Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
199.006.394 wizyty
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7364 tekstów. Zajęłyby one 29017 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy konflikt w Gazie skończy się w 2024?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 151 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"W świecie żyją dwie myśli: jedna, śmiało spoglądając w mrok zagadek życia, stara się je rozwiązać, druga uznaje tajemnice za niewytłumaczalne i w trwodze przed nimi, ubóstwia je. Dla jednej – nie ma nic niepoznawalnego, istnieje tylko jeszcze nie poznane, druga – wierzy, że świat na zawsze jest niepoznawalny."

Dodaj swój komentarz…
Bernard Franciszek   2 na 4
"Jednymi z ostatnich niewyjaśnionych i zarazem bardzo istotnych dla ludzkości zjawisk są zjawiska świadomości i jaźni." Już sam wstęp jest bardzo pochopny, chyba że ktoś ustalił jak dużo jeszcze zostało nam zjawisk do odkrycia i wyjaśnienia (w co śmiem wątpić). Tak samo i z resztą artykułu, postawione tezy są owszem bardzo ciekawe ale dla mnie osobiście nie brzmią zbyt przekonująco.
W jednym tylko zgadzam się z autorem, pożyjemy zobaczymy.
Autor: Bernard Franciszek  Dodano: 07-08-2015
Reklama
Hugo  0 na 4
Interesujące założenia. Podoba mi się pomysł z symulacjami. Sam rozmyślałem w podobny sposób i symulacje wydawały mi się bardzo prawdopodobnym zjawiskiem do czasu zetknięcia się z czymś co odmieniło moje życie. Zaczęło się od pierwszego empirycznego zjawiska doznania oświecenia. Na ten temat mógłbym się rozpisać na cały artykuł lecz ja chciałem jedynie wspomnieć, że to była by idealna odpowiedź na Pana poszukiwania odpowiedzi Panie Jarosławie. Duchowość, ta prawdziwa (nie tożsama z żadną religią, kultem, filozofią itp.) pozwala odkryć w nas samych kim tak na prawdę jesteśmy. To odkrycie jest bezpośrednim doświadczeniem każdej indywidualnej jednostki, odkrycie prawdy o sobie samym. Chciałem tylko zwrócić Panu uwagę na to zjawisko, gdyż może akurat uda mi się obudzić ze snu kolejną osobę i jej życie ulegnie interesującej przemianie wewnętrznej :).
Autor: Hugo  Dodano: 07-08-2015
Lipiński - świadomość i jaźń   1 na 1
myślę, że pierwszą sprawą nad jaką warto się pochylić to nasza jednostka centralna. Mózg czyli to miejsce w którym, prawdopodobnie, znajduje się świadomość i jaźń. Działa on w dwóch trybach, które zapewne w pewien sposób ( jeszcze nie wyjaśniony ) mogą się na siebie nakładać. Tryb "fabryczny" to tryb z którym się rodzimy i odpowiada on za nadzorowanie wszystkich funkcji nie wymagających lub też nie mogących podlegać procesom świadomym. Np. oddychanie, pocenie się , reakcje na stres czy kobiece kształty. Tryb drugi to tryb samokształcący i zasadniczo świadomy. Dzięki temu trybowi w pewnym momencie naszego życia zdobywamy świadomość istnienia. Jeśli konstrukcja naszej jednostki centralnej pozwala na dalsze wprowadzanie i analizowanie wiedzy możemy dojść do dowolnego poziomu świadomości. Którą niektórzy nazywają nad-świadomością.
Dusza jest sztucznym wytworem myśli człowieka poszukującego potwierdzenia sensu swojego istnienia. Skrzętnie przejęta przez większość kultów religijnych jako super narzędzie do sterowania jednostkami.
Autor: Lipiński  Dodano: 07-08-2015
Pingwin - Model komputerowy   1 na 1
Mam wrażenie, że próba stworzenia takiego algorytmu dla maszyny elektronicznej byłaby bezsensowna. Na naszą świadomość ma wpływ nie tylko to, co autor wymienił, ale też mnóstwo przypadkowych zdarzeń, z efektami działania choćby hormonów, przemiany materii itp. włącznie - odbywającymi się przecież POZA "symulacją działania organizmu", czyli poza świadomością tego, jak funkcjonuje w danej chwili organizm. A przecież ma to - jak sądzę - wpływ na podejmowane w danym momencie decyzje ...
