2005
robin - Brawo!
Dla wypowiadajacych sie tu apologetow chrzescijanskich, ze udalo sie im zastapic logike zwykla "logika poglebina"! Szkoda tylko, ze swiat wokol nas kieruje sie jednak z uporem logika zwykla...
Autor: robin Dodano: 22-06-2005
Autor - Dyskusja?   3 na 3
Czytając pierwsze komentarze do mojego tekstu gotów byłbym już dojść do wniosku, że Polska stała się krajem fanatyków religijnych i nikomu nic po artykułach takich jak mój. Na szczęście kilka ostatnich komentarzy pokazało, że jednak są w tym kraju ludzie myślący.
Moim celem niestety nie było prowokowanie dyskusji, jedynie dostarczenie materiału do refleksji. Obawiam się jednak, że nie udało mi się jej wywołać u większości moich komentatorów, którzy zamiast logiką wolą się posługiwać mechanicznie przyswojonymi formułkami i górnolotnymi frazesami, albo też odchodzić od tematu mimo moich starań, by to utrudnić.
Podam tylko jako przykład:
>

No właśnie, z chrześcijaństwa tak WYNIKA, choć oczywiście nie ujmuje się tego w żadne formuły (chodzi o wynikanie w sensie logicznym). Mówi się, że Jezus umarł za nasze grzechy, ale milczy o tym, że to przecież ludzie go zamordowali. Właśnie o to mi chodzi! Rzecz oceniana jest jednostronnie, wyolbrzymia się jeden jej aspekt, pomija całkowicie inne aspekty - właśnie te, o których piszę.

Gdyby Syn Boży zginął w wypadku lub gdyby popełnił samobójstwo, można by powiedzieć, że nauka chrześcijańska jest logiczna. Jeden człowiek (czy też Bóg-człowiek) wziął na siebie winę innych i oddał za nich swoje życie. Ale on przecież został zamordowany przez ludzi! I właśnie ten fakt całkowicie przekreśla wartość tego "odkupienia". Czy bowiem Jezus odkupił Piłata? Annasza i Kajfasza? A rzymskich setników? A tych, co wołali "Ukrzyżuj"? A może ich nie odkupił? To co, czy to nie byli ludzie?

Nie jest to wcale kwestią emocji, ale właśnie odwrotnie, chłodnej logiki faktów. I to raczej komentatorzy w rodzaju Robeta winni potraktować temat mniej emocjonalnie, a z większą dozą logiki.

W rzeczywistości zarzuca mi się więc jedynie to, że stawiam proste pytania, wynikające z logiki faktów, zamiast przytaczać wyświechtaną frazeologię głoszoną bez zastanowienia przez dogmatyków. Np. Jan Lewandowski przytoczył jeszcze raz treść całego artykułu (po co???), zarzucił mi wykrzywienie tematu, ale sam nigdzie nie wyjaśnił na przykład, na czym miało jego zdanie polegać odkupienie, po prostu założył, że miało ono miejsce. Dla mnie to nie jest takie oczywiste.

Próbowano też w komentarzach odchodzić od tematu: dlatego zbiqstan zarzucił mi, że nie napisałem, czym jest dla mnie chrześcijaństwo. Zarzucano mi nawet, że nie uważałem na religii. Takie uwagi nie są nawet warte komentarza z mojej strony. Jan Lewandowski zarzucił mi natomiast, że jednostronnie przedstawiłem przykład Hioba. Sam popełnił zaś przecież bluźnierstwo:

>

Czy należy to porównanie rozumieć, jako sugestię, że Bóg był lub jest uleczalnie chory psychiczne? Jeżeli tak, jego postępowanie wobec Hioba, które rozważam w treści artykułu, nabiera swoistego sensu. Tylko czy teza taka będzie odpowiadać wierzącym, panie Lewandowski?

Dość polemiki. Ostateczny osąd pozostawiam Czytelnikom.
Autor: Autor Dodano: 22-06-2005
Jan Lewandowski
Jagodziński:

"Np. Jan Lewandowski przytoczył jeszcze raz treść całego artykułu (po co???), zarzucił mi wykrzywienie tematu, ale sam nigdzie nie wyjaśnił na przykład, na czym miało jego zdanie polegać odkupienie, po prostu założył, że miało ono miejsce".

Odpowiedź:

Nieprawda, Jagodziński ma chyba jakąś blokadę w umyśle na poglądy innych (częste u racjonalistów), bo wyjaśniałem to wyżej bardzo dokładnie:

Owszem, Bóg nie musiał w ten sposób odkupywać ludzkości. Mógł nawet w ogóle jej nie odkupić, nie pojednać się z nią. W zasadzie ludzkość nie robiła nic, co miałoby sprawić, że Bóg na nowo chciał się z nią pojednać. Jednak Bóg mimo to postanowił ją odkupić. Jasne jest, że mógł to zrobić bez śmierci Syna Bożego. Ale czy wtedy miłość Boga okazałaby się jakoś wyjątkowa? Przecież na co dzień wszyscy komuś tam "odpuszczamy". Czy jest w tym coś wyjątkowego? Nie, nie ma w tym żadnej ofiary, żadnego heroizmu, a przede wszystkim nie ma w tym żadnego poświęcenia. No więc Bóg postanowił się w jakiś sposób poświęcić, zrobić coś wyjątkowego i postanowił oddać życie za tych, którzy nie przejawiali wobec niego żadnych zasług. Cały urok tego planu polega na tym, że Bóg nie musiał tego robić, myśmy na to nie zasługiwali, jednak właśnie tak Bóg okazał nam swoją miłość. Aby takie okazanie było coś warte, musiało być poniesione kosztem cierpienia. Cierpienie bowiem wymaga wyrzeczeń i wysiłku. Kiedy poświęcamy się komuś samym pustym słowem bez pokrycia, ten ktoś wcale nie wie, czy naprawdę poświęcamy się dla niego. Kiedy jednak okupujemy to jakimś wysiłkiem, cierpieniem, wtedy dopiero ma to jakąś wartość, bo ktoś kto udaje nie będzie chciał się już poświęcać, zwłaszcza gdy owo poświęcenie trzeba będzie okupić potwornym cierpieniem. Bóg bardzo cierpiał, gdy Jezus cierpiał, to oczywiste. Można zapytać w jaki sposób Bóg inaczej miał okazać ludzkości swoją miłość. Mógł powiedzieć, że ją kocha, ale wtedy jaką miałoby to wartość. Czy słowa mają jakąś wartość? Przykładowo, jeśli np. chcemy udowodnić komuś, że go kochamy, to gdy oddamy za niego życie, lub poświęcimy życie kogoś bliskiego, aby ratować jego, okazujemy mu wtedy największą miłość. Taki czyn ma oczywiście o wiele większą wartość niż słowa. Bo każdy może powiedzieć "kocham cię", ale zarazem każdy może w to nie wierzyć, może udawać, że to czuje. Okupienie tych słów wyrzeczeniem i cierpieniem jest jednak o wiele lepszym dowodem i diametralnie zmienia obraz całej sytuacji, bo wypowiedziane wcześniej słowa i miłości zostają potwierdzone. Dobrze ujął to Jezus, który jakby odpowiada Jagodzińskiemu:

Jan. 15:13
13. Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich.
(BW)

Apostoł Jan uzupełnia to w innym miejscu:

1 Jan. 4:10
10. Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze.
(BW)



Jagodziński:

"Jan Lewandowski zarzucił mi natomiast, że jednostronnie przedstawiłem przykład Hioba. Sam popełnił zaś przecież bluźnierstwo:

>Ale odpowiedzmy Jagodzińskiemu za pomocą przykładu, jaki on sam skonstruował: a co jeśli matka zabierze dziecku komputer, wszystkie ciuchy, każe mu spać na gnoju, dlatego, że jest uleczalnie chora psychicznie?

Czy należy to porównanie rozumieć, jako sugestię, że Bóg był lub jest uleczalnie chory psychiczne? Jeżeli tak, jego postępowanie wobec Hioba, które rozważam w treści artykułu, nabiera swoistego sensu. Tylko czy teza taka będzie odpowiadać wierzącym, panie Lewandowski?"

Odpowiedź:

Ja nigdzie nie postawiłem w swej polemice tezy, że Bóg jest chory psychicznie. Ta analogia istnieje jedynie w wyobraźni Jagodzińskiego. Podobnie jak moje domniemane bluźnierstwo (racjonaliści zadziwiająco często chcą być "strażnikami prawdziwej wiary" i oskarżają wierzących o bluźnierstwo). Polemizowałem natomiast z tezą Jagodzińskiego, że nawet matka, która zrobi najgorsze rzeczy dziecku wciąż może być przez nie kochana, ponieważ może to być skutkiem np. choroby psychicznej (ale nie musi, może to być kwestią np. nierównowagi emocjonalnej w danym okresie, przejścia itd.) i wtedy może ona liczyć na miłość i wyrozumienie wobec tego co zrobi. I tylko tyle wynika z tej wypowiedzi. Wyrozumiałość wobec tego co dopuszcza na nas Bóg może natomiast wynikać z tysiąca innych rzeczy, które już niestety nie przychodzą do głowy "racjonalistom".

Jagodziński:

"No właśnie, z chrześcijaństwa tak WYNIKA, choć oczywiście nie ujmuje się tego w żadne formuły (chodzi o wynikanie w sensie logicznym). Mówi się, że Jezus umarł za nasze grzechy, ale milczy o tym, że to przecież ludzie go zamordowali. Właśnie o to mi chodzi! Rzecz oceniana jest jednostronnie, wyolbrzymia się jeden jej aspekt, pomija całkowicie inne aspekty - właśnie te, o których piszę.

Gdyby Syn Boży zginął w wypadku lub gdyby popełnił samobójstwo, można by powiedzieć, że nauka chrześcijańska jest logiczna. Jeden człowiek (czy też Bóg-człowiek) wziął na siebie winę innych i oddał za nich swoje życie. Ale on przecież został zamordowany przez ludzi! I właśnie ten fakt całkowicie przekreśla wartość tego "odkupienia"."

Odpowiedź:

Jedynie w pojęciu Jagodzińskiego. Gdyby Jezus popełnił samobójstwo byłoby to etycznie wątpliwe. Wiedząc, że zginie Jezus wykorzystał to do faktu odkupienia. Bóg często tak robi, że dobri obraca w zło. Fakt zamordowania Jezusa przez innych ludzi nie przekreśla absolutnie wartości odkupienia, bo było ono spodziewane i tym samym byłą to niejako śmierć zaplanowana.

Jagodziński:

"Czy bowiem Jezus odkupił Piłata? Annasza i Kajfasza? A rzymskich setników? A tych, co wołali "Ukrzyżuj"? A może ich nie odkupił? To co, czy to nie byli ludzie?".

Odpowiedź:

Nie wiem czemu miał i ich nie odkupić. Może dlatego, że tak nie zrobiłby na miejscu Jezusa Jagodziński, bo byłby wściekły na nich. Ale tacy jak Jagodziński nie znają pojęcia miłości nieprzyjaciół. Jezus je zaś znał i dlatego także i swych zabójców odkupił.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 22-06-2005
Jeremiasz - postrzeżenie
Dyskredytowanie Pism Greckich zwanych Nowym Testamentem, bywa zazwyczaj wymierzone w teodyceę Pism Hebrajskich zwanych Tanach, gdzie z góry zakłada się teofanię w postać Jezusa Chrystusa. Przelano morza krwi z powodu zbożnej intencji obrony jednozbawczego kościoła / a każdy kościól i każda denominacja jest "jednozbawczy' i wie dokładnie, co Pan Bóg miał na myśli / Jeżeli się mylę, to sprosyujcie gdy was zapytam panowie polemiści : Czy potraficie utożsamić Mesjasza Izraela z Jezusem tzw. Nowego Testamentu? Czy sprawdziliście, że wszelkie " didaskalia" odnośniki w Nowym Test. do Starego Test są " wyrwane z kontestu i bezceremonialnie mają potwierdzać " to-jest to !" Jeżeli taka jest "logika wiary na chybil trafil" to należy zaszeregować i uznać za prawomocną z Bożel woli, również Organizację zwaną Świadkowie Jehowy, na podstawie ich "kamienia węgielnego" jakim jest tekst z Izajasza 43: 10 - 12. Komu przychodzi do głowy zrewidować spekulatywną "Teologię Zastępstwa" że Przymierze Abrahamowe, zostało przepisane na jakikolwiek kościół czy denominacje / patrz Jeremiasz 31:31 - 38 /.... ustalcie prosze, z kim będzie zawarte i kiedy oraz jakie pociągnie to skutki! Czy to już mamy za sobą od dwu tysięcy lat? Ustalcie panowie muśliciele - czy tzw> Nowy Test. jest eratą albo suplementem Boga na pierwotne Jego Orędzie ? " Polemiści wszystkich krajów - łączcie się " Nie ma miłości Boga, bez miłóści prawdy! Prawdy sie nie dyskutuje, prawdę sie ustala.. Kto chce więcej zemną pokopać w temacie, albo mnię " zgasić " napisz do mnie : oremet@wp.pl Jeremiasz. P.
Autor: Jeremiasz Dodano: 26-06-2005
Zweistein - Błędy krytyki J.Lewandowskiego
Po pierwsze, niesłychanym jest cytowanie całości obszernego tekstu, który sie krytykuje, kiedy jest on dostępny tuż obok. To brak szacunku dla czytelnika.
Ad rem:
Jan Lewandowski podaje w sprawie Hioba m.in. następujące wyjaśnienia:

1.
[cite]
Pytanie, czy chłopak lub matka wystawiliby swe dziecko/dziewczynę na taką próbę jest idiotyczne, ponieważ ani matka ani chłopak nie są Bogiem, nie są zatem w stanie przerwać tej próby.[...] Autor wyżej zawiera także sugestię i pyta jakby, które dziecko nie przestanie kochać matki, jeśli ona będzie czynić dla niego źle.
[/cite]
Ano właśnie: skoro matka zaczyna czynić dla dziecka źle ("przestań dawać dziecku jeść, przestań dawać mu ubranka, przestań go przytulać, a zobaczysz, że twoje dziecko wcale cię nie kocha"), matka wystawia na próbę, to i matka może przerwać tę próbę.

2.
[cite]
Co innego Bóg, On może przerwać takie próby, więc postawa i sytuacja człowieka w takim momencie jest diametralnie inna.[...] Człowiek wie w takim wypadku, że jego tragiczna sytuacja zmieni się, jeśli przejdzie próbę. Wie też, że jest o co walczyć za pomocą takiej próby. Błogosławieństwo Boga może być o wiele dalej korzystniejsze niż przychylność ludzka, która jest ograniczona o wiele bardziej w takim momencie.
[/cite]
Czyli J.L. stwierdza, że próba, na jaką wystawia Bóg, skutkuje inną postawą człowieka, niż próba, na jaką człowieka wystawia inna osoba, którą ten człowiek kocha. Dlaczego? Bo się wytrwanie w miłości do Boga po prostu opłaca. To nie jest ani porównywanie uczuć do Boga i do człowieka, ani nawet pochwała miłości do Boga. W tym miejscu Lewandowski "próby Hioba" czyni pochwałę czystego wyrachowania. Handełe, punkt widzenia zapewne nawet zgodny ze punktem widzenia autora opowiastki o Hiobie.

Dalej Jan Lewandowski pisze:
[cite]
Owszem, Bóg mógł postawić w sytuacji próby kogoś mniej bogobojnego, ale to nie miałoby żadnego sensu. Taki ktoś w ogóle by nie wytrwał, bo nie miałby motywacji. Gdyby zaś wytrwał jego wytrwanie nie miałoby większej wartości, bo nie byłby przecież zbyt bogobojny.
[/cite]
To rozumowanie jest dla mnie, przepraszam, zbyt pokrętne, w szczególności druga jego część.

Na koniec - bo komentarz Lewandowskiego jest zbyt obszerny, żeby się odnieść do każdego argumentu, ajki w nim pada - niezamierzone przez Lewandowskiego kuriozum (wyróżnienia moje):
[cite]
odpowiedzmy Jagodzińskiemu za pomocą przykładu, jaki on sam skonstruował: a co jeśli matka zabierze dziecku komputer, wszystkie ciuchy, każe mu spać na gnoju, dlatego, że jest uleczalnie chora psychicznie? Czyż wtedy ta sytuacja nie nabierze zgoła innego wymiaru? Czyż wtedy nie stanie się właśnie sensowną próbą miłości dziecka do matki, które poczeka aż matka zostanie wyleczona? Jak widać sytuacja taka może mieć sens, w zależności od okoliczności. Sytuacja związana z Hiobem ma taki sam sens, ponieważ - jak naświetlałem wyżej - jego cierpienie jest właśnie sensowną próbą. Owe okoliczności są jednak nagminnie lekceważone przez Jagodzinskiego, stąd wciąż wychodzi mu w powyższych analizach na to, że Hiob cierpiał bez celu.
[/cite]
Autor: Zweistein Dodano: 02-07-2005
Jan Lewandowski - Odpowiedź Zweisteinowi
Zweistein:

"Po pierwsze, niesłychanym jest cytowanie całości obszernego tekstu, który sie krytykuje, kiedy jest on dostępny tuż obok. To brak szacunku dla czytelnika".

Odpowiedź:

To, że tekst jest dostępny tuż obok niewiele tu nikomu daje, bo póki się nie odniosę do konkretnego fragmentu, nikt nie będzie dokładnie wiedział o co mi chodzi. Precyzja i klarowność polemiki wymaga odniesienia się właśnie punkt po punkcie do cytowanego tekstu.



Zweistein:

"Ad rem:
Jan Lewandowski podaje w sprawie Hioba m.in. następujące wyjaśnienia:

1.
[cite]
Pytanie, czy chłopak lub matka wystawiliby swe dziecko/dziewczynę na taką próbę jest idiotyczne, ponieważ ani matka ani chłopak nie są Bogiem, nie są zatem w stanie przerwać tej próby.[...] Autor wyżej zawiera także sugestię i pyta jakby, które dziecko nie przestanie kochać matki, jeśli ona będzie czynić dla niego źle.
[/cite]
Ano właśnie: skoro matka zaczyna czynić dla dziecka źle ("przestań dawać dziecku jeść, przestań dawać mu ubranka, przestań go przytulać, a zobaczysz, że twoje dziecko wcale cię nie kocha"), matka wystawia na próbę, to i matka może przerwać tę próbę.

2.
[cite]
Co innego Bóg, On może przerwać takie próby, więc postawa i sytuacja człowieka w takim momencie jest diametralnie inna.[...] Człowiek wie w takim wypadku, że jego tragiczna sytuacja zmieni się, jeśli przejdzie próbę. Wie też, że jest o co walczyć za pomocą takiej próby. Błogosławieństwo Boga może być o wiele dalej korzystniejsze niż przychylność ludzka, która jest ograniczona o wiele bardziej w takim momencie.
[/cite]
Czyli J.L. stwierdza, że próba, na jaką wystawia Bóg, skutkuje inną postawą człowieka, niż próba, na jaką człowieka wystawia inna osoba, którą ten człowiek kocha. Dlaczego? Bo się wytrwanie w miłości do Boga po prostu opłaca. To nie jest ani porównywanie uczuć do Boga i do człowieka, ani nawet pochwała miłości do Boga. W tym miejscu Lewandowski "próby Hioba" czyni pochwałę czystego wyrachowania. Handełe, punkt widzenia zapewne nawet zgodny ze punktem widzenia autora opowiastki o Hiobie".

Odpowiedź:

Nie na temat ateuszu. To, czy się wytrwanie w próbie opłaca jest już zupełnie inną kwestią. W sumie to bardziej popiera moją argumentację niż argumentację ateuszy w tym wypadku, ponieważ opłacalność wytrwania w próbie czyni sensowną jej zasadność. Tak już jesteśmy zrobieni, że robimy coś bo się nam opłaca i pewnie Bóg na tym operuje względem nas, ale nie wiem co to ma tu do rzeczy, to jest już temat na inną dyskusję. Nic tu nie obaliłeś z mojej krytyki, przeciwnie, wsparłeś ją bardziej.



Zweistein:

"Dalej Jan Lewandowski pisze:
[cite]
Owszem, Bóg mógł postawić w sytuacji próby kogoś mniej bogobojnego, ale to nie miałoby żadnego sensu. Taki ktoś w ogóle by nie wytrwał, bo nie miałby motywacji. Gdyby zaś wytrwał jego wytrwanie nie miałoby większej wartości, bo nie byłby przecież zbyt bogobojny.
[/cite]
To rozumowanie jest dla mnie, przepraszam, zbyt pokrętne, w szczególności druga jego część".

Odpowiedź:

Super "kontrargument" ateuszu, aż zbladłem. Powiedzmy może wprost, twoje stwierdzenie, iż moja argumentacja jest tu pokrętna jest niczym innym jak dowodem na to, że nie zatrybiłeś o co mi chodzi. Czyli jest to jedynie dowód na twą intelektualną impotencję w tym miejscu i nic więcej. Nie tylko nie podajesz tu żadnego rzeczowego kontrargumentu przeciw mojej argumentacji, ale popełniasz błąd logiczny ipse dixit (powoływanie się jedynie na własne przekonanie).

Zweistein:


"Na koniec - bo komentarz Lewandowskiego jest zbyt obszerny, żeby się odnieść do każdego argumentu,"

Odpowiedź:

Czyli zdezerterowałeś z polemiki. OK.


Zweistein:

"ajki w nim pada - niezamierzone przez Lewandowskiego kuriozum (wyróżnienia moje):
[cite]"

Odpowiedź:

Znów nie podałeś żadnego kontrargumentu przeciw mojej argumentacji ateuszu. Pisanie przez ciebie, iż coś jest jedynie śmieszne, to błąd logiczny galileo gambit, a nie żadne argument.

Na koniec, jako suplement do mojej argumentacji podaję świetny esej teistycznego filozofa chrześcijańskiego i zarazem profesora filozofii analitycznej Alvina Plantingi, który jest wedle wielu najwybitniejszym współczesnym apologetą chrześcijańskim. W rzeczonym opracowaniu autor udowadnia wbrew takim pisarczykom jak Jagodziński, że istnienie zła nie zaprzecza istnieniu Boga teistów: apologetyka.com/etyka/zlo/dlaczego
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 01-08-2005
Autor - Do Pana Lewandowskiego   2 na 2
Cieszę się, że mój skromny artykuł wywołał taką dyskusję. Prosiłbym jednak dyskutantów, a w szczególności Pana Lewandowskiego, o przestrzeganie netykiety i o nieubliżanie innym, w tym mnie. Takie terminy jak "ateusz" czy "pisarczyk" są po prostu obraźliwe.

Przypominam, że święta inkwizycja to już historia, a wierni wyznawcy doktryny KK zamiast ubliżać "innowiercom" powinni przyjąć zasady od dawna obowiązujące w świecie cywilizowanym.

Wstyd Panie Lewandowski...
Autor: Autor Dodano: 05-08-2005
Jan Lewandowski  -2 na 2
Proponuję szanownemu autorowi skupiać się na treści, zamiast na formie.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 17-08-2005
PawełJot - Coś nie bardzo   3 na 3
Na wstępie powiem, że aby odnieść się do konkretnych miejsc w tekście z którym się polemizuje, wystarczy podać akapity, przytoczyć dla ułatwienia pierwsze i ostatnie zdanie, w przypadku gdy tekst jest raczej dlugi. Ktoś kto czyta komentarz świeżo po czytaniu artykułu nie potrzebuje czytać go jeszcze raz.

Jestem conajmniej druga osobą, oprócz wyżej piszącego "ateusza" której ta sama rzecz nie przypasowała w odpowiedzi p. Jana "Teusza" Lewandowskiego.

A chodzi mianowicie o to:
Pytanie, czy chłopak lub matka wystawiliby swe dziecko/dziewczynę na taką próbę jest idiotyczne (sic!), ponieważ ani matka ani chłopak nie są Bogiem, nie są zatem w stanie przerwać tej próby.[...]

Nie jest idiotyczne, co oprócz mnie zauważył również "ateusz".
Wystarczy sobie wyobrazić, że matka nasyła na dziecko jakiegoś świra rodem z Auschwitzu i każe mu go 'doświadczać', pod swoim czujnym okiem, ustaliwszy wcześniej jego "kompetencje". Czyli- nie może zabić dziecka/- ona może przerwać tortury.
Czy nadal uważa pan ten przykłąd za "idiotyczny"? Czy trzeba byc Bogiem, żeby zadać i móc przerwać czyjeś cierpienia?

odpowiedzmy (jacy "my"? chciałoby się zapytać) Jagodzińskiemu za pomocą przykładu, jaki on sam skonstruował: a co jeśli matka zabierze dziecku komputer, wszystkie ciuchy, każe mu spać na gnoju, dlatego, że jest uleczalnie chora psychicznie? Czyż wtedy ta sytuacja nie nabierze zgoła innego wymiaru? Czyż wtedy nie stanie się właśnie sensowną próbą miłości dziecka do matki, które poczeka aż matka zostanie wyleczona? Jak widać sytuacja taka może mieć sens, w zależności od okoliczności.

Ależ oczywiście, w zależności od okoliczności.
Ale okoliczności, czego nie spróbował obalić pan "Teusz", były takie, że wszechwiedzący i wszechmocny Bóg, można się domyślać że w pełni władz umysłowych, pozwala doświadczać Hioba.
Cóż kogo obchodzi jakiś przykład z chorą psychicznie matką skoro nie pasuje ona nijak do argumentu autora artykułu?
Jaka jest analogia między chorapsychicznie matką a Bogiem?
Jeśli nie ma, to po co ten dziwny przykład?

Jeszcze jedna plama w polemice p. Lewandowskiego.

Autor pisze, że nie rozumie dlaczego śmierc Bożego Syna miałaby odkupić ludzkość, na co pan Lewandowski wyjaśniają (tak, w liczbie mnogiej- "wyjaśnijmy mu więc to") mu to m.in. takimi argumentami:

Jasne jest, że mógł to zrobić bez śmierci Syna Bożego. Ale czy wtedy miłość Boga okazałaby się jakoś wyjątkowa? Przecież na co dzień wszyscy komuś tam "odpuszczamy". Czy jest w tym coś wyjątkowego? Nie, nie ma w tym żadnej ofiary, żadnego heroizmu, a przede wszystkim nie ma w tym żadnego poświęcenia.

Proszę wybaczyć, to zalatuje sadyzmem.
Niech pan sobie wyobrazi, że zrobił straszną krzywdę pewnemu człowiekowi. Człowiek ten po kilku latach jest pańskim sędzią i sądzi pana za tą straszną winę.
Skazuje pana na śmierć. Jednakże tuż przed egzekucją rozpłakuje się, uwalnia pana osobiście z szubienicy i daruje panu winę i karę.

Czy taki wyraz łaski nic dla pana by nie znaczył?
Czy żeby odczuł pan jego miłość i empatię musiałby ten sędzia sam się pochlastać i zabić? A może najlepiej żeby to zrobił własnemu synowi?
Dopiero wtedy poczułby pan się kochany, dopiero wtedy owa łąska była by 'czyms wyjątkowym'?

No więc Bóg postanowił się w jakiś sposób poświęcić, zrobić coś wyjątkowego i postanowił oddać życie za tych, którzy nie przejawiali wobec niego żadnych zasług.

Jak juz jesteśmy w temacie z logiką w tytule, to mam pewną obiekcję.
Otóż pisze pan, że Bóg oddał życie za ludzi.
Skoro oddał życie, to czy teraz Bóg nie żyje?
Jeżeli oddał życie a żyje, to cóż warte jest takie oddanie życia?
Porównuje pan to do "ziemskiego" oddania życia, co jednak nie jest dobrą analogią. Bo człowiek który odda życie za mnie, jest kaput, i koniec.
Bóg oddał życie, ale żyje w najlepsze. Nie są to więc bliźniacze sytuacje.

Cały urok tego planu polega na tym, że Bóg nie musiał tego robić, myśmy na to nie zasługiwali, jednak właśnie tak Bóg okazał nam swoją miłość.

Cóż jest urokliwego w człowieku przybitym brutalnie do krzyża? Gdzież ten urok? Dodajmy- przybitego właściwie dla efektu, nie dlatego, że przebaczenie trzeba było okupić takim kosztem.

Aby takie okazanie było coś warte, musiało być poniesione kosztem cierpienia. (...) Kiedy poświęcamy się komuś samym pustym słowem bez pokrycia, ten ktoś wcale nie wie, czy naprawdę poświęcamy się dla niego.

Czyli wracajac do przykłądu z sędzią- przebaczenie win bez krawej, potrzebnej tylko dla naszego podziwu, ofiary jest dla pana pustosłowiem? Krew musi się polać?

Kiedy jednak okupujemy to jakimś wysiłkiem, cierpieniem, wtedy dopiero ma to jakąś wartość, bo ktoś kto udaje nie będzie chciał się już poświęcać, zwłaszcza gdy owo poświęcenie trzeba będzie okupić potwornym cierpieniem.

Czyli zakłada pan, że gdyby Bóg po prostu nam miłosiernie przebaczył, było by to nic nie warte, bo być może gdyby musiał cierpieć, to by nam wcale nie chciał już przebaczyć. Tak wynika z tego porównania.

Bóg bardzo cierpiał, gdy Jezus cierpiał, to oczywiste.

Dla mnie nie takie oczywiste. Trochę lat już obchodzę Wielkanoc i wiele słyszałem o męce posłańca Zbawienia, natomiast o samej męce Zbawcy nie słyszałem.
Może pan wskazać gdzie ten oczywisty fakt ma odbicie w opisie dzieła Zbawienia?

Można zapytać w jaki sposób Bóg inaczej miał okazać ludzkości swoją miłość. Mógł powiedzieć, że ją kocha, ale wtedy jaką miałoby to wartość.

No cóż, wyjątkowo butne słowa jak na "teusza".
'Gdyby Bóg powiedział ludzkości że ją kocha, byłoby to nic nie warte'.
Prawde mówiąc, gdyby Bóg mi sie pojawił i powiedział, że mnie kocha, czułbym się doceniony o wiele bardziej, niz przez skazanie 2000 lat temu niewinnego człowieka na śmierć kzyżową. No ale jak się krew nie poleje, to takie 'kocham Cię' jest nic nie warte.

Czy słowa mają jakąś wartość? Przykładowo, jeśli np. chcemy udowodnić komuś, że go kochamy, to gdy oddamy za niego życie, lub poświęcimy życie kogoś bliskiego, aby ratować jego, okazujemy mu wtedy największą miłość. Taki czyn ma oczywiście o wiele większą wartość niż słowa.

Nie dgodzę się, że ma to większa wartość. Zwróćmy uwagę, że Bóg nie umarł. Udał, że umarł. Zainscenizował śmierć, po czym żyje w najlepsze. No chyba, że uważa pan, że Bóg jest martwy.

Bo każdy może powiedzieć "kocham cię", ale zarazem każdy może w to nie wierzyć, może udawać, że to czuje.

Ale po co te dywagacje? Czy pan jeszcze mówi o Bogu, czy to już ot takie przemyślanie o ludzkiej fałszywości?
Bo zarzucać Bogu, że mógłby nam wciskac farmazony, to chyba nie przystoi.
Autor: PawełJot Dodano: 01-10-2005
Jan Lewandowski
>Nie jest idiotyczne, co oprócz mnie zauważył również "ateusz".
>Wystarczy sobie wyobrazić, że matka nasyła na dziecko jakiegoś świra rodem z Auschwitzu i każe mu go 'doświadczać', pod swoim czujnym okiem, ustaliwszy wcześniej jego "kompetencje". Czyli- nie może zabić dziecka/- ona może przerwać tortury.
>Czy nadal uważa pan ten przykłąd za "idiotyczny"? Czy trzeba byc Bogiem, żeby zadać i móc przerwać czyjeś cierpienia?

W wielu sytuacjach tak.

>Ależ oczywiście, w zależności od okoliczności.
>Ale okoliczności, czego nie spróbował obalić pan "Teusz", były takie, że wszechwiedzący i wszechmocny Bóg, można się domyślać że w pełni władz umysłowych, pozwala doświadczać Hioba.
Cóż kogo obchodzi jakiś przykład z chorą psychicznie matką skoro nie pasuje ona nijak do argumentu autora artykułu?
Jaka jest analogia między chorapsychicznie matką a Bogiem?
Jeśli nie ma, to po co ten dziwny przykład?

Jak przystało na ateusza, rozumujesz płasko jak naleśnik i prawie nic nie kapujesz z tego co próbujesz atakować. Poza tym odwracasz kota ogonem. We wspomnianej analogii chodzi o zupełnie odwrotny aspekt, mianowicie o stronę próbowaną, nie próbującą. Motywy Boga w sytuacji dopuszczania próby na Hioba są w tym momencie nieistotne, mogą nawet nie istnieć (choć można przyjąć, iż istnieją i mają na celu powiedzenie Hiobowi za pośrednictwem tej próby jak bardzo kocha on Boga). Istotne natomiast jest tu właśnie to, jak zachowa się Hiob i czy mimo wszystko zaufa Bogu.

>Jasne jest, że mógł to zrobić bez śmierci Syna Bożego. Ale czy wtedy miłość Boga okazałaby się jakoś wyjątkowa? Przecież na co dzień wszyscy komuś tam "odpuszczamy". Czy jest w tym coś wyjątkowego? Nie, nie ma w tym żadnej ofiary, żadnego heroizmu, a przede wszystkim nie ma w tym żadnego poświęcenia.

>Proszę wybaczyć, to zalatuje sadyzmem.
Niech pan sobie wyobrazi, że zrobił straszną krzywdę pewnemu człowiekowi. Człowiek ten po kilku latach jest pańskim sędzią i sądzi pana za tą straszną winę.
Skazuje pana na śmierć. Jednakże tuż przed egzekucją rozpłakuje się, uwalnia pana osobiście z szubienicy i daruje panu winę i karę.

>Czy taki wyraz łaski nic dla pana by nie znaczył?
Czy żeby odczuł pan jego miłość i empatię musiałby ten sędzia sam się pochlastać i zabić? A może najlepiej żeby to zrobił własnemu synowi?
Dopiero wtedy poczułby pan się kochany, dopiero wtedy owa łąska była by 'czyms wyjątkowym'?

Twoja analogia jest skonstruowana celowo błędnie. Nie zakłada bowiem, że ktoś musiał ponieść konsekwencje czynu. Z punktu widzenia zasady sprawiedliwości, która domaga się takich konsekwencji, ktoś musi je ponieść. No i kiedy ponosi je ten co ma mnie ukarać, np. sędzia lub jego syn, to tak, jest to właśnie wspaniałomyślny wyraz miłości i nie ma to nic wspólnego z żadnym sadyzmem, jak wciskasz.

>No więc Bóg postanowił się w jakiś sposób poświęcić, zrobić coś wyjątkowego i postanowił oddać życie za tych, którzy nie przejawiali wobec niego żadnych zasług.

>Jak juz jesteśmy w temacie z logiką w tytule, to mam pewną obiekcję.
Otóż pisze pan, że Bóg oddał życie za ludzi.
Skoro oddał życie, to czy teraz Bóg nie żyje?
Jeżeli oddał życie a żyje, to cóż warte jest takie oddanie życia?
Porównuje pan to do "ziemskiego" oddania życia, co jednak nie jest dobrą analogią. Bo człowiek który odda życie za mnie, jest kaput, i koniec.
Bóg oddał życie, ale żyje w najlepsze. Nie są to więc bliźniacze sytuacje.

Są, bo ten co odda życie z punktu widzenia credo chrześcijańskiego zmartwychwstanie tak jak Chrystus. Po prostu nie myślisz.

>Cały urok tego planu polega na tym, że Bóg nie musiał tego robić, myśmy na to nie zasługiwali, jednak właśnie tak Bóg okazał nam swoją miłość.

>Cóż jest urokliwego w człowieku przybitym brutalnie do krzyża? Gdzież ten urok? Dodajmy- przybitego właściwie dla efektu, nie dlatego, że przebaczenie trzeba było okupić takim kosztem.

Jak typowy poganin nie pojmujesz głębi boskiego miłosierdzia. Oczywiście, że w samym przybiciu do krzyża nie ma nic urokliwego. Ale wziąwszy pod uwagę ofiarnicze intencje takiego poświęcenia, jest to jak najbardziej wniosłe i godne pochwały. W śmierci np. takiego Kolbe w bunkrze głodowym w Auschwitz nie było nic urokliwego. Ale wziąwszy pod uwagę fakt, że ofiarował życie za kogoś innego było to jak najbardziej wzniosłe dokonanie.