Autor: Pingwin  Dodano: 08-08-2015
kobyszczę - Szalenie ciekawy temat   1 na 1
Od lat interesuje mnie poruszony temat, i choć bardzo chciałbym w swoich dociekaniach być oryginalny, głaszcząc czule własne ego, to ani nie byłem jedyny, ani pierwszy, ani nawet samo do głowy mi to nie przyszło na żadnej łące w chwili solipsystycznego zachłyśnięcia się naturą i tajemnicami wszechświata.
Temat jest w tej czy innej formie wałkowany od lat powojennych, wydaje mi się że wcześni pisarze sci-fi, dobrze go wyartykułowali, choć wątpię, żeby wystarczająco spójnie, bo świat by o tym słyszał. Możliwe, że brał go Norbert Wiener, który powinien być znany choćby z tego, że go Lem parafrazował zaciekle wręcz do granicy z plagiatem.
Zatem szanownemu autorowi polecam gorąco dwa opowiadanka Lema, które, zrozumiane w sednie przekazu, w uroczy sposób nakreślają przestrzeń, z którą płaszczyzna wyznaczająca ramy myślowe powyższego artykułu powinna się w mojej ocenie przenikać. Jednym z opowiadań jest "Doktor Diagoras", tytyłu drugiego niestety nie pamiętam. Właściwie pierwszego, bo to "Doktor Diagoras" w oparciu o obnażenie próżności dociekań naukowaca-solipsysty, którego w innym opowiadaniu odwiedza bohater, Ion Tichy, stanowi klucz do kwestii tworzenia prawdziwych, żyjących robotów.
Autor: kobyszczę  Dodano: 08-08-2015
kobyszczę - C.D.   1 na 1
Kolejną kategorią tekstów kultury (mnie znanych jako-tako) są wariacje na temat 'ghost in the shell'. W skrócie: czy w najbardziej wyrafinowanej odsłonie mechanizmu skonstruowanego przez człowieka, na podobieństwo człowieka, zaopatrzonego w algorytmy idealnie odwzorowujące wszystkie możliwe rodzaje emocji, które możemy zaobserwować, na ten przykład, podczas rozmowy z gotową już maszyną, czy w takim konstrukcie zaistniał pierwiastek 'czucia'. Czy 'jaźni' właśnie, jeśli chcemy.
Tyle słowem przeproszenia się. Nie próbując podjąć dyskusji z tego miejsca, chciałbym powiedzieć, że w sumie fajnie odkryć w 2015 roku ludzi, którzy na serio myślą o tych sprawach, i jeszcze mają na tyle zapału i odwagi, żeby przemyślenia swoje włożyć w słowa i opublikować.
Jednak o tyle o ile temat urzeka jako próba odnowienia pytania 'czym jest człowiek', w okolicznościach wzbogaconych o koncepcje wynikające ze zdobyczy nauki i techniki ostatnich 100-120 lat, to mam odczucie, że artykuł sprokurowany został cokolwiek nieporządnie. Autorowi, jeżeli wyrazi zainteresowanie, jestem z radością skory posłużyć za gumową kaczuszkę, czego mu, jestem przekonany, ewidentnie zabrakło. A kaczuszki są ważne i w cenie.
Autor: kobyszczę  Dodano: 08-08-2015
Szczepanik - odp. Pingwin
W stworzeniu maszyny "świadomej" tak jak opisałem w artykule nie chodziło mi o to, aby stworzyć maszynę symulującą ludzki mózg.
Chodziło mi o stworzenie maszyny, która będzie wykonywała proces obliczeniowy w ogólnym schemacie adekwatny do procesu zachodzącego w naszych mózgach.
W ten sposób każdy byłby w stanie "podejrzeć" proces obliczeniowy zachodzący w maszynie i samemu przekonać się, że jest to proces podobny do tego, który zachodzi w jego głowie.
Być może udałoby się taką maszynę nauczyć jakiejś uproszczonej religii co powinno być przekonywującym dowodem dla osób wierzących na to, że procesy zachodzące w ich mózgach nie są niczym więcej niż skomplikowanymi obliczeniami.