>Aby takie okazanie było coś warte, musiało być poniesione kosztem cierpienia. (...) Kiedy poświęcamy się komuś samym pustym słowem bez pokrycia, ten ktoś wcale nie wie, czy naprawdę poświęcamy się dla niego.

>Czyli wracajac do przykłądu z sędzią- przebaczenie win bez krawej, potrzebnej tylko dla naszego podziwu, ofiary jest dla pana pustosłowiem? Krew musi się polać?

Nie jest "pustosłowiem". Ale nie jest czymś już tak wzniosłym jak czyn okupiony prawdziwą odwagą i poświęceniem.

>Kiedy jednak okupujemy to jakimś wysiłkiem, cierpieniem, wtedy dopiero ma to jakąś wartość, bo ktoś kto udaje nie będzie chciał się już poświęcać, zwłaszcza gdy owo poświęcenie trzeba będzie okupić potwornym cierpieniem.

>Czyli zakłada pan, że gdyby Bóg po prostu nam miłosiernie przebaczył, było by to nic nie warte, bo być może gdyby musiał cierpieć, to by nam wcale nie chciał już przebaczyć. Tak wynika z tego porównania.

Coś w tym jest. A właśnie dlatego, że mimo iż musiał cierpieć przebaczył, jego przebaczenie jest potwierdzone przed nami niedowiarkami z natury.

>Bóg bardzo cierpiał, gdy Jezus cierpiał, to oczywiste.

>Dla mnie nie takie oczywiste. Trochę lat już obchodzę Wielkanoc i wiele słyszałem o męce posłańca Zbawienia, natomiast o samej męce Zbawcy nie słyszałem. Może pan wskazać gdzie ten oczywisty fakt ma odbicie w opisie dzieła Zbawienia?

Jest to oczywiste na mocy faktu empatii.

>Można zapytać w jaki sposób Bóg inaczej miał okazać ludzkości swoją miłość. Mógł powiedzieć, że ją kocha, ale wtedy jaką miałoby to wartość.

>No cóż, wyjątkowo butne słowa jak na "teusza".
'Gdyby Bóg powiedział ludzkości że ją kocha, byłoby to nic nie warte'.
Prawde mówiąc, gdyby Bóg mi sie pojawił i powiedział, że mnie kocha, czułbym się doceniony o wiele bardziej, niz przez skazanie 2000 lat temu niewinnego człowieka na śmierć kzyżową.

A więc jesteś naiwny, albo kłamiesz, albo sam siebie oszukujesz. No ale powiedzmy, że ci wierzę. Nic z tego jednak nie wynika. Bo natura ludzka jest właśnie taka, że sprawdza uczucia i chce ich potwierdzenia czynem. Widać to choćby w stosunkach międzyludzkich. Ludzie mówią sobie codziennie "Kocham Cię", ale w końcu i tak czyny rozstrzygają o tym, czy komuś wierzymy, czy nie. Nic nie pomoże "Kocham Cię", gdy kogoś przyłapiemy na zdradzie. Nic nie pomoże "Kocham Cię", gdy krzywdzimy lub zaniedbujemy ukochanych. Słowom z natury nie dowierzamy, podświadomie. Wie o tym Bóg, dlatego ubiegł nas i swą miłość potwierdził nam czynem, a nie jedynie słowem.

>Czy słowa mają jakąś wartość? Przykładowo, jeśli np. chcemy udowodnić komuś, że go kochamy, to gdy oddamy za niego życie, lub poświęcimy życie kogoś bliskiego, aby ratować jego, okazujemy mu wtedy największą miłość. Taki czyn ma oczywiście o wiele większą wartość niż słowa.

>Nie dgodzę się, że ma to większa wartość. Zwróćmy uwagę, że Bóg nie umarł. Udał, że umarł. Zainscenizował śmierć, po czym żyje w najlepsze. No chyba, że uważa pan, że Bóg jest martwy.

A po miał umierać na zawsze. To nonsens. Chodzi o sam fakt umierania, który napełnia niesłychaną trwogą (dla większości ludzi wysiłek nie do podjęcia) i wymaga wielkiego poświęcenia. Bóg miał umrzeć, a nie przestać żyć.

>Bo każdy może powiedzieć "kocham cię", ale zarazem każdy może w to nie wierzyć, może udawać, że to czuje.

>Ale po co te dywagacje? Czy pan jeszcze mówi o Bogu, czy to już ot takie przemyślanie o ludzkiej fałszywości?
Bo zarzucać Bogu, że mógłby nam wciskac farmazony, to chyba nie przystoi.

Nie, to zwykłe spostrzeżenia na temat ludzkiej psychologii, nie zaś przypisywanie Bogu kłamstwa.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 02-10-2005
Autor - Bóg = esesman?   1 na 1
Nie chcę zbyt wiele dodawać do tego, co napisałem w treści artykułu, ale jak czytam to, co płodzi tu p. Lewandowski, naprawdę nie mogę się powstrzymać.

>>Cóż jest urokliwego w człowieku przybitym brutalnie do krzyża? Gdzież ten urok? Dodajmy- przybitego właściwie dla efektu, nie dlatego, że przebaczenie trzeba było okupić takim kosztem.

>Jak typowy poganin nie pojmujesz głębi boskiego miłosierdzia. Oczywiście, że w samym przybiciu do krzyża nie ma nic urokliwego. Ale wziąwszy pod uwagę ofiarnicze intencje takiego poświęcenia, jest to jak najbardziej wniosłe i godne pochwały. W śmierci np. takiego Kolbe w bunkrze głodowym w Auschwitz nie było nic urokliwego. Ale wziąwszy pod uwagę fakt, że ofiarował życie za kogoś innego było to jak najbardziej wzniosłe dokonanie.

Panie Lewandowski, nie wiem, kimżeś jest waść, jednakowoż domyślam się, kim są waści świątobliwi zwierzchnicy. Być może spodobałyby im się ciągłe ataki ad hominem, które waść masz w zwyczaju tu uprawiać, nie wspominając już o nieprzestrzeganiu stosownych form zwracania się do waści adwersarzy. Instytucja, której przekonań waść bronisz, jest przecież słynna z likwidowania swoich przeciwników (procesy czarownic, mordowanie Indian itd.).

Atoli nie sądzę, by waści świątobliwi zwierzchnicy byli zachwyceni analogią, którą waść przeprowadziłeś. Jak rozumiem, Kolbe miałby w niej odpowiadać Jezusowi, uratowany współwięzień - "człowiekowi", za którego jakoby Jezus oddał życie. W podanym przykładzie występuje jednakowoż jeszcze jedna strona, która sprawia, że cierpienie i śmierć w ogóle są konieczne. Stroną tą jest esesman, który wymyślił sobie, że ktoś musi ponieść śmierć. Przecież gdyby tego esesmana nie było, nie doszłoby w ogóle do morderstwa. W przykładzie z Hiobem tym gwarantem cierpienia jest właśnie Bóg Ojciec. Dlaczego Kolbe musiał ponieść śmierć? Bo tak zadecydował hitlerowski sadystyczny żołdak, któremu ta śmierć była widać do czegoś potrzebna. Dlaczego Jezus musiał ponieść śmierć? Chyba już każdy umie odpowiedzieć sobie na to pytanie.

Gratuluję więc porównania Boga Ojca do nazisty. Przyznaję, że mnie tak daleko idąca analogia nie przyszła do głowy, i dziękuję za pomoc w egzemplifikacji koniecznej dla zobrazowania tez zawartych w artykule.
Autor: Autor Dodano: 03-10-2005
Jan Lewandowski
Twoje porównanie Boga do esesmana jest zwykłą erystyką, ponieważ w obu sytuacjach dopuszczanie cierpienia jest obwarowane zupełnie innymi warunkami. O ocenie moralnej każdej sytuacji decydują warunki danego czynu, o czym wie nawet każdy świecki etyk, a te są zupełnie inne w obu rzeczonych sytuacjach. Ten sam czyn może być oceniany zupełnie róznie w zależności od okoliczności mu towarzyszących, lub w zależności od intencji czynu. Np. oddanie życia aby ratować kogoś innego jest traktowane przez etyków jako czyn szlachetny, zaś kiedy indziej pozbawienie się życia jest potępiane jako samobójstwo. Podobnie dopuszczanie cierpienia w przypadku Hioba ma zupełnie inny wydźwięk (próba, z której przejścia Hiob może być dumny, bo dzięki temu dopiero wie jak mocno kocha Boga) niż w przypadku esesmana zadającego cierpienia. Zresztą Bóg Hiobowi cierpień nie zadawał, jak esesman. Twoja analogia jest zatem podwójnie błędna i wrzucasz wszystko do jednego wora. Myślenie płaskie jak naleśnik w sprawach teologicznych, typowe dla większości ateuszy.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 03-10-2005
PawełJot   2 na 2
Mącisz pan, besztasz ludzi. Generalnie się nie nadajesz na dyskusje.
Jeżeli chciałbym rozmawiać z panem na równym poziomie musiałbym każdy swój wywód poprzedzać komentarzem w stylu 'jak każdy zaboboniarz', 'jak typowy teusz nie myślisz', itd.

Jak będę chciał być zbesztany za brak myślenia i nierozumienie, to zacznę studiować matematykę albo fizykę, tam będa mieli wykładowcy pole do popisu nademną.

A za brak logiki w pańskim Pogłębionym Widzeniu Faktów, nie zamierzam być besztany.

Kto to czyta ten widzi jak się zachowuje pan teusz a jak się zachowują ateusze, poganie(!), którzy nie rozumieją boskiej logiki któąposiadł pan teusz.

A pan, nawet gdyby pana zapędzić logiką w kozi róg, zawsze może pan wyjąc Argumentus Ostatecznus, czyli, że myślimy po ludzkiemu, a tu trzeba bo boskiemu, dlatego się mylimy.
Autor: PawełJot Dodano: 03-10-2005
PawełJot - A co mi tam   3 na 3
A zresztą, co mi tam. Takie kwiatki pan zasadził, że jednak skomentuję.

Ot, osobliwy mechanizm działania świata, w któym ktos musi ponieśc konsekwencję czynu, nawet gdy sprawca ma wybaczone a ofiara nie chce niczyjej krwi:

Twoja analogia jest skonstruowana celowo błędnie. Nie zakłada bowiem, że ktoś musiał ponieść konsekwencje czynu. Z punktu widzenia zasady sprawiedliwości, która domaga się takich konsekwencji, ktoś musi je ponieść. No i kiedy ponosi je ten co ma mnie ukarać, np. sędzia lub jego syn, to tak, jest to właśnie wspaniałomyślny wyraz miłości i nie ma to nic wspólnego z żadnym sadyzmem, jak wciskasz.

Ot, dlaczego moja analogia jest błędna (na dodatek, co mi uświadomił p. L.- celowo!).
Nie wziąłem po duwagę jakiejs tajemniczej siły, przyznam, że pierwsze słyszę, która wymusza na ludziach poniesienie konsekwencji.
Cóż to oznacza, ten mechanizm tajemniczy?

Założmy, że Lewandowskiego ktoś pobił a Lewandowski jak przystało na chrześcijanina- przebacza mu z całego serca.
Załóżmy tez, że dzieje się to w miejscu gdzie nie ma organów które na mocy prawa ukarają sprawcę mimo chrześcijańskiego przebaczenia.
Zakładamy też, że Lewandowski przebacza naprawdę totalnie, ba, nadstawił jeszcze drugi policzek, a już na pwno nie chce swego oprawcy karać.
Czy jest możliwe, żeby na tym się skończyło?
Zdecydowanie nie! Ktoś musi za to zapłacić, wszak nad wszystkim czuwa wyżej wspomniana Zasada Sprawiedliwości.
Żeby tej sprawiedliwości stało się zadość, najsprawiedliwiej byłoby gdyby Lewandowski ukarał sprawcę. Niestety, prebaczył mu po chrześcijańsku, i nie chce jego kary.
Żeby więc świat się nie zawalił musi się Lewandowski ukarać sam!
Gdyby wokół byli inni ludzie mogliby uczynić zadość sprawiedliwości i mimo sprzeciwu ofiary, spuścić łomot sprawcy.
Jednak Lewandowski zostaje sam, więc musi sam sobie wymierzyć sprawiedliwość. W zależności od tego jaka karę dla siebi euzna za stosowna za pobicie, wymierza sobie łomot, łodówkę, więzienie, może nawet stryczek.
Osobliwe? Nie, tak działa świat wg Lewandowskiego.

Dalej. Lewandowski zapomniał, że posługujemy się w tym temacie logiką, i uzasadnił swój wywód, zakończony kwiecistym jakże katolickim besztem, 'chrześcijańskim credo':

>Bóg oddał życie, ale żyje w najlepsze. Nie są to więc bliźniacze sytuacje.

Są, bo ten co odda życie z punktu widzenia credo chrześcijańskiego zmartwychwstanie tak jak Chrystus. Po prostu nie myślisz.


Dlaczego nie jestem zdziwiony tym, że jeśli ktoś nie myśli w kategoriach 'chrześcijańskiego credo', nie myśli w ogóle?

W dlaszych wywodach Lewandowski stara siępokazać, że jeśli on oprócz deklaracji miłości i jej potwierdzenia przez przebaczenie nie uwierzyłby Bogu w Jego miłość, to wcale nie oznacza, że jest sadystą, któy tylko zapachem jezusowej krwi może się przekonać o bożej miłości.
Jak mu to wyszło, każdy widzi;)
Autor: PawełJot Dodano: 03-10-2005
Jan Lewandowski  -1 na 1
>Nie wziąłem po duwagę jakiejs tajemniczej siły, przyznam, że pierwsze słyszę, która wymusza na ludziach poniesienie konsekwencji.
Cóż to oznacza, ten mechanizm tajemniczy?

Zwykłą sprawiedliwość, gdzie ponosi się konsekwencje za swe czyny.

>Założmy, że Lewandowskiego ktoś pobił a Lewandowski jak przystało na chrześcijanina- przebacza mu z całego serca. Załóżmy tez, że dzieje się to w miejscu gdzie nie ma organów które na mocy prawa ukarają sprawcę mimo chrześcijańskiego przebaczenia. Zakładamy też, że Lewandowski przebacza naprawdę totalnie, ba, nadstawił jeszcze drugi policzek, a już na pwno nie chce swego oprawcy karać. Czy jest możliwe, żeby na tym się skończyło? Zdecydowanie nie! Ktoś musi za to zapłacić, wszak nad wszystkim czuwa wyżej wspomniana Zasada Sprawiedliwości. Żeby tej sprawiedliwości stało się zadość, najsprawiedliwiej byłoby gdyby Lewandowski ukarał sprawcę. Niestety, prebaczył mu po chrześcijańsku, i nie chce jego kary. Żeby więc świat się nie zawalił musi się Lewandowski ukarać sam! Gdyby wokół byli inni ludzie mogliby uczynić zadość sprawiedliwości i mimo sprzeciwu ofiary, spuścić łomot sprawcy. Jednak Lewandowski zostaje sam, więc musi sam sobie wymierzyć sprawiedliwość. W zależności od tego jaka karę dla siebi euzna za stosowna za pobicie, wymierza sobie łomot, łodówkę, więzienie, może nawet stryczek. Osobliwe? Nie, tak działa świat wg Lewandowskiego.

To nie jest mój świat, tylko świat twych racjonalistycznych urojeń. Sprowadzasz świat do absurdu, który nie występuje w naszej rzeczywistości. Odrzucam to jako bezsensowne gdybanie.

>Dlaczego nie jestem zdziwiony tym, że jeśli ktoś nie myśli w kategoriach 'chrześcijańskiego credo', nie myśli w ogóle?

Skoro się już próbuje krytykować czyjś punkt widzenia z owego punktu widzenia, to trzeba to robić z głową i konsekwentnie. Ty nie dałeś rady i nie jest to moja wina.

>W dlaszych wywodach Lewandowski stara siępokazać, że jeśli on oprócz deklaracji miłości i jej potwierdzenia przez przebaczenie nie uwierzyłby Bogu w Jego miłość, to wcale nie oznacza, że jest sadystą, któy tylko zapachem jezusowej krwi może się przekonać o bożej miłości.
Jak mu to wyszło, każdy widzi;)

Zgadza się. Każdy też widzi jak nieudolnie czepłeś się urojonych przez siebie 'kwiatków'.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 03-10-2005
PawełJot - Sprawidliwość?   1 na 1
>Nie wziąłem po duwagę jakiejs tajemniczej siły, przyznam, że pierwsze słyszę, która wymusza na ludziach poniesienie konsekwencji.
Cóż to oznacza, ten mechanizm tajemniczy?

Zwykłą sprawiedliwość, gdzie ponosi się konsekwencje za swe czyny.


P. Lewandowski gnoruje mój przykłąd na którym jaskrawo, jak byk, widać, że samo przebaczenie bez niewymierzenia kary:
- jest możliwe (przypomnijmy, że L. pisze, że niemożliwe byłoby przebaczenie ludzkości bez obciążania kogoś za zło uczynione przez człowieka, ponieważ nieubłagany mechanizm, żelazna zasada sprawiedliwości wymaga od Boga ukaranie kogokolwiek)
- nie świadczy o braku miłości ani jej nie zmusza do poddania jej pod wątpliwość (L. pisze, że okazanie miłości było możliwe tylko przez czyn, z czym trzeba się zgodzić, a za czyn ten nie wystarczy sam akt przebaczenia, konieczna jest tez kara. Skoro przebaczenie bez kary jest niemożliwe przez zasadę sprawiedliwości, samo przebaczenie ma być niewiele warte, musi być ofiara)
- nie jest w istocie czymś mniej słusznym od przebaczenia z karą. Lewandowski trzyma się kary i ofiary bardzo kurczowo, jest to potrzebne, żeby wykazać logike odkupienia poprzez ofiarę. Stara się wykazać, że tylko odkupienie przez karę i jej ofiarę może być pełnią miłości i przebaczenia. Konieczność kary wynika dla niego z żelaznej zasady sprawiedliwości. Przebaczenie z miłości, po któym jednak nie następuje kara, jest czymś w oczywisty sposób możliwy. Prosty, realistyczny do szpiku kości przykład, jakich można wyobrazić sobie tysiące, wykazał, że miłość i przebaczenie mogą współistnieć ze sobą jakby samowystarczalnie, że jest to w istocie sam w sobie piękny akt, Lewandowski zbył milczeniem.
Konieczność kary, jako rzekomo integralnej składowej przebaczenia win, więc jest być może ostatnią deską ratunku. Jeżeli nie da się oddzielić przebaczenia od kary, to niemożliwa jest też miłość bez kary. Dlaczego jednak musi tak być, oraz dlaczego piękniejsze jest przebaczenie z karą? Tego nie próbował nawet wykazać.

Cała ta teza o konieczności kary odbiega zresztą od sensu tego o czym mówiłem. Można się zastanawiać czy te dwa elementy- wina i przebaczenie, powinny zostać przyklepane karą. Czy jest to sprawiedliwe.
W szeroko pojętym kontekście społecznym, prawnym, stworzonym przez tą społeczność- na ogół nie jest.
W naszym kręgu kulturowym kara za winy jest na ogół sprawiedliwa, w przypadku brutalnych zabójstw jest wręcz zbyt 'humanitarna'. Wobec tego trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś okradziony z niezbyt cennego przedmiotu miał specjalnie się troszczyć o złodzieja, któremu bądź co bądź przebaczył, a który musi kilka miesięcy odsiedzieć w więzieniu.
Wyjdźmy jednak poza nasz krąg kulturowy i pójdźmy daleko na wschód.
Wyobraźmy sobie kraj, o wyjątkowo drakońskim prawodawstwie.
Jesteśmy więc w kraju gdzie za kradzież ucina się rękę.
W kraju tym turyście z zachodu Europy jakis wyrostek kradnie torbę z jedzeniem. Drogi złodzieja i ofiary spotykają się, jedzenie jest już zeżarte, złodziej jest przerażony, acz niezbyt skruszony. Niedaleko stoi przedstawiciel tamtejszej włądzy, któy na jedno zawołanie turysty ujmie złodzieja, któremu za moment wymierzona zostanie okrutna kara. Złodziej ucieka. Wyobraźmy też sobie, że rodzina złodzieja zostaje wyklęta, i traktowana na równi ze złodziejem. Złodziej w trakcie ucieczki ginie. Turysta jako chrześcijanin przebaczył mu jeszcze przed ucieczką. Złodziej dla społeczeństwa zagrożeniem już nie jest, niejest tez rodzina, któa dla zasady (tamtejszej żelaznej Zasady Sprawiedliwości) też nie jest zagrożeniem.
Turysta, przebaczywszy złodziejowi, umiłował przy okazji rodzinę, której nie zadenuncjował, choć mógłby, a ta otrzymałaby karę przez złodzieja.
Czy jest to sprawiedliwe?
Dla tamtejszych ludzi- z pewnością nie.
Turysta ma zapewne o tamtejszym prawie takie mniemanie jak co bardziej krytyczny europejczyk o prawie boskim, obciążającym karą Adama i Ewy całą ludzkość.
Dodam, że analogia nie jest błędna przez to, że ofiara nie jest władcą i prawodawcą, jak Bóg.
Sprawiedliwość boża rózni się od ludzkiej, tak też turysta może być odwzorowaniem Boga któremu tamtejsze prawa są obce, i vice versa. Turysta mógł być ewentualnie Prawodawcą w reszcie świata poza tym krajem.

A więc- akt łaski turysty nie spełnia wymogów tamtego prawa, nie została uczyniona zadość sprawiedliwości.
Rzekłby Lewandowski- nie ważne, że dla turysty to było sprawiedliwe, powinien respetkować tamto spojrzenie na sprawiedliwość.

Niestety, żeby być w tym momencie konsekwentnym, uznając boska sprawiedliwość wobec ludzkości, powinien również opowiadac się za karaniem nie tylko sprawców zbrodni, ale i całych pokoleń, po wsze czasy.
Zaznaczmy- karania pokoleń, mimo poniesienia przez sprawcy konsekwencji (tak jak Adam i Ewa ponieśli konsekwencje swego czynu).

I tak oto tymi deliberacjami na temat sprawiedliwości doszedłem do sprawy moim zdaniem zasadniczej.
Jeżeli Lewandowski boski model sprawiedliwości ludzkości uważa za jedynie słuszny (czyli owo przebaczenie, ale z karą), powinien respektować tą jakże ważną część- ponoszenie odpowiedzialności prze zpokolenia. Odpowiedzialności mogącej się zmniejszyć przez ponowne ukaranie jakiegos cżłonka rodziny, któy zechce siępoświęcić (proszę się nie doszukiwać dokładnej analogii do Jezusa w tym momencie), ale jednak ciążącej na wieki wieków.

Wszak ofiara Jezusa zdjęła szlaban na wieczne szczęście, jednak syf na ziemi, spowodowany poznaniem dobrego i złego przez pierwszych ludzi, odczuwamy nadal nader intensywnie.

Należy sobie więc zadac pytanie, czy taka forma okazania miłości- co prawda rzekomo piękna, bo poprzez poświęcenie, jest szczytem możliwości okazania miłości.
Czy bardziej piękne dla człowieka nie byłby brak owego cierpienia Mesjasza, ale z wyczerpaniem do końca możliwości łaski- czyli zupełne anulowanie długu.

Czy efektowność, dramatyzm i romantyzm odkupienia jest bardziej pożądane przez Bogu ducha winnych przeklętych ludzi, niż powrót do raju?
Autor: PawełJot Dodano: 04-10-2005
Jan Lewandowski
>P. Lewandowski gnoruje mój przykłąd na którym jaskrawo, jak byk, widać, że samo przebaczenie bez niewymierzenia kary:
- jest możliwe (przypomnijmy, że L. pisze, że niemożliwe byłoby przebaczenie ludzkości bez obciążania kogoś za zło uczynione przez człowieka, ponieważ nieubłagany mechanizm, żelazna zasada sprawiedliwości wymaga od Boga ukaranie kogokolwiek)

Nieprawda, nie napisałem, że jest to niemożliwe. Dla Boga wszystko jest możliwe, ale akurat w tej sytuacji decyduje on, że jest właśnie tak a nie inaczej, że musi być zasada konsekwencji za poniesienie złego czynu.

>- nie świadczy o braku miłości ani jej nie zmusza do poddania jej pod wątpliwość (L. pisze, że okazanie miłości było możliwe tylko przez czyn, z czym trzeba się zgodzić, a za czyn ten nie wystarczy sam akt przebaczenia, konieczna jest tez kara. Skoro przebaczenie bez kary jest niemożliwe przez zasadę sprawiedliwości, samo przebaczenie ma być niewiele warte, musi być ofiara)

Niekoniecznie, może, nie musi. j.w.

>- nie jest w istocie czymś mniej słusznym od przebaczenia z karą. Lewandowski trzyma się kary i ofiary bardzo kurczowo, jest to potrzebne, żeby wykazać logike odkupienia poprzez ofiarę. Stara się wykazać, że tylko odkupienie przez karę i jej ofiarę może być pełnią miłości i przebaczenia. Konieczność kary wynika dla niego z żelaznej zasady sprawiedliwości. Przebaczenie z miłości, po któym jednak nie następuje kara, jest czymś w oczywisty sposób możliwy. Prosty, realistyczny do szpiku kości przykład, jakich można wyobrazić sobie tysiące, wykazał, że miłość i przebaczenie mogą współistnieć ze sobą jakby samowystarczalnie, że jest to w istocie sam w sobie piękny akt, Lewandowski zbył milczeniem.

Nonsens, odnosiłem się już do tego. Pisałem, iż jest to możliwy akt miłosierdzia, jednak nie tak pełny jak odkupiony cierpiętniczym poświęceniem.

>Konieczność kary, jako rzekomo integralnej składowej przebaczenia win, więc jest być może ostatnią deską ratunku. Jeżeli nie da się oddzielić przebaczenia od kary, to niemożliwa jest też miłość bez kary. Dlaczego jednak musi tak być, oraz dlaczego piękniejsze jest przebaczenie z karą? Tego nie próbował nawet wykazać.

Bo nic takiego nie twierdziłem. Polemizujesz sam ze sobą. Nigdzie nie twierdziłem, że niemożliwa jet miłość bez kary. Inaczej wszyscy musielbyśmy się dla kogoś z miłości pozabijać. Twierdziłem natomiast, że miłość okupiona największym poświęceniem, takim jak życie czy śmierć, jest miłością najwyższej próby. "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" (J 5,13). To oczywiste nawet dla niepodzielających zasad chrześcijańskiego credo.

>Jeżeli Lewandowski boski model sprawiedliwości ludzkości uważa za jedynie słuszny (czyli owo przebaczenie, ale z karą), powinien respektować tą jakże ważną część- ponoszenie odpowiedzialności prze zpokolenia. Odpowiedzialności mogącej się zmniejszyć przez ponowne ukaranie jakiegos cżłonka rodziny, któy zechce siępoświęcić (proszę się nie doszukiwać dokładnej analogii do Jezusa w tym momencie), ale jednak ciążącej na wieki wieków.

Pogubiłeś się. Cały ten rozwlekły przykład z turystą, który doprowadził cię na manowce rozumowania o karaniu pokoleń winowajcy jest po prostu już nieadekwatny do meritum tego sporu. Co to wnosi do meritum, zupełnie nic. Pomijam już fakt, że jest to nieanalogiczne, ponieważ odkupienie było odkupieniem każdego z ludzi za jego własne grzechy, nie jak w przypadku złodzieja i pokoleń jego potomków. Lejesz wodę i tyle.

>Wszak ofiara Jezusa zdjęła szlaban na wieczne szczęście, jednak syf na ziemi, spowodowany poznaniem dobrego i złego przez pierwszych ludzi, odczuwamy nadal nader intensywnie.

Nadal nie na temat.

>Należy sobie więc zadac pytanie, czy taka forma okazania miłości- co prawda rzekomo piękna, bo poprzez poświęcenie, jest szczytem możliwości okazania miłości. Czy bardziej piękne dla człowieka nie byłby brak owego cierpienia Mesjasza, ale z wyczerpaniem do końca możliwości łaski- czyli zupełne anulowanie długu. Czy efektowność, dramatyzm i romantyzm odkupienia jest bardziej pożądane przez Bogu ducha winnych przeklętych ludzi, niż powrót do raju?

No to już nieco bardziej na temat. Oczywiście, że brak cierpienia Mesjasza nie byłby większym okazaniem nam jego miłości, bo cóż to za wyczyn. Podtrzymuję zatem pierwotną tezę, zgodnie z którą "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" (J 5,13).

Czy efektowność, dramatyzm i romantyzm odkupienia jest bardziej pożądane przez Bogu ducha winnych przeklętych ludzi, niż powrót do raju?
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 04-10-2005
Sekata - Bardzo interesujące   1 na 1
Witam wszystkich!!!
Bardzo mi się spodobało to ,że autor podszedł do tego opisu emocjonalnie ponieważ pomimo tutaj obrońców zaciekłych ,którzy na miejsu książkowego Joba zrobili by dokładnie to o czym napisał autor tekstu.Być może w tym artykule są jakieś tam błędy słowne lub inne ale to nie zmienia faktu ,że ogólny przekaz jest w jasnym świetle przedstawiony.Jeżeli bóg to miłość to przyznam się ,że cieszę się z faktu ,że kocham po ludzku i nie stosuje praktyk zaczerpniętych z tak fantastycznej i brutalnej książki jaką jest biblia .Chciałbym jeszcze dodać ,że zacznijcie szukać błedów stylistycznych i interpretacyjinych oraz dużej ilości sprzecznych informacji w bibli a napewno sami napiszecie nie jeden takie spostrzeżenia ja autor tego tekstu.
Pozdrawiam i życzę światłości w życiu
Autor: Sekata Dodano: 20-10-2005
Kamila - Podsumowanie   1 na 1
Spostrzegłam pewną polemizację na tej stronie. Przypomina Ona mi prostą linię(np. weźmy nitkę). Na jednym końcu znajduje się logika Autora, natomiast na drugim końcu pana Jana L. Najgorsze, iż według mnie i jeden i drugi ma racje, co więcej każdy z nich w całości nie zauważa tego, co drugi chce mu przekazać. Gdyby tak obie końcówki tej nitki złączyć, wówczas i pan Jan zrozumiałby w pełni logikę Autora i Autor zrozumiałby całkowicie pana Jana L. Życzę Wam tego. Jednak zrozumienie siebie nawzajem będzie jeszcze gorsze, gdyż trudno jest połączyć dwie logiki, tak samo jak wiarę w istnienie Boga z ateizmem. Pozdrawiam
Autor: Kamila Dodano: 28-10-2005
łukasz - w moim odczuciu   1 na 1
chciałem zauważyć że chrześcijańska strona tej dyskusji reprezentowana głównie przez p Lewandowskiego po której można by się spodziewać miłości bliźniego i nadstawiania policzka wykazuje zdecydowanie więcej agresji niż ateiści poza tym
sens Męki na Krzyżu wg p Lewandowskiego polega też na tym że jest to wyjątkowy sposób odkupienia połączony z okazaniem miłości. Sam pan przyznaje że Bóg mógł to urządzić bezkrwawo ale co by w tym było wyjątkowego? W ten sposób przypisuje pan Bogu pozerstwo robienie rzeczy na pokaz co przecież wynika z próżności tego kto pozuje.
Autor: łukasz Dodano: 12-11-2005
BartekK - szkoda....
od 2 tysięcy lat Bóg nie daje o sobie znać nie posyła aniołów, nikt go też nie widział ani nie słyszał, 2 takich nieciekawych czasach żyjemy, szkoda....
Autor: BartekK Dodano: 08-03-2006
Annariel - To nie tak   1 na 1
Wszyscy wierzący doskonale znają biblijną historię Hioba. Znają również inne biblijne obrazy Boga (np. dobrego Ojca witającego swojego marnotrawnego syna). Opieranie chrześcijańskiego wizerunku Boga na tym jednym małym fragmencie Biblii zakrawa na kpinę. Autor("Logik") nie dość, ze nie zadaje sobie trudu na pogłębienie problemu (mógłby np. zauważyć, ze czyta fragmenty napisane przez ludzi sprzed np.2500 lat i że należy nieco inaczej dyskutować o ich mentalności), ale przede wszystkim powinien odnieść się do OBECNEGO wizerunku Boga w chrześcijaństwie. Tego oczywiście nie czyni, bo to zadanie na pewno go przerasta.

Oczywiście zagadnienie śmierci Jezusa jest sprawą trudną, jednak nieprzekraczającą zdolności logicznie myślącego człowieka. Otóż Nowy Testament ma oczywiście pewne typowe określenia na śmierć Jezusa- jest ona traktowana jako "okup" za grzeszne dusze. Jest to jednak uproszczone stwierdzenie, łatwe do zrozumienia dla ówczesnych głosicieli dobrej nowiny, ale dziś już dokładnie w takim kształcie odrzucane.

Podstawą zrozumienia śmierci Jezusa jest nauka o grzechu i o pokucie. Często mamy tendencje do pojmowania grzechu jako czynu, w wyniku którego Bóg się od nas odwraca. Tymczasem grzech to jest odwrócenie się człowieka od Boga. Człowiek może próbować pokutować tzn., próbować znów do Boga wrócić, ale kiedy jest istotą upadłą nigdy nie jest w stanie tego dokonać do końca. Im bardziej jest grzeszny, tym trudniej mu wrócić. Z kolei dla kogoś nieobciążonego żadnym grzechem powrót byłby łatwy.

Jezus jest Bogiem, czyli istotą nieobciążoną grzechem. Dlaczego jednak staje się człowiekiem?
Otóż Bóg nie potrzebuje pokuty, ale przez tą pokute chce przeprowadzić człowieka. Żeby przeprowadzić go przez jego ludzkie codzienne trudy (cierpienie, śmierć, osamotnienie, wyszydzenie, zwątpienie), których Bóg z natury swej nigdy nie doświadcza, sam staje się człowiekiem.

Jezus mówi :"Ja jestem Drogą"- i to jest właśnie droga- przejść życie tak, jak przeszedł je Jezus.

W Starym Testamencie najwyższa cnota jest posłuszeństwo Bogu, a ludzie są sługami. Wydaje nam się to dziś pewną "degradacja" człowieka, ale czy w tamtych, półdzikich czasach oderwanie się człowieka od własnego egoizmu i słuchanie Bożego głosu (nawet, jeżeli było słuchaniem bez miłości i zrozumienie) nie jest już dużym wyczynem?

Sytuacja zmienia się jednak diametralnie wraz z przyjściem Jezusa. Ludzie stają się, wg Jego słów, "przyjaciółmi" Boga. Mają drogę, którą wyznaczyła miłość i miłość (nie tylko bezwzględne posłuszeństwo wobec siły) ma być ich motorem. Mają przykład w osobie Jezusa. Nie mogą, jak żona Hioba radzić :" Złorzecz Panu i umrzyj", bo każdą naszą trudną sytuację możemy porównać z cierpieniem Jezusa na krzyżu, który tego cierpienia nie odrzucił i umierał cicho "jak baranek".
Autor: Annariel Dodano: 12-05-2006
Lucynea - Ciekawy artykuł !   2 na 2
Gratuluje artykułu, bardzo interesujący temat.

moje spostrzeżenia:
1) skoro Bóg wie wszystko;
2) tworzy człowieka (Adama i Ewę);
3) daje mu wolną wolę;
4) w chwili stworzenia wie że Go człowiek zawiedzie,
wie także - jak człowiek wykorzysta wolną wolę - bo wie wszystko.

...w tym miejscu mam przed oczami przytoczoną przez autora pacynkę, z dużą... powiedzmy pozornością wyboru.

wniosek dość nieciekawy - Bóg stworzył człowieka - niestety Bubla, którym z nie jasnych (przynajmniej dla mnie) powodów się bawi.

Pozdrawiam serdecznie Autora i Dyskutantów !!!
Autor: Lucynea Dodano: 16-06-2006
Autor - Annarielu: to właśnie tak   3 na 3
Gdy ktoś w dyskusji użyje stwierdzenia w rodzaju "nie zgadzam się z przedstawionym w treści artykułu poglądem", będzie to w pełni zgodne z zasadami prowadzenia sporów. Gdy ktoś napisze "nie zgadzam się z poglądami autora", jego stwierdzenie będzie nieco bardziej agresywne, gdyż przeniesie dyskusję z płaszczyny "pogląd - pogląd" na płaszczyznę "ja - ty".
Taka podwyższona temperatura dodaje niewątpliwie uroku dyskusji w niektórych przypadkach i jest akceptowalna, pod warunkiem, że dyskutant ograniczy liczbę epitetów odnoszących się do poglądów, które ocenia. Jeżeli bowiem napisze "nie zgadzam się z poglądami autora, taki pogląd zakrawa na kpinę", sugeruje w ten sposób, że ów autor jest kpiarzem, co jak wiadomo nie jest raczej komplementem. Zwykła elementarna ludzka kultura dyskusji wymaga więc powstrzymania się od takiego wartościowania wówczas, gdy zaznaczamy, iż polemizujemy z poglądem autora. Szkoda, że niektórzy nie pamiętają o tej prostej zasadzie i usilnie tu dowodzą swoich umiejętności (?) w zakresie przestrzegania zasad dyskusji.