Wg. mojej oceny do uzyskania przekonywującego poziomu podobieństwa niezbędny jest tylko jeden instynkt silnie wpływający na działanie algorytmów w maszynie, a mianowicie "strach" przed zniszczeniem/uszkodzeniem, choć oczywiście tutaj bez zbudowania prototypu trudno coś na pewno powiedzieć.
W artykule uwzględniłem wpływ tego instynktu na działanie maszyny choć rzeczywiście wpływ ten powinien być chyba silniejszy niż opisałem w artykule.
Autor: Szczepanik  Dodano: 08-08-2015
Lipiński - do Autora
Strach nie jest jedynym i na pewno nie głównym instynktem powodującym działania istot żywych oraz rozumnych.
W programie operacyjnym takiego robota powinien się znaleźć instynkt przedłużenia gatunku - to on dominuje u wszystkich organizmów. Aby mógł zbliżyć się swoimi zachowaniami do nas musiałby mieć również jakiś poziom empatii, instynktu samozachowawczego.
Gdyby udało się zbudować sztuczną inteligencję z wysokim poziomem instynktu przedłużenia gatunku to nasz gatunek mógłby być zagrożony.
Autor: Lipiński  Dodano: 08-08-2015
oregani
Ciekawe spojrzenie, a przy tym wydaje się, że niedaleko z tego miejsca do przyzwoitej teorii naukowej, którą można poddać badaniu na wiele różnych sposobów.
Autor: oregani  Dodano: 08-08-2015
Tabor.Refren
Zgadza się,po paru głębszych symuluję jak się patrzy. Czy właśnie o to koledze naukowcowi chodzi? Ale na poważnie.
Autor: Tabor.Refren  Dodano: 08-08-2015
Szczepanik - odp. do Pana Lipińskiego
Odnośnie instynktów jakie trzeba byłoby zaimplementować w maszynie to tak jak napisałem w poprzedniej odpowiedzi tylko testy dałyby odpowiedź czy obliczenia w maszynie są adekwatne do tego w ludzkim mózgu czy też nie.
Wg. mojej oceny to "lęk" jest podstawowym instynktem działającym zapobiegawczo i wymuszającym działanie, a więc dla "prototypu" powinien wystarczyć.

Co do uruchomienia życia w takim robocie czyli co najmniej zaimplementowania w maszynie instynktu dążenia do "wytworzenia swojej kopii" to myślę, że nas to czeka jeśli chodzi o eksplorację kosmosu - przekonamy się po jakimś czasie gdy ponownie spotkamy n-te pokolenie takich robotów czy są one dla Nas niebezpieczne.
Zawsze możemy zaimplementować im wiarę w bogów w postaci homo-sapiens ;)
Autor: Szczepanik  Dodano: 08-08-2015
Spring - homo ex machina
Ludzie nie potrafiąc ogarnąć swego jestestwa, wpadli na pomysł zbudowania maszyny, co przez ułudę ma udowodnić im, że ich świadomość jest tylko przypadkowym efektem ubocznym martwej substancji.
Autor: Spring  Dodano: 08-08-2015
Poltiser - Baju baju...  0 na 2
Podziwiam zapał twórczy autora tekstu.

Obawiam się, że poza kilkoma pobożnymi życzeniami oraz serią bezpodstawnych uogólnień, ma on niewiele do powiedzenia na temat świadomości jako przedmiotu badań a sztucznej inteligencji - jako technologicznego wyzwania...

Od czasów DeBono, Melzaka, Ramashandrana i wielu innych, zarówno modelowanie istniejących struktur mózgu, interpretacja ich funkcji, próby matematycznych opisów algorytmów ich połączeń to mainstream neurocognitive science.

W literaturze SF już Vonnegut w "Syrenach z Tytana" bawił się ideą innych niż organiczne form życia. Podobnie Lem w "Bajkach robotów"...

Jeśli celem artykułu było sprowokowanie dyskusji, najwyraźniej udało się Panu to zrobić!
Gratuluję.
Autor: Poltiser  Dodano: 09-08-2015
Pingwin - odp. Szczepanik   1 na 1
"Chodziło mi o stworzenie maszyny, która będzie wykonywała proces
obliczeniowy w ogólnym schemacie adekwatny do procesu zachodzącego w
naszych mózgach."
Ale tu właśnie tkwi "haczyk". Maszyna