Natomiast gdy ktoś stwierdzi bez ogródek, że autor czyni to lub tamto, a owamto z kolei go przerasta, nie tylko oczywiste staje się jego nieposzanowanie zasad kultury dyskusji, ale oczywisty staje się jego osobisty wrogi stosunek do autora z uwagi na głoszone przez niego poglądy. Jestem właśnie dlatego przekonany, że gdybyśmy żyli kilka wieków wcześniej, Annariel doniósłby na mnie Świętej Inkwizycji i teraz radowałby swoje oczy osmalonymi szczątkami mego ciała.

Zauważmy, jak bardzo charakterystyczna jest taka właśnie postawa dla żarliwych obrońców doktryny kościelnej, gdy ktoś próbuje zebrać argumenty, że doktryna ta kłóci się już nie tylko z logiką, ale i ze zdrowym rozsądkiem. Kto jest z nami, niech będzie błogosławiony, kto jest przeciwko nam, niech ginie w ogniu piekielnym... i to niezależnie od tego, co mówi. Zresztą, po co się zastanawiać nad treścią jego wypowiedzi, najlepiej od razu wytknąć mu, że zadanie, któremu jakoby nie podołał, nie przekracza możliwości logicznie myślącego człowieka.
A do tego najlepiej wytknąć mu, że podchodzi do tematu emocjonalnie, bo nie zgadza się z obowiązującą w pewnych kręgach doktryną. Jeżeli ktoś przedstawia suche fakty, i analizuje je za pomocą chłodnej logiki, gdzie tu miejsce na emocje? Jedyne emocje, jakie rzeczywiście widzę w tej dyskusji, to emocje osób w rodzaju Pana Lewandowskiego czy też Annariela, który właśnie w sposób bardzo emocjonalny usiłują przypiąć mi łatkę nieuka, w dodatku niezdolnego do logicznego rozumowania. Ja bardzo przepraszam wszystkich którzy sądzą inaczej, ale jedyne emocje są właśnie nie po mojej stronie, ale po stronie tych Panów.

Jak słusznie zaznaczył mój krytykant anielskiego imienia, historia Hioba nie jest jedynym fragmentem Biblii, na podstawie którego możemy ukształtować sobie obraz Boga. Ale też celem mojego skromnego artykułu nie było przedstawienie całokształtu tego wielce złożonego obrazu. Wierzący mogą sobie naturalnie wyobrażać Boga jako dobrego, miłosiernego ojca i sprawiedliwego sędziego (nota bene oba obrazy są całkowicie sprzeczne, bo nie można być jednocześnie sprawiedliwym i miłosiernym, ale to temat na całkiem inny artykuł), moim zadaniem było jednak wskazanie na te dane pozyskane z Biblii, które z tym obrazem się kłócą. Co w takiej sytuacji może zrobić Annariel i jemu podobni? No cóż, z chłodnego, logicznego punktu widzenia mogą oni albo wierzyć, że obraz Boga znęcającego się nad Hiobem z podjudzenia Szatana da się mimo wszystko jakoś tam pogodzić z obrazami miłosiernego ojca i sprawiedliwego sędziego, albo też uznać, że obraz ten jest zbyt sprzeczny z innymi i po prostu zapomnieć o nim. W tym celu najlepiej odwrócić kota ogonem, i zamiast rozmawiać o postawie Boga, skierować dyskusję wyłącznie na postawę Hioba. Niewygodne fakty najlepiej zamieść pod dywan, aby zamiast o śmieciach rozmawiać właśnie o owym dywanie.

Jest to może skuteczny sposób na niektórych, ale nie na mnie, Panie Annarielu. A wierzę też w to, że i nie na wielu innych, którzy przyszli na tę stronę i którzy właśnie wykazuję się zdolnością chłodnego rozumowania, a nie ulegania jedynie emocjom.

Tyle co do problemu Hioba, za chwilę jeszcze komentarz do drugiej części.
Autor: Autor Dodano: 17-06-2006
Autor - Część druga   2 na 2
Sposób, w jaki Annariel przeprowadza argumentację odnośnie sensu odkupienia, w pełni koresponduje z tym, co napisałem poprzednio odnośnie Hioba, i ma równie mało wspólnego z logiką, jest za to właśnie tekstem wyłącznie emocjonalnym.

Jak Annariel słusznie zauważa, śmierć Jezusa jest traktowana jako "okup za grzeszane dusze". Dalej dowiadujemy się, że to stwierdzenie jest uproszczone, i dziś odrzucane. No cóż, widzę tu merytoryczną sprzeczność logiczną: albo stwierdzenie takie jest uproszczone (a zatem pozostaje prawdziwe przynajmniej w określonych warunkach, jak zasady mechaniki Newtona mimo odkryć Einsteina), albo też stwierdzenie takie uznano dziś za fałszywe, a nie za uproszczone. Pogląd o fałszywości nauki o odkupieniu ludzi przez ofiarę Jezusa złożoną na krzyżu brzmi jednak dla mnie jak herezja - jak coś niezgodnego z oficjalną doktryną KK i innych wyznań chrześcijańskich.

Właściwie nikt z obrońców poglądów kościelnych nawet nie usiłuje tu wyjaśnić, czym miałby być ów "okup". W dzisiejszym rozumieniu (a i chyba jednak w rozumieniu autorów ewangelii) okupem jest danina złożona porywaczowi w zamian za wypuszczenie porwanego. Okupem jest też dobro ofiarowane w zamian za przewinienie, które uwalnia winnego od kary za swój postępek. I zamiast dowodzenia na temat uproszczonego charakteru stwierdzenia o okupie, proponuję skoncentrować się na tym, czym właściwie ten okup jest.

Okup ma sens logiczny jako wyraz swojej skruchy i jako zadośćuczynienie za winę. Ten, kto popełnił przestępstwo, oddaje coś, co należy do niego, jako okup za swoją zbrodnię. Jest też możliwa taka sytuacja, że taki okup wnosi za złoczyńcę ktoś inny: osoba A naruszyła prawo, osoba B płaci okup za osobę A. I o ile wiem, do tego właśnie sprowadza się doktryna kościelna: człowiek popełnił grzech, Jezus złożył za człowieka okup, oddając za winę człwoieka swoje cierpienie i swoje doczesne życie. Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić. Prosiłbym jednak o unikanie emocji, stosowanie ścisłych terminów i o nieodbieganie od tematu. Bo na przykład do tej pory nie użyłem w ogóle pojęć "grzech" i "pokuta", i nie było ważne, czy grzech jest odwróceniem się Boga od człowieka, człowieka od Boga, czy też może jeszcze zupełnie czym inym.

W swoim artykule bynajmniej nie zanegowałem tego, co napisałem o okupie. Postawiłem jednak pytanie, na które jak dotąd nikt z obrońców stanowiska KK nie udzielił odpowiedzi. Zamiast konkretów otrzymałem między innymi wykład o tym, czym jest grzech, a to przecież w ogóle nie należy do tematu.

Moje pytanie brzmiało mniej więcej tak: czy okupem, w sensie przedyskutowanym wyżej, jest złożenie ofiary z własnego cierpienia i własnego życia za inną osobę, jeżeli to właśnie ta osoba jest katem wymierzającym to cierpinie i zadającym śmierć? W tym pytaniu nie ma chyba wcale emocji: jest tylko chłodna logika. No bo zastanówmy się raz jeszcze. Człowiek popełnił przestępstwo, winien ponieść karę. Okupem za to przestępstwo jest śmierć Jezusa, który za człowieka postanowił ten okup wnieść. Ale zabójcą Jezusa (w sensie odbrania mu życia doczesnego) jest znowu człowiek! A więc owszem, człowiek otrzymuje uwolnienie od kary za przestępstwo Adama. Ale aby to uwolnienie uzyskać, musi popełnić zbrodnię zabójstwa syna Bożego. I ta zbrodnia jakoby ma mu dać uwolnienie od winy za pierwsze przestępstwo.

Naturalnie, można to samo nazwać inaczej, i upierać się tylko przy tym, że Jezus poniósł śmierć, zapominając, kto był jego oprawcą. To znów jednak zamiatanie problemu pod dywan. Nie rozmawiajmy o dywanie, jakim jest sam fakt męki i śmierci. Rozmawiajmy o śmieciach, a więc o tych, którzy te męki zadali i którzy są winni tej śmierci! To nie jest problem, który logicznie myślący człowiek może od siebie oddalić. Tylko ludzie emocjonalnie podchodzący do spraw wiary będą starali się tego problemu uniknąć. Po co rozmawiać o Kajfaszu, Annaszu i Piłacie, skoro można skoncentrować się na samej męce Jezusa. Ja jednak przypominam: ta męka nie nadeszła znikąd, to człowiek był jej sprawcą. I zgodnie z nauką KK, ten czyn nie tylko jest zupełnie bezkarny. Wręcz właśnie ma on moc zbawczą. No tak, KK oczywiście twierdzi, że to śmierć Jezusa miała moc zbawczą. Ale z logicznego powodu oba zdania są równoważne: nie ma śmierci męczeńskiej bez kata. Jezus nie zbawiłby człowieka, gdyby nie oprawcy, którzy go biczowali i którzy mu odebrali życie. I właśnie to jest dla mnie głęboko nielogiczne, a nie istota grzechu czy pokuty.

Nie ma więc przy tym, co podkreślam po raz kolejny, drogi Annarielu, żadnego znaczenia, na czym polega przestępstwo. Nie ma też żadnego znaczenia, na czym ma polegać pokuta. Albowiem niezależnie od tego, czym jest grzech i czym jest pokuta, człowiek (jakoby) zgrzeszył w raju, naruszając wolę Boga - i z tym się chyba zgadzamy. Ale człowiek zgrzeszył też ponownie, mordując Jezusa, o czym KK zapomina zupełnie. Czy zamordowanie Jezusa nie było grzechem? Czy zadanie mu męki nie było odwróceniem się od Boga? Jeżeli nie było, to ja rzeczywiście nie rozumiem, dlaczego złamanie zakazu jedzenia owocu jest grzechem, zaś morderstwo nim nie jest. Jeżeli zaś morderstwo jest grzechem, nie rozumiem, dlaczego odkupieniem za zjedzenie zakazanego owocu miałoby być morderstwo.

Drogi Annarielu, jeżeli okradnę twojego ojca, a następnie zgodzisz się na to, abym cię zamordował w okrutny sposób, to wówczas twój ojciec wybaczy mi kradzież, którą dokonałem, a twoja śmierć będzie odkupieniem za moją kradzież?

A jeśli uważasz, że przedstawiony przykład nie jest analogiczny do śmierci Jezusa, powiedz proszę, która z okoliczności wyłamuje się z analogii.

I gdzie tu emocje, Panowie krytykanci? A jeżeli w dalszym ciągu zarzucacie mi niezdolność do logicznego rozumowania, wykażcie proszę, gdzie w moim rozumowaniu jest błąd, zamiast cytować wyświechtane frazesy niepowiązane zupełnie z moim pytaniem. Proszę po prostu trzymać się tematu. Czy to naprawdę tak dużo? A może powinienem użyć waszego sposobu dyskutowania, i spytać: czy trzymanie się tematu naprawdę przekracza wasze możliwości intelektualne?

Jednak chyba wolę pozostać sobą niż zniżać się do takiego poziomu, i dlatego tego pytania nie postawię. Proszę traktować je jako nieistniejące.
Autor: Autor Dodano: 17-06-2006
Annariel - *
Widzę dwa problemy:
1. Traktuje Pan historię Hioba jako źródło wiedzy o Bogu.
2. Uwaza Pan słowo "okup" za punkt wyjscia w zrozumieniu chrześcijaństwa.

Na początku chciałabym zaznaczyć, że nie należę do KK i część jego pogklądów jest mi obca.

Ad1.

Historia Hioba jest jednym z najstarszych tekstów Pisma. "Scena w niebie" została jednak dodana dużo później, w celach (jak można się domyślać) czysto fabulatrnych. Ja więc na czuję się upoważniona do obrony tam przedstawionej wizji Boga.

Ad2.

Jak wiemy Nowy Testament(bo chyba ten nas głownie interesuje) pisało wiele osób. Filozofia zawarta w każdej z ewangelii ( nie wspomnę o listach i Pawle) nieco się różni. O "okupie" pisze najczęściej Mateusz, najbardziej "żydowski" z synoptyków. Stara się on pogodzić historię Jezusa z doktryną judaizmu- konkretnie ukazać Jezusa jako zapowiadanego Mesjasza. [chyba nie muszę pisać o tym, jakie znaczenie w judaizmie miała ofiara?].

Budowanie całej wizji zbawczej misji Chrystusa na "okupie" i to tak, jak Pan pojmuje, pojmowanym jest odrzuceniem całej filozoficznej spuscizny Biblii.

A analogię z ojcem, synem i złodziejem ukazałbym tak:

Pan domu ma syna i liczne służbę, która mimo jego miłości i łaskawości odwraca się od Niego i żywi do nienawiść. Pan domu wie, że jeżeli od niego odejdą - zginą. Wtedy jego Syn prosi, aby mógł przybrać szaty sługi, zniżyć się do nich, nauczyć miłości, być Drogą do Ojca

(czy zauwazył Pan, że Jezus prawie zawsze naucza o "naśladowaniu"?? schemat jest taki : Relacja Jezusa do Ojca["jak ja Ojca, a Ojciec mnie..."], która ma być naśladowana przez ludzi)

Nie wszyscy służący u Pana domu przyjmują Syna chętnie. Część zaczaja się na Niego i zabijają. Ale teraz Ojciec patrzy inaczej na służbę, która naśladuje Jego Syna, która żyje tak jak On, która dzięki temu może się stać Jego dziećmi.

Jest tu element "Okupu"- Syn musi się zniżyć i znieśc trudy życia sług z wszystkimi niebezpieczeństwami. Również i śmierć- bo również w śmierci jest Drogą. Każdy przeżywający najgorsze katusze wie, że Jezus-Bóg zniósł dla niego śmnierć.

Droga jest otwarta- ale to człowiek wybiera, czy na nią wjedzie. Zbawienie każdego z nas jeszcze się nie dokonało.

"
Wtedy ujrzą Syna Człowieczego, nadchodzącego w obłoku z wielką mocą i chwałą. A gdy się to dziać zacznie, nabierzcie ducha i podnieście głowy, ponieważ zbliża się wasze odkupienie».
"
Autor: Annariel Dodano: 01-07-2006
Annariel - *
Przepraszam za błędy, ale pisałam w pośpiechu i pod presją zepsutego komputera i nie miałam możliwości poprawy.
Autor: Annariel Dodano: 01-07-2006
Annariel - *
Czy z góry zakładając, że Bóg to sędzia, który wymierza kary, a Syn to ofiara, która zgadza się wziąć na siebie tę karę. Jeżeli tak spojrzymy na sprawę, słusznie możemy sie zastanawiać, za co być wdzięcznymi Bogu Ojcu?

Ale czy na pewno śmierć to kara od której wybawia nas Syn? Czy nie jest to uproszczenie? Przeczytajmy Pismo:

Bo śmierci Bóg nie uczynił
i nie cieszy się ze zguby żyjących.
Stworzył bowiem wszystko po to, aby było,
i byty tego świata niosą zdrowie:
nie ma w nich śmiercionośnego jadu
ani władania Otchłani na tej ziemi.
Bo sprawiedliwość nie podlega śmierci.
Bezbożni zaś ściągają ją na siebie słowem i czynem,
usychają, uważając ją za przyjaciółkę,
i zawierają z nią przymierze,
zasługują bowiem na to, aby być jej działem.

(Mdr 1, 12-16)

Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka -
uczynił go obrazem swej własnej wieczności.
A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła
i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.

(Mdr 2, 23-24)
Autor: Annariel Dodano: 02-07-2006
Autor - Ad vocem   1 na 1
Annariel, skoro jesteś kobietą, przepraszam za uprzednią męską formę zwracania się. Mam nadzieję, że jest akceptowalne także, że pozostanę też przy zwracaniu się w 2. osobie liczby pojedynczej, tak bowiem przyjęto w internecie.

1) Niezależnie od tego, jaka była historia powstania Księgi Hioba, doktrynę kościelną kształtuje jej postać współczesna, a nie domniemania co do pierwotnego kształtu. A obraz Boga wynika z tej postaci właśnie taki, jak go naszkicowałem. Zresztą, nawet po usunięciu sceny przyjacielskiej pogawędki z Szatanem, obraz Boga wynikający z analizy tej księgi daleki jest od stereotypu miłosiernego ojca, czy nawet sprawiedliwego sędziego. Zsyłanie na kogoś plag tytułem próby jego wiary nie ma nic wspólnego ani ze sprawiedliwością, ani tym bardziej z miłosierdziem, nawet wtedy, gdy do działania takiego nie podjudza Zły.

2) Trudno mi odnieść się do czyichś osobistych przeświadczeń na temat tego, jaka jest doktryna katolicka czy doktryna innych wyznań chrześcijańskich. Credo Nicejsko-Konstantynopolitańskie głosi przecież jasno: "Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany". W podobnej formie wypowiada się Katechizm KK (dostępny np. na http://www.katechizm.opoka.org.pl/), np. tutaj:

"Zbawczy zamysł Boga wypełnił się "raz jeden" (Hbr 9, 26) przez odkupieńczą śmierć Jego Syna Jezusa Chrystusa" (571),

czy tutaj:

"Ten Boży zamysł zbawienia przez wydanie na śmierć "Sługi", Sprawiedliwego (Iz 53, 11), został wcześniej zapowiedziany w Piśmie świętym jako tajemnica powszechnego odkupienia, to znaczy wykupu, który wyzwala ludzi z niewoli grzechu. Św. Paweł przekazuje w wyznaniu wiary, o którym mówi, że je "przejął" (1 Kor 15, 3) - iż "Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy" " (601).

Nie ma więc żadnych złudzeń: centralną doktryną KK nie jest przeświadczenie o jedynie nauczycielskiej misji Jezusa, co stara się dowieść tu Annariel. Co więcej, skoro przekonanie to wynika literalnie z tekstu Biblii, śmiem twierdzić, że podobne stwierdzenia zawierają wszystkie inne doktryny chrześcijańskie. Gdyby Annariel miała rację, śmierć Jezusa byłaby jedynie niewiele znaczącym faktem, bez którego jego misja i tak zakończyłaby się powodzeniem: Syn Boży zniżył się do poziomu grzesznego człowieka, narodził się jak normalny człowiek, aby stać się nauczycielem ludzi i aby pomóc im wrócić do ojca, od którego się odwrócili. Mógł spokojnie umrzeć ze starości we własnym łóżku. Tak się jednak nie stało, a KK (podobnie zresztą jak autorzy NT i niekatoliccy dogmatycy chrześcijańscy) za kulminację pobytu Jezusa na ziemi uznali nie jego naukę, ale jego męczeńską śmierć, określaną terminem "odkupieńcza". Okupem nie jest więc to, że "Syn musi się zniżyć i znieść trudy życia sług z wszystkimi niebezpieczeństwami. Również i śmierć", jak pisze Annariel, ale właśnie owa męczeńska śmierć. Z takim ortodoksyjnym poglądem rozprawia się mój artykuł, nie zaś z przeświadczeniami Annariel, które nie są oparte ani na tekstach Biblii, ani na doktrynie KK, ujętej w Wyznaniu Wiary czy Katechizmie.

Końcowych dywagacji w rodzaju "Ale czy na pewno śmierć to kara od której wybawia nas Syn?" nie rozumiem zupełnie. A czy tematem mojego artykułu jest to, jaki rodzaj kary jest nam (jakoby) przeznaczony? Mnie chodzi raczej o to, czy przez swoją śmierć zadaną przez ludzi mógł nas Syn Boży wybawić od czegokolwiek (nie wnikając w to, od czego). Nie chcę tu rozwijać dalej wątku, a w szczególności nie będę tu spekulował, czy chodziło o wybawienie od kary, czy też może o wybawienie od winy. Przypomnę jedynie, że napisałem wyraźnie i starałem się dowieść, że Jezus nie mógł wybawić nikogo od niczego przez swoją męczeńską śmierć. I tym tematem proponuję się zająć, a nie wyszukiwać tematów zastępczych w rodzaju zastanawiania się, od czego właściwie nas Jezus wybawił.
Autor: Autor Dodano: 04-07-2006
Annariel - *
1) Niezależnie od tego, jaka była historia powstania Księgi Hioba, doktrynę kościelną kształtuje jej postać współczesna, a nie domniemania co do pierwotnego kształtu. A obraz Boga wynika z tej postaci właśnie taki, jak go naszkicowałem. Zresztą, nawet po usunięciu sceny przyjacielskiej pogawędki z Szatanem, obraz Boga wynikający z analizy tej księgi daleki jest od stereotypu miłosiernego ojca, czy nawet sprawiedliwego sędziego. Zsyłanie na kogoś plag tytułem próby jego wiary nie ma nic wspólnego ani ze sprawiedliwością, ani tym bardziej z miłosierdziem, nawet wtedy, gdy do działania takiego nie podjudza Zły.

Masz rację. Obraz Boga wyłaniający się z tej księgi jest taki, jakim go przedstawiłeś. Tylko KK tego obrazu (ani chyba zadni chrześcijanie) nie przyjmuje. Jeżeli tytułujesz tekst "Logika chrześcijańskiej wiary", to odwołaj się, że chrześcijańskiej wizji Boga. Nie obarczaj go wizją, którą ujrzałeś w księdze Hioba, nie każ mu bronić NIE JEGO filozofii. Teraz możesz napisać takt o tym, jak doktryna kościelna (konkretnie wizja Boga) odbiega od pewnych fragmentów Pisma. Wtedy możemy dyskutować o tym, dlaczego KK niektóre fragmenty uznał bez zastrzeżeń ( i na nich zbudował wizję Boga) a inne odrzucił. Ale to jest chyba oddzielny temat?

"Zbawczy zamysł Boga wypełnił się "raz jeden" (Hbr 9, 26) przez odkupieńczą śmierć Jego Syna Jezusa Chrystusa" (571),

czy tutaj:

"Ten Boży zamysł zbawienia przez wydanie na śmierć "Sługi", Sprawiedliwego (Iz 53, 11), został wcześniej zapowiedziany w Piśmie świętym jako tajemnica powszechnego odkupienia, to znaczy wykupu, który wyzwala ludzi z niewoli grzechu. Św. Paweł przekazuje w wyznaniu wiary, o którym mówi, że je "przejął" (1 Kor 15, 3) - iż "Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy" " (601).

Powodem śmierci Jezusa był grzech człowieka, tzn. nie ma żadnego powodu, dla którego istota bezgrzeszna (Jezus) miałaby umrzeć, nawet w ciele ludzkim. To grzech rodzi śmierć (jak wynika z cytowanych przeze mnie wcześniej fragmentów). Śmierć Jezusa, który był bez grzechu jest "obarczeniem się" grzechami wielu. Wynikiem grzechu jest również codzienne cierpienie, ale zapewne Apostołom śmierć wydaje się ( co jest chyba oczywiste?) esencją "wzięcia na siebie grzechów".

Nie ma więc żadnych złudzeń: centralną doktryną KK nie jest przeświadczenie o jedynie nauczycielskiej misji Jezusa, co stara się dowieść tu Annariel. Co więcej, skoro przekonanie to wynika literalnie z tekstu Biblii, śmiem twierdzić, że podobne stwierdzenia zawierają wszystkie inne doktryny chrześcijańskie. Gdyby Annariel miała rację, śmierć Jezusa byłaby jedynie niewiele znaczącym faktem, bez którego jego misja i tak zakończyłaby się powodzeniem: Syn Boży zniżył się do poziomu grzesznego człowieka, narodził się jak normalny człowiek, aby stać się nauczycielem ludzi i aby pomóc im wrócić do ojca, od którego się odwrócili. Mógł spokojnie umrzeć ze starości we własnym łóżku. Tak się jednak nie stało, a KK (podobnie zresztą jak autorzy NT i niekatoliccy dogmatycy chrześcijańscy) za kulminację pobytu Jezusa na ziemi uznali nie jego naukę, ale jego męczeńską śmierć, określaną terminem "odkupieńcza". Okupem nie jest więc to, że "Syn musi się zniżyć i znieść trudy życia sług z wszystkimi niebezpieczeństwami. Również i śmierć", jak pisze Annariel, ale właśnie owa męczeńska śmierć. Z takim ortodoksyjnym poglądem rozprawia się mój artykuł, nie zaś z przeświadczeniami Annariel, które nie są oparte ani na tekstach Biblii, ani na doktrynie KK, ujętej w Wyznaniu Wiary czy Katechizmie.

Chyba nie mam na tyle czasu i chęci, aby tu przedstawiać cały mój (czyli dość eklektyczny, ale najbardziej zbliżony do anglikańskiego) pogląd. Ale waga przywiązywana do śmierci Jezusa wypływa z pewnego nieporuszonego dotąd faktu. Chodzi o tradycję przymierza/pojednania z Bogiem. Zawarcia "umowy". TA tradycja wypływa z judaizmu i można by dużo pisać na jej temat, ale teraz chciałabym się ograniczyć do stwierdzenia, ze śmierć Jezusa (Baranka) jest w pewnych aspektach analogiczna do śmierci baranków składanych Bogu w ofierze przez Żydów na znak (Starego) Przymierza; w innych zaś zupełnie od nich różna. Ofiara jest symbolem, znakiem przymierza. Jego uwieńczeniem. Dlatego zwraca się na nią tak wielką uwagę.

Niesamowitym jest (choć czy za użycie tego słowa nie zostanę oskarżona o emocjonalne podchodzenie do tematu) jak relacje człowiek-Bóg w judaizmie i chrześcijaństwie godzą cielesną i duchową sferę życia człowieka. Nie koncentrują się jedynie na duchu (słyszałeś może o duchowej komunii w kościele?) ale także na ciele(przyjmowanie ciała Chrystusa). Ta dwoistość znamionuje wszelkie działania chrześcijanina, jego obrzędy i stosunek do życia. Bóg chrześcijan i Żydów tak właśnie zawiera przymierze z człowiekiem- nie z duchem, a ni nie z ciałem.

Proszę nie traktować warunku zbawienia jako zgody na śmieć, będącą
w gruncie rzeczy zgodą na obumarcie komórek ciała. Śmierć w religii chrześcijańskiej i judaistycznej to nie jest tylko czynność biologiczna, ale bardzo głęboka oznaka upadku i zniewolenia przez szatana. Gdyby była ona tylko zwykłą "czynnością", misja Jezusa rzeczywiście mogłaby się wydawać mało wzniosła i poruszająca, a chrześcijaństwo nielogiczne. Tak jakby miał się narodzić człowiek, który w pewnym okresie życia zrobi to czy tamto i to "coś" będzie miało wpływ na losy świata.



Końcowych dywagacji w rodzaju "Ale czy na pewno śmierć to kara, od której wybawia nas Syn?"....

Masz rację- to nie było na temat:)
Autor: Annariel Dodano: 04-07-2006
Annariel - *
P.S. Nie wiem, czy jest tu włączony jakiś "racjonalistyczny" słownik, czy coś się psuje na stronie, ale wiadomosci przeze mnie wysyłane róznią się od tych, którę widzę w komentarzach.

piszę jeszcze raz:
Masz rację. Obraz Boga wyłaniający się z tej księgi jest taki, jakim go przedstawiłeś. Tylko KK tego obrazu (ani chyba zadni chrześcijanie) nie przyjmuje. Jeżeli tytułujesz tekst "Logika chrześcijańskiej wiary", to odwołaj się do chrześcijańskiej wizji Boga. Nie obarczaj go wizją, którą ujrzałeś w księdze Hioba, nie każ mu bronić NIE JEGO filozofii. Teraz możesz napisać tekt o tym, jak doktryna kościelna (konkretnie wizja Boga) odbiega od pewnych fragmentów Pisma. Wtedy możemy dyskutować o tym, dlaczego KK niektóre fragmenty uznał bez zastrzeżeń ( i na nich zbudował wizję Boga) a inne odrzucił. Ale to jest chyba oddzielny temat?
Autor: Annariel Dodano: 04-07-2006
Annariel - *
Chciałabym jeszcze raz króciutko ująć odpowiedż na pytanie o zbawienie.

Tobie chyba wydaje się, że sytuacja wygląda tak:

Człowiek dokonuje czegoś złego (grzech). Popada przez to w niełaskę u Boga. Bóg jednak chce go sprowadzić do siebie, wysyła Syna, który ma misję zbawienia.

Teraz zachodzisz w głowę, dlaczegóż Bóg "wybrał sobie" tak dziwny sposób zbawiania- umieranie?

Tu przeprowadzasz ciągi argumentacji, że podobno Bóg jest miłosierny, że mógł inaczej, że wszystko się "kupy nie trzyma".

Spowodowane jest to tym, że oddzielasz ( nie wiem, dlaczego) grzech od śmierci i cierpienia.

Ale to jest wszystko nie tak!

Boga i człowieka dzieli grzech, którego cielesnym przejawem jest cierpienie i śmierć. Nie są to "kary" za grzech ( przecież Bóg mógłby wtedy cofnąć te kary, po co zaraz posyłać Syna na śmierć ?) , grzech JEST śmiercią i cierpieniem.

Przejscie od człowieka do Boga to przejście od śmierci-grzechu do życia-łaski. To nie jest "dziwna droga zbawiania". To nie symbol, nie alegoria. To nie jest "sposób" zbawienia.
Autor: Annariel Dodano: 05-07-2006
Desiderata 17 - Bóg kocha nas miłościa bezinteresowna  -2 na 2
Bóg przeciesz stworzył nas na swoje podobiensto!umiłował i kocha miłościa bezinteresowna.Uwazam ze historia Hioba ukazuje to co ściągneliśmy na siebie grzesząc w ogrodzie eden w,którym jak wiemy niebyło bulu,chorób,cierpienia,wstydu,nienawiści oraz wielu innych negatywnych uczuc,odczóc i zachowan, wszelkie zło jakie spotyka nas na świecie jest wywołane tzw. grzechem pierworodnym oczywiscie szatan równiez odgrywa tu swoja role,ale on nie zmusza nas do niczego złego tylko kusi,zachęca do popełnienia grzechu .
Tak jak skusił Ewe,która skusiła Adama. Grzech jest jak nieuleczalna choroba,jest bardzo zarazliwy i bardzo szybko sie rozpszeszczenił po świecie!Codziennie kłamiemy setki razy w więcej lub mniej waznych sprawach.
Ale nie o to mi chodzi Bóg doświadcza ludzi jednych bardziej drastycznie,innych mniej,a niekturych wogule.
On wie ile mamy włosów na głowie zna słowa,które chcemy powiedziec zanim zrodzą sie one w naszej głowie,stworzył kazdy nasz członek,kazdy organ nawet wyrostek robaczkowy,który niby nie jest potrzebny a po jego usunięciu pacjęci częsciej chorója i mają złe samopoczucie.Kazdy z nas jest inny niepowtarzalny unikatowy i piękny bo stworzony na obraz i podobieństo Boże.Jezeli Bóg tak cudownie stworzył człowieka,i tchnął w nas dusze bez,której bylibysmy jak zwierzęta,zna nasze mysli,skrywane uczucia,problemy,to czemu niemiałby miec wpływu na nasze zycie?Wkońcu to dzięki niemu jestesmy ludzmi mamy własną wole mozemy zrobic z naszym zyciem co chcemy Bóg nie jest tyranem który bawi sie ludzmi.
Bóg doświadczał ludzi i dalej doświadcza bo wie jakich bodzców potrzebuje dany człowiek na zmiane toku myslenia,opini,lub jakichś cech harakteru,Bóg równierz wystawia naszą wiare na prube poniewrz chce wiedziec na jakim etapie rozwoju duchowego jestesmy:
czy jest to-wiedza(Duza wiedza Biblijna,brak jakiegokolwiek rozwoju duchowego,moje życie w moich rękach)
-zauroczenie(kture minie przy pierwszej przeszkodzie)
-młodzieńcza miłość(jestem gotowy\wa na poświęcenia!ale za jakis miesięc dwa pewnie mi sie znudzi)
-miłość-miłość-(odpowiedzialna,gotowa na wyżeczenia i poświęcenia,ufająca,lojalna,troskliwa,wychowawcza,nie zazdrosna,nie dumna,obie strony są na tym samym etapie zaangazowania emocjonalnego[nie tak ze jedna strona dała by sie pociąć za drugą a druga ma pierwszą w DeE]nie pyszni się,nie kłamie).
Ktos moze powiedziec ze Bóg skrzywdził Hioba ale Hiob miał własną wole mógł powiedziec narazie Panie Boże nie kochasz mnie chcesz mnie skrzywdzic juz Ci nie ufam!!!Ale Hiob wiedział ze Bóg ma dla niego plan i postanowił zaufac Panu pomimo tego ze zupełnie nie wiedział co sie dzieje czemu umierają jego dzieci,zwierzęta nawet żona chciała go podpuścić mówiąc Hiobowi zeby zostawił Boga, i niech zobaczy co mu najlepszego narobił,kiedyś był powarzanym człowiekiem ludzie mieli do niego respekt i szacunek niekturzy napeno sie go bali.
A teraz siedzi w popiele i zdrapuje kamieniem wrzody z ciała :\i zona odeszła!Hmm!!Bo wcale nie była z Hiobem z tego powodu ze był fajny facet tylko dla tego ze był wysoko postawiony.
Prawda ze jezeli dwoje ludzi sie kocha to są skłonni do niewiarygodnych poświęceń,wyrzeczeń i ufają sobie bezgranicznie,tak według mnie wyglądał związek Hioba z Bogiem.
Hiob ufał bezgranicznie Bogu bo wiedział ze nie skrzywdził by człowieka(który oddał mu swoje życie i przez nie chce świadczyć o Bogu,chce być wierny i posłuszny,ufa,jest lojalny i odpowiedzialny,czóje sie bezpieczny i szczęsliwy kiedy moze obcowac z Bogiem w modlitwie lub czytając Pismo Święte)Bóg chciał sprawdzić lojalność Hioba i siłe jego wiary.Kazdemu łatwo jest wiezyć i czcić Boga jezeli ma wszystkiego pod dostatkiem a nawet nadto,zadnych problemów rozterek.
Więc jedynym sposobem sprawdzenia miłości Hioba było odebranie mu tego wszystkiego co miał i sprawdzenie czy będzie bluźnił przeciwko Bogu czy pozostanie lojalny.
Jak sie okazało Hiob bardzo kochał Boga,łączyła ich niesamowita więź,Hiob był w stanie bardzo cierpiec i wszystko poświęcić zeby udowodnić swoją miłość,oddanie,posłuszeństo oraz zaufanie wobec Boga.
Bóg równisz kochał Hioba byli przyjaciółmi,dzięki Hiobowi Bóg mógł pokazac szatanowi ze jest prawdziwym kochającym Bogiem i nic ani nikt nie odwiedzie jego dzieci od niego jezeli naprawde wieżą,kochają i ufają.
Bóg nie pozostawił Hioba w nędzy i rozpaczy po okresie nazwijmy go "doświadczenia wiary".
Hiob dostał od Boga w rekompensacie i prezęcie za wierność(O ile dobrze pamiętam bo cyferki mi sie myla)siedem razy więcej dóbr niz miał wcześniej ileś razy więcej dzieci,żonę itd...
Historia Hioba pokazuje nam ze nawet jezeli będziemy na szczycie to mozemy upaść na dno. Jezeli będziemy trwali w wierze posłuszeństwie i prawdzie to Bóg nam pomoże może odrazu może za tydzień,miesią,rok,pięć lat dziesięć.Albo taki był Boży plan zeby znaleźć się w cięszkiej sytuacji i pomagac ludzia horym,niedorozwiniętym-ruchowo lub-pschicznie,moze miałas albo masz urodzić niepełnosprawne dziecko zeby ono nauczyło Cie cierpliwości i opanowania nerwów,moze masz stracić w wypadku czócie w nogach i zacząć głosić Boże słowo wśrud osób które uległy wypadkowi i straciły czucie w nogach,rękach czy od pasa w dół i cały świat im sie zawalił a podstawowe pytanie to"czemu Bóg na to pozwolił ?!" i "czemu to musiałam\em być akurat ja"
Uwazam równierz ze zrzucanie winy za wypadki na Boga jest poprostu bez sensu nie zapominajmy ze królem tego świata jest szatan który ma cała armie demonów które skutecznie utrudniają nam życie!!!
Ktoś moze powiedziec ze jestem jakas psychiczna,jakie,demony,jakie diabły.
Jezeli wieze w Boga i anioły to musze równiesz wiezyć w szatana i jego demony bo inaczej jedno bez drugiego traci całkowicie sens i jest totalną abstrakcją.
Bóg dal nam same dobre zeczy jak: miłość,przyjemność jedzenia,picia,patrzenia,słyszenia,kochamy teatr,film i mózyke.Dotyk sprawia nam przyjemność czule wypowiedziane słowa sprawiają ze przechdzi nas przyjemny zimny dreszczyk.Jesteśmy lojalni(a przynajmniej bardzo bardzo sie staramy)wobec osób na których nam zalezy zrobimy wszystko zeby im pomóc,zeby nie stała sie im zadna krzywda.Nie potrafimy ich kłamac a jak juz to zrobimy to czójemy sie jak szmaty robimy wszystko zeby ich nie zawieśc! PROSZE jak wiele uczuc i zachowań wiąze sie z miłościa i wszystkie są piękne,przyjemne i zapełniaja to straszliwą pustke,która jest w nas jezeli niemamy miłości .
Bóg powiedział ze jest miłością,bezinteresowną prawdziwą miłością.Więc jezeli czójesz coś w środku pustke,samotność pomimo tego ze otacza Cie wiele ludzi moze warto zrobić jakiś krok w strone wiary?? przeciesz nic sie nie stanie jezeli sprubujesz !? :)
Autor: Desiderata 17 Dodano: 09-09-2006
Kalarus - Autor jest zaślepiony  -3 na 3
Zachowanie autora jest po prostu śmieszne. Ludzi broniących doktryny KK nazywa religijnymi fanatykami, a sam zwraca wszystkim uwage, aby przestrzegali netykiety i nieobrażali innych. Typowe dla - pożal się Boże - pseudointelektualistów tej stronki.
Autor nie jest w stanie odnieść się do miażdzącej krytyki pana Lewandowskiego. Pokazuje to tylko, że autor pisze brednie których nie potrafi obronić.
Autor: Kalarus Dodano: 10-10-2006
Autor - Ad vocem   2 na 2
A dowodem intelektualnego i niefanatycznego podejścia Kalarusa jest właśnie obrażanie mnie z użyciem terminu "zaślepiony". I dostrzeganie pseudoargumentów imć Lewandowskiego (i nazywanie ich "miażdżącymi" - śmieszne), a bycie ślepym i głuchym na moje argumenty.

Wnioski pozostawiam czytelnikom.
Autor: Autor Dodano: 15-10-2006
PAULINA - TO JEST OBURZAJĄCE!!!  -2 na 2
NIE ZGADZAM SIE ABSOLUTNIE Z TYM CO PAN NAPISAŁ! Z TEGO CO CZYTAJĄC TO WYWNIOSKOWAŁAM ŻE PAN SĄDZI ŻE BÓG WTEDY "WSPÓŁPRACOWAŁ" Z SZATANEM CZYLI CELOWO ZADAŁ HIOBIOWI CIERPIENIE BO MIAŁ TAKI KAPRYS ALBO MU SIĘ TAK PODOBAŁO! A TO WCALE NIE TAK! JA MAM CAŁKIEM INNE ZDANIE CO DO PAŃSKIEGO OBURZAJĄCEGO TEKSTU!!!!!!!
Autor: PAULINA Dodano: 09-11-2006
iwona z hammametu - Trzy bajeczki i pol czwartej   2 na 2
TRZY BAJECZKI I POL CZWARTEJ

Bardzo mi sie spodobalo haslo p.Lewandowskiego o plytkim odczytywaniu Biblii. Zawsze myslalam, ze w przypadku jakiejkolwiek relacji, badacz, aby dojsc do zrozumienia powinien przyjrzec się wszystkim watkom.
Gdy idzie o historie Hioba, jak i wiele innych zreszta biblijnych opowiesci, to watek cierpienia i wytrwalosci w wierze bogobojnego Hioba znamy az nadto dobrze. Zostal on znakomicie wyeksponowany przez KK i metoda lopatologii wlozony do naszych glow, tak skutecznie, ze ta druga czesc o zakladzie Boga z szatanem już się tam nie zmiescila. Otoz uwazam, ze jest to brzydka manipulacja. Kler i wladze koscielne doskonale wiedza, ze Biblii i tak nikt nie czyta i dlatego zapodaja nam przerozne historyjki, przetwarzajac je ( co pan Lewandowski nazwie moze wlasciwym eksponowaniem meritum) tak jak im to pasuje do teorii. Nie zdziwmy się wiec, ze ŻADEN ksiadz i na ZADNEJ mszy czy katechezie slowem się o owym zakladzie Boga z czartem nie zajaknie. A to nie jest ladnie. Bo to tak na przykład, jakby trabic dookoła, ze strasznie zly pies zagryzl dziecko a nie wspomniec, ze wlasciciel odpowiedzialny za niego cwiczyl go w agresji. Tak wiec skupiamy się tylko na jednym watku i go wyolbrzymiamy bagatelizujac, ba! lekcewazac watek drugi - jego przyczyne.
Mysle, ze każdy z nas ma na tyle rozumu (a przeciez , jak twierdza teisci, Bog nam go dal, wiec chyba jednak do wewnetrznego uzytku), aby samemu sprobowac ocenic sytuacje. Jeśli jednak pan Lewandowski uwaza, ze my , ateisci ,jestesmy tym ateizmem skazeni niezdrowo, bo jak widac i tak wszystko nam się kojarzy z d..., wiec owo wszystko zaraz podciagamy pod swoja ideologie, to radze przeprowadzic prosty eksperyment:
Wybieramy 6-7-letnie dziecko ze zwyklej, przecietnej rodziny i snujemy mu nastepujaca opowiesc:
1) Pewien ojciec miał kilku synow. Wszyscy byli uczciwi i pracowici, grzeczni i mili, ale jeden z nich był szczególnie sumienny i najbardziej ze wszystkich kochal swego tatusia.
Razu pewnego do taty przyjechal przyjaciel z dawnych lat, któremu zycie nie ulozylo się najlepiej. Tata pochwalil się wszystkimi swoimi synami ale podkreslil, ze jeden z nich szczególnie go kocha a przy tym ufa mu bezgranicznie. Przyjaciel tatusia powiedzial, ze to niemozliwe, i ze syn nie może być tak oddany. Tatus na to odpowiedzial, ze jeśli nie wierzy, to mogą pojsc wspolnie do pokoju syna i tamten może w jego obecnosci zniszczyc mu wszystkie zabawki, podrzec mu ksiazeczki i jeszcze walnac ze trzy razy w ucho, a syn na pewno nie zaprotestuje i nawet nie zapiszczy, żeby tatus go ratowal przed zbirem. Bo skoro tatus stoi obok i wszystko widzi, to tak musi być. A jeśli tego byloby malo, to można synka zbic na gola pupe kablem od odkurzacza i zobaczyc, czy się synek poskarzy... I tak wlasnie się stalo. Synek bardzo cierpial, ale się nie poskarzyl. W nagrode tatus kupil mu nowe ladne zabawki i w szpitalu wyleczyl rany po batach. Ot i koniec bajeczki.
Powiedz mi teraz Jasiu, co myslisz o postepowaniu synka, i tego pana, który go zbil? A co myslisz o tatusiu?

2) Pewna pani miala dwie coreczki. Na imieniny swojej mamy dziewczynki postanowily zrobic mamie prezent. Jedna postanowila namalowac piekna laurke. Trudzila się nad nia caly dzien. Druga postanowila zejsc do ogrodka i urwac dla mamy piekne gladiole. Gdy wreczyly swoje prezenty, mama zachwycila się kwiatami a na laurke nawet nie chciala spojrzec. Na drugi dzien, siostrzyczka, która dala mamie laurke, zbila swoja siostre. Mama wpadla do pokoju i strasznie ja za to skrzyczala i za kare wygonila z domu.
Co myslisz Alusiu, o postepowaniu obu dziewczynek? A co myslisz o czynie mamusi?

3)W pewnej fabryce robotnicy postanowili, ze skonstruuja maszyne, która wszystkim zaoszczedzi wiele wysilku i wyprodukuje dwa razy wiecej czekolady niż zwykle . Wszyscy na tym skorzystaja, zarobia wiecej pieniedzy i zycie stanie się weselsze. Rozpoczeli swa prace, a gdy ja już prawie skonczyli wszedl pan glowny inzynier i bardzo mu się ta sytuacja nie spodobala. Pomyslal sobie: widze, ze pracujac zgodnie razem mogą wiele osiagnac. Skloce ich wiec ze soba i w ten sposób ich prace obroce wniwecz. Koniec historyjki.
Jak myslisz Krzysiu, czy robotnicy postepowali slusznie? A pan inzynier, dlaczego postapil jak postapil?

Po co to wszystko? Tylko i wylacznie po to aby bogobojni katolicy zrozumieli, jak odczytuje te okrutne historyjki biblijne, mlody i, ze się tak po chrzescijansku wyraze, bezgrzeszny czlowiek - dziecko. Naiwne i szczere. Czy można się zatem dziwic, ze Biblia czytana przez niezindoktrynowana osobe na surowo i bez usluznych interpretatorow, którzy natychmiast nastawia czytelnika na wlasciwy tor, wydac się może co najmniej dziwna, a jej wymowa moralna wielce watpliwa? To naturalne zatem, i proszę się nie oburzac, ze czlowiek uzywajacy tak zwanego zdrowego rozsadku niechetnie nabierze do tej ksiegi zaufania, a już na pewno nie nabierze bez "duchowych nauczycieli". A przeciez pisana była pod boskim natchnieniem ,jaka wiec szkoda, ze bog ten nie zadbal o jej elementarna spojnosc, zgodnosc i jasnosc, ale dozwolil na przyklad, aby podpierajac się nia samozwanczy namiestnicy Jezusa mogli dopuszczac się grabiezy , oszustw i mordow. Ciekawe, ze cwiczyl się w tym KK bez przeszkod i protestow ze strony tak chetnie interweniujacego wczesniej bostwa, przez, bez mala, dwa tysiace lat.

Pan Lewandowski i inni apologeci z tego forum zapomnieli o oczywistej sprawie, a mianowicie takiej, ze ludzie dziela się na wierzacych i niewierzacych, oraz, ze w Boga można wierzyc, ale można tez nie wierzyc. Mimo, ze z punktu widzenia jednej grupy ludzi przeswiadczenia drugiej sa absurdalne, to jednak ani jedna, ani druga grupa nie maja prawa wzajemnie się potepiac, bo istnienia czy nieistnienia Boga nikt jeszcze nie udowodnil. A zatem obie grupy, kierujace sie swoim swiatopogladem, maja rowne prawa do wyrazania swoich pogladow jak i do kwestionowania pogladow przeciwnych.
Takim glosem jest artykul autora, który ukazuje inny , powiedzmy: zaniedbany aspekt rzeczy. Owszem, można by zarzucic mu nadmierna emocjonalnosc, ale uwazam ze jest ona uprawniona. Sytuacja bowiem jest taka, ze to katolicy sila narzucili swoja wizje niewierzacym i sadzic ich chca wedlug swoich kryteriow. To katolicy potepili srodki antykoncepcyjne, to katolicy zaprowadzili katolicka indoktrynacje w szkolach i przedszkolach, to katolicy ustalaja standarty zachowan na najwyzszych nawet szceblach wladzy, zmuszajac wszystkich do czczenia ich swiat i uznania ich bostwa. To katolicy w koncu, uznajac, ze ateista zostal sprowadzony z boskich sciezek przez szatana, glosno krzycza, ze ateista tenze jest dla bogobojnych ludzi smiertelnie niebezpieczny. To tak jakby rudy nagle pojawil się w kraju, gdzie rude wlosy uznaje się za znak zaprzedania szatanowi. I chocby rudy był dobrocia przezarty do szpiku kosci, to obawiam się, ze dlugo tam nie pozyje.
Wobec powyzszego dla mnie glos autora-ateisty jest w duzej mierze, choc wiem, ze autor tego nie zamierzal, glosem skargi i domagania się uznania i rownouprawnienia. Ale tego KK jakos zniesc nie może. Dlatego tez reakcje pana Lewandowskiego pokazuja sie malo wytwornym i pelnym oburzenia bulgotem . Jedna z tego przebija tresc: morda w kubel i do budy bezmozgie bzdedziaki. Tak ja odbieram te epitety niesmaczne i ta kpine z umyslowosci autora, ten ton pelen dezaprobaty i pogardy... Szanowny panie Lewandowski, a wiec tego nauczyla pana Biblia? Bo jeśli tak, to trzeba się powaznie zastanowic, czy jej walory wychowawcze to rzeczywiscie walory. Czy nie lepiej poprzestac na prostej zasadzie: NIE ROB DRUGIEMU, CO TOBIE NIE MILE? Nie swinic, panowie, nie swinic. To wystarczy za cale credo.

Na koniec pragne krotko zapytac jak tez się apologeci zapatruja na fakt, ze jednak w calej historii Hioba było co najmniej 10 osob, które dla boskiej igraszki utracily zycie bezpowrotnie? Dzieci Hioba, duma i milosc ojca, sczezly nikczemnie. No ale pan Bog w nagrode za wytrwanie dal przeciez Hiobowi calkiem nowe dzieci. Takie ludzkie zabaweczki...
Autor: iwona z hammametu Dodano: 09-11-2006
Elohim - Hehe  -2 na 2
To jest tylko przypowieść, kiedy wy wnosicie o Bogu jak gdyby to co tam jest napisane było prawdą a sam Bóg tam opisany - prawdziwy, razem ze swoimi przymiotami. To tylko przypowieść, która zawiera tak zwaną "prawde, prawdy ludową/e" uniwersalne. Nie czytało się Platona, który artystów kazał wyrzucić z Państwa ? A kazał wyrzucić, bo ktoś mógłby uwierzyć np. w film SAW, że jest prawdą na moment kiedy się go ogląda... Tak jak wy "racjonaliści" uczuciowo walczycie dając przykłady mamuś i inne bzdury. Mi też podnieśliście ciśnienie, ale ja nie głoszę wobec wszystkich ,żem
racjonalista. Ilość osób, która was odwiedziła jest równie wątpliwa jak wasz racjonalizm. Piszę na koniec. że sam nie jestem wierzący a raczej, że właściwie stoję pomiędzy, bo w obu przypadkach brakuje 0 albo 1.

Bye, bye bałwany.
Autor: Elohim Dodano: 19-02-2007
iwona - do przedmowcy   1 na 1
Tak, tak, cale zastepy katolikow wierza, ze w biblii sa tylko prawdy ludowe, no gratuluje.
CI za mocno sie chyba podnioslo cisnienie.
Wez bromu.
Autor: iwona Dodano: 01-03-2007
mig - x   1 na 1
Autor tekstu: Grzegorz Jagodziński; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3836
Jaki sens miało wydanie Jezusa na pastwę grzesznych ludzi? Żeby mogli popełnić jeszcze jeden grzech, większy od poprzedniego???

Lepiej nie zadawaj takich pytan, bo ktos spokojnie sie nad tym zastanowi, poszuka i ...ups uwierzy w Jezusa
Autor: mig Dodano: 22-04-2007
jagoda - cienizna  -1 na 1
bełkot, zupełny bełkot nie mający nic wspólnego z "logiką"... Jagodzinski nie wysilil sie nawet na odrobine obiektywizmu czy analize alternatywnych konkluzji. Forsuje "jedyny słuszny" poglad, bełkocząc coś o "zabójstwie" jezusa... Już samo takie podejście wzbudza nieufność i śmierdzi faryzejskim fanatyzmem, który nie ma nic wspólnego z rozumem.
Autor: jagoda Dodano: 27-12-2007
Ing - szacunek   3 na 3
Wyrazam podziw-szacunek za madre spostrzezenia i prawidłową ocenę.Ci co Pana obrażają,nic nie rozumieja!.Oni po prostu spią!.Dziekuję Ing.
Autor: Ing Dodano: 18-03-2008
janicki - logika chrzescijanskiej wiary
Rozmowa diabla z Bogiem to wyobrazenia Hioba, ktora sie uzeczywistnila. Hiob mial dobze i w glebi bal sie ze, to utraci. A Bog nas kocha i daje tylko dobre rzaczy !!!!.
Autor: janicki Dodano: 08-04-2008
alekkos - OCENA
komentarze - lewandowski vs autor i ktośtam - ciekawsze niż tekst, zdecydowanie najdojżalsza, najtrafniejsza ocena autorki chyba... 3,5 bajeczki..?:)
pozdr
Autor: alekkos Dodano: 25-07-2008
Duath - ZUO :P   2 na 2
Choć tekst faktycznie napisany troszeczkę na poziomie szkoły średniej, to ogólnie rzecz biorąc zawartość merytoryczna jest spójna i logiczna.

Autor napisał na początku, że większość interpretuje(i ja również zgodzę się z nim całkowicie, że błędnie) ową historię Hioba tylko z punktu Hioba. Cóż z tego, że autor pisząc te historię miał na myśli jedynie pokazanie nieugiętej miłości człowieka do Boga skoro tło historii pokazuje jakim kapryśnym i okrutnym bogiem jest Jahwe. Łączycie teorię względności z mechaniką kwantową udowadniając tym samym miłość bożą, a nie widzicie ze 2 + 2 wychodzi wam 3 :/

Otóż wszechwiedza zobowiązuje, czyż nie? Czyli wiedział, że Hiob go kocha nieugięcie i wiedział jaki będzie wynik tego testu i wiedział, że przekona i upokorzy Szatana (zapytacie po co się go pytał skąd przybywa, skoro wiedział, ano dobrze zapytacie, to również dziwne). A skoro wiedział to i jego wszechmoc do czegoś zobowiązuje, ja bym wymyślił kilka sposobów na wygranie tej dysputy nie krzywdząc nikogo, a on taki "wszech" jedyne co wymyślił to danie wolnej reki szatanowi(DWA RAZY!) i polazł se? oj ZUOOO!!

Czy jak strażnik w banku wpuści złodziei do banku to nie nazywa się to współudział??
Autor: Duath Dodano: 08-12-2008
gligu
2 to trochę mało :(
Autor: gligu Dodano: 03-01-2009
Versus - mamrotania pasterzy   2 na 2
Czy jest sens roztrząsać co mieli na myśli starożytni pasterze kóz z pustynnej prowincji świata? Przecież od razu widać, że to nie trzymające się kupy historyjki, bez logiki i nauki. Po co się tym jeszcze zajmować? Co to za trucizna duchowa tak długo trzymająca nas w swych oparach? Dlaczego zamiast chorych historyjek nie zajmujemy się filozoficznymi dyskusjami Starożytnej Grecji i Rzymu? Kto mi odpowie?
Autor: Versus Dodano: 17-01-2009
Alpha Phoenicis - do Jan Lewandowski   3 na 3
Nie mogę się wprost nadziwić jaką miłością do bliźniego i któregośtam przykazania emanujesz! Zaiste, wezmą Cię od razu do nieba, gdzie zasiądziesz po lewicy cośtam cośtam...

A teraz sytuacja trochę inna, odwrotna, jak ja to mam w zwyczaju...

Zarzucasz racjonalistom, że nie znają bilbii i taktują wszystko powierzchownie. A czemu Pan i panu podobni robią dokładnie to samo? Nie zapoznają się z teorią ewolucji i twierdzą, że "człowiek jest małpą". Albo uważają, że "ateista to taki człowiek bez sumienia i praw moralnych" nie znając żadnego ateisty bądź też nie wiedząc kto wśród otoczenia nim jest. Pomagam ludziom, staram się być pomocna, jak komuś sie coś poplątało w htmlu też doradze i UWAGA! Jestem wolnym człowiekiem nauki i myślącym samemu! robię to nie dlatego, że dostanę zbawienie, tylko dlatego, że lubię pomagać ludziom, i, co bardzo dziwne, nie chcę za to żadnej zapłaty! Ach, coż za miła wizja siedzenia w piekle mi się objawiła! Kocham ogień, to prawie jak magia... :>
"Czemu to widzisz źdźbło w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?"
I co najciekawsze: Mnie to wszystko wisi, a Pan się wyspowiadaj bo grzeszysz przeciwko bliźnim! xD
Autor: Alpha Phoenicis  Dodano: 25-01-2009
Alpha Phoenicis - Jeszcze od siebie   2 na 2
Kamila: Ale zauważmy od czego wziął, bądź też mógł wziąć się ateizm. Gdyby ewolucjonaliści mieli i trzymali się tych samych argumentów co kreacjonaliści brzmiały by one: "teoria ewolucji jest prawdziwa, bo... tak napisał darwin". Dziwne, czyż nie? :> Idąc tym torem: "elfy istniały i były długowieczne, bo tak napisał tolkien" "Na dalekiej planecie żyją wookie, bo tak jest w gwiezdnych wojnach". Są argumenty? Są, tylko jakość już nie ta :> Ja stwierdzam, że to, że pierw był facet a potem kobieta jest czystą głupotą, bo jeśli zacząć patrzeć na nich jako organizm rozmnażający się (kobieta) i organizm potrzebujący tego drugiego(mężczyzna) to pewne cechy kobiety posiadają... bakterie. Nie potrzebują one drugiej bakterii, by zrobić "co trzeba", a skąd się wziął facet to już zupełnie inny temat :> Więc dlaczego bóg jest mężczyzną, słowo to jest w formie męskiej, miał on syna itp itd...
Ateista myśli rozumem, a osoba wierząca wierzy, bo musi, jak zacznie myśleć "ej, coś jest nie tak" to już jest heretykiem i trzeba ją na stosie spalić :>
Autor: Alpha Phoenicis  Dodano: 25-01-2009
Hillmann - Gratuluje artykulu!   1 na 1
Gratuluje panu bardzo ciekawego artykulu! Po przeczytaniu go z rowna ciekawoscia zajrzalam do komentarzy i widze, ze dobrze zrobilam. Udalo mi sie bowiem przeczytac wprost porywajace komentarze pana Lewandowskiego, z ktorych az bije radosc dyskusji, gleboka wiedza, poszanowanie rozmowcy i oczywiscie milosc blizniego typowa dla chrzescijanina. Takie "rodzynki" (a moze nawet kwiatki :)) dodaja zyciu kolorow, wobec czemu panu Lewandowskiemu rowniez dziekuje!
Autor: Hillmann  Dodano: 07-08-2009
tamara be jot - Hiob to nie moja bajka
Mówicie Hiob to, Hiob tamto. I Bóg z Hiobem wyprawia to i tamto. A mnie interesowałby babizm: a żona Hioba to gdzie się podziała? Skoro nie ma w Biblii nic o niej, to mnie Hiob jako figura duchowa nie interesuje wogóle! W Biblii, w NT nie ma w ogóle babizmu. Mojej żeńskiej egzystencji jest tam: zero, zero, zero.
Autor: tamara be jot Dodano: 10-08-2009
tamara be jot - do Versusa: Próba
Spróbuję odpowiedzieć. Może dlatego tak jest, że starożytność (przynajmniej grecka) śmiała się, filozofując. Może dlatego, że Biblia śmiech traktuje jako szyderstwo i wymusza śmiertelnie poważne ględzenie. Bibliści to wymuszają, kapłani, wierni, przywódcy. Może dlatego, że greckie zdanie "Bogowie to są ludzie" zostało zapomniane, a zdanie to ustawia rzecz na właściwym miejscu . Może dlatego, że znakomite dzieło Diogenesa Laertiosa "Żywoty i poglądy słynnych filozofów" rzadko dziś jest czytane. Wielka szkoda. Laertios w dowcipny przystępny sposób przedstawił greckich filozofów i filozofki (!), dodając do poglądów charaktery, anegdoty, realia życia. To dzieło świetnie wprowadza w klimat greckiego świata, także żeńskiego, i może posłużyć jako wstęp do udziału w myśleniu. Poczucie humoru Laertiosa ozdrowieńczo poraża. To się czyta jak powieść. Muszę kończyć, bo już mi dwukrotnie bozia wylączyła prąd i antywirus nie działa.
Autor: tamara be jot Dodano: 12-08-2009
cmon - Do osoby powyżej
Drogi internauto uszanuj, że czytam twoje wypowiedzi, chociaż po części się z nimi nie zgadzam. Proszę o przeczytanie małej książeczki Josha MCDowella " Jezus, więcej niż cieśla " , gdzie  autor wyjawia drogę swojego zawierzenia w Chystusa. Wyjaśnione jest tam dlaczego negując prawdy biblii, powinniśmy zanegować również wszystkie starożytne teksty wiekich mistrzów. Po prostu pod względem historycznym jest to pismo najbardziej wiarygodne.

Odnośnie tekstu:

Nie należy traktować przypowieści o Hiobie jako realnie zaistniałej sytuacji. Przypowieść ma ukazać pewne aspekty w sposób zrozumiały dla wszystkich, w tym ludzi żyjących kilkaset lat wstecz











Autor: cmon Dodano: 24-09-2009
tamara be jot - Do osoby powyżej
Nie. Hiob to męska bajka. A czasów, gdy jego żona była jego własnością i nie miała prawa do opowiadania swego babskiego życia, ani do skargi. Nie przemawia do mnie ani trochę. Mojej babskiej egzystencji jest tam zero, zero, zero. Izaak Babel ma  song w którymś z utworów, którego początek brzmi" "Ja jestem tylko mama". Po tych słowa człowiek, który "jest tylko mamą", śmie się skarży na swój mamski los. Obecnie mamski los jest opowiadany w pierwszej osobie. Mamski i inny żeński. Poza Hiobstwem. Hiob, symol Hiob,  to tylko pół ludzkiej mowy. Pół mowy.
Autor: tamara be jot Dodano: 29-09-2009
Duath - Do feministki.
Nie bardzo mogę zrozumieć tego czepiania się braku żeńskiego akcentu w tej jednej historii zawartej w biblii? Powiem to dosadnie, bo powoli (zajęło to kilka lat) szlag mnie trafia jak słyszę o feministkach. Po co miała tam łazić jakaś baba i mędzić, marudzić wszystkim do okoła, dokładnie jak to robi Pani, pani Tamaro. Nic konkretnego nie wniosła Pani ani do artykułu ani do dyskusji o nim, prócz tego, że powinno być w historii o Hiobie więcej kobiet.
A ja się pytam w imię czego? Która z tych, jak to Pani ujęła, własności facetów, była na tyle ciekawa by wnieść jakis powiew świeżości i uatrakcyjniłaby tą przypowiastkę?
Dziś niewiele więcej by się znalazło. Nie przodujecie w żadnym ze znanym mi aspektów życia współczesnego. W 2008 ze wszystkich patentów tylko niecałe 1.5% zostało zgłoszone przez kobiety. Proszę sobie prześledzić nagrody nobla, nie ważne w jakiej dziedzinie. Do dzisiaj w rankingach na najbardziej zasłużoną (największą) kobietę, na całym świecie góruje Curie-Skłodowska(!) tyle lat i nie znalazła się żadna, która by jej dorównała. A teraz co mówi fakt, iż kobiety i mężczyźni rodzą się mając ten sam potencjał jeśli chodzi o inteligencję i zdolność nauki? Zapewniam Panią, że jakby była jakaś ciekawa kobieta to by ją opisano.
Autor: Duath  Dodano: 05-10-2009
Magda
Jaki sens ma analizowanie treści Biblii, a tym przypadku Księgi Hioba dosłownie, skoro prawdziwy jej sens jest przenośny?
Biblia spisana została wiele wieków temu przez ludzi, a jej treść dostosowana do możliwości umysłowych tamtego człowieka. Postać Hioba jest metaforą i ma na celu pokazać, jaka ma być wiara człowieka - w szczęściu i nieszczęściu.
Przedstawiona sytuacja nie miała nigdy miejsca.
A tak na marginesie, autor poucza w komentarzach o przestrzeganiu netykiety, podczas gdy jego insynuacje, jako że katolicy nie są ludźmi myślącymi i nie przyjmują zasad obowiązujących w świecie cywilizowanym są nie na miejscu.
Przed napisaniem kolejnego tego typu tekstu czy komentarzy proponuję zapoznanie się z postacią prof. ks. Michała Hellera i sensu nagrody Templetona. Może to uzmysłowi autorowi, że katolicy to nie tylko moherowi fani Radia Maryja.
Poza tym czytając wypowiedzi takich feministek jak Tamara Be Jot, również szlag mnie trafia. Autor Księgi wybrał na postać główną mężczyznę, ale czytając ją dzisiaj nie widzę problemów by kobieta również utożsamiała się z Hiobem. Sens przesłania jest jasny: wierzyć w Boga w doli i niedoli.
W całym tekście chodzi o to, by dostrzec sens przenośny, bez względu, czy jest się katolikiem, ateistą czy feministką.
Autor: Magda Dodano: 28-11-2009
Duath - Sens...
Pamiętam jak na katechezie ksiądz "udowadniał" prawdy zawarte w Biblii tym, iż ludzie oddawali swoje życie za swoja wiarę, "a przecież nie oddawali by go za cos co nie jest prawdą". Mowa tu była o apostołach i przez następne wieki zastraszano, torturowano i ZABIJANO ludzi, którzy ośmielili się zasugerować reinterpretacje dosłowej interpretacji SŁOWA BOŻEGO.
Czy moja poprzedniczka sugeruje, że Ci drudzy cierpieli i ginęli na darmo? Jeśli tak, to czy zbyt wielkim krokiem logicznym byłoby założenie, że Ci pierwsi też.
Idźmy dalej, jeszcze 150-200 lat temu Słowa Boże nie były metaforą, dziś już są?? Czy fakt ten w kontekście "wszechwiedzy", czy jakiegokolwiek "wszech" nie jest po prostu sprzecznością, bo cała religia chrześcijańska opiera się tylko i wyłącznie na Biblii, a tam sobie metaforują do dowolnej interpretacji? Przy jednej metaforze ilu czytelników tyle interpretacji :) Dlatego opieranie się na interpretacji kogoś innego, choćby i był znaną osobistością nie jest wielkim argumentem. Poza tym, średnio co nowe odkrycie naukowe pogląd wiernych z różnych wiar na temat jak to ich Bóg stworzył ten padół się również zmienia, mając w pamięci powagę tematu, dla mnie takie "zmiany zdania" są po prostu żałosną próbą utrzymania się przy korytku.
Autor: Duath Dodano: 16-12-2009
Anna Fijałkowska
Bardzo ciekawy artykuł p. Jagodzińskiego, cieszę się, że zostały tu naświetlone problemy, na które rzadko się zwraca uwagę. Przyznam, że kiedy przeczytałam tekst p. Lewandowskiego wszystko się we mnie zagotowało i chciałam natychmiast pisac do niego odpowiedź, lecz później zauważyłam, że p. PawełJot i sam Autor skomentowali już wypowiedzi p. Lewandowskiego w podobny sposób w jaki sama chciałam to zrobic, więc dodam jeszcze od siebie tylko kilka uwag.
P. Lewandowski pisze: Nie wiadomo dokładnie na czym polegał ten grzech, w tym momencie nie
jest to istotne. W każdym razie człowiek w jakiś sposób nie uszanował
boskich praw.
No cóż, dla mnie to bardzo istotne na czym polegał grzech Adama i Ewy. W końcu to przez niego Bóg rozgniewał się na człowieka tak bardzo, że postanowił go wygnac na zawsze z Edenu, przez niego jesteśmy teraz wszyscy "skażeni" grzechem pierworodnym i jesteśmy śmiertelni, przez niego Bóg odsunął się od nas i dopiero po wielu wiekach postanowił odnowic przymierze z ludźmi.
Autor: Anna Fijałkowska  Dodano: 17-05-2010
Anna Fijałkowska - c.d.
Mam pytanie: jak można się tak bardzo gniewac i karac za samą ciekawośc? Czy to nieposłuszeństwo Adama było faktycznie większym grzechem niż inne błędy, które popełniali potem ludzie? Niż np. morderstwo? Zresztą pojawia się tu pewna niekonsekwencja, ponieważ wygląda na to, że Adam popełnił grzech zanim jeszcze poznał dobro i zło, a więc wynika z tego, że ludzie mogli grzeszyc zanim miał miejsce grzech pierworodny...
Autor: Anna Fijałkowska  Dodano: 17-05-2010
Irracja - Bóg - monarchista czy demokrata.
...mało ludzi bierze pod uwagę wątek walki o "wizję władzy". A kilka miejsc, w Biblii może o takiej walce świadczyć.

1). "Czym zgrzeszył Szatan? - według Biblii zgrzeszył odmawiając "oddania pokłonu człowiekowi". Wielu ludzi kojarzy to z "uznaniem wyższości człowieka". A przecież, w niektórych "obrzędach przyjęcia" praktykuje się oddanie "pokłonu nowemu członkowi". I nie jest on wyrazem uznania jego wielkości, lecz ma świadczyć o uznaniu go równym wobec "starszych stażem i stanowiskiem członkom zgromadzenia".

2). Adam poznał smak "pychy i wywyższenia" płynący z władzy. I zgrzeszył, bo zapragnął tego wszystkiego dla siebie. Zaczął się wywyższać nad wszystko co go otacza. Uznał się za "godnego chwały i miana nieomylnego".
Autor: Irracja  Dodano: 08-11-2012
Irracja - Bóg - monarchista czy demokrata..
3). Sam Jezus rozumie władzę jako "służbę drugiemu człowiekowi". Dość wyraźnie daje to odczuć w następujących swych wypowiedziach:

Ew. Mateusza 20:25-28 - "A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. (26) Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu." (fragment dotyczący tych co władzę sprawują, krytyka pychy i przywilejów)...

Ew. Mateusza 7:21 - " Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (nie ten co hołdy władzy i Bogu, jako osobie/istocie oddaje... lecz ten co "prawo" przestrzega jest godzien "zbawienia")...
Autor: Irracja  Dodano: 08-11-2012
Irracja - Bóg - monarchista czy demokrata..
4). Jezus "poświęcił swoje życie" by pokazać niegodziwość i grzeszność tych co własne korzyści (płynące z władzy) stawiali wyżej niż cała reszta. W końcu to "najpierwsi słudzy Jego Ojca" wydali go na śmierć. Nie rozpoznali go, a w zasadzie to nie chcieli rozpoznać, gdyż to zagrażało ich władzy, i zyskom z tej władzy płynących. Zyski płynące z "ofiar, odpustów, itp." do dzisiaj są bardzo wysokie, i do dziś są "największym motorem" dążenia do roli "jedynie prawdziwej wiary"...

... oczywiście, są to dość luźne rozważania. Lecz czyż nie "wpisują się dość dobrze" w kontekst wielu fragmentów Biblii, pewnych matactw, dopisków i interpretacji?. Czyż nie mogą rzucić "nowe światło" na historię religii, i wielu jej poczynań?... kiedyś istniało takie "żartobliwe" pytanie - "Gdzie podziali się faryzeusze... Zostali obrońcami nowej wiary"... Niby żart, lecz ile prawdy w nim ukryte jest...
Autor: Irracja  Dodano: 08-11-2012
Krzysztof Kurkowski - BURAK
Wszystko ladnie i pieknie ale ja jestem zwyklym nie wyksztalconym czlowiekiem. A Bog ktory tak mnie kocha przemawia do mnie w niezrozumialy sposob. Tematy grzechu pierworodnego, odkupienia ,cierpienia,zbawienia. Sa tak skomplikowane ze przyprawiaja o zawrot glowy. Naprawde trzeba stiudiowac teologie ,filozofie, logike i inne historie zeby zrozumiec boga? Mysle ze nalezy skupic sie na czlowieku. Czyli na nas samych. Jestesmy pelni sprzecznosci i nie potrafimy sobie z tym poradzic. Szczycimy sie technologiami i prowadzimy wojny. Interpretujemy boga na najwymyslniejsze sposoby, a obok nas miliony gloduja. Jesli istnieje BOG LUB JAKAS INNA SILA ktora rozpoczela dzielo w ktorym istniejemy to mosi plakac. Kiedy nasze sumienie zaakceptuje blizniego bez wzgledu na to kim jest skad pochodzi . Kiedy zrozumiemy kim i czym jest czlowiek. BEZ POMOCY BOGA. To co spotkamy po drodze bedzie bolec
.Ale wtedy dzieki nam samym znajdziemy droge do sensu saszego istnienia. I jesli spotkamy Boga wtedy napewno GO zrozumiemy.
Autor: Krzysztof Kurkowski  Dodano: 14-12-2012

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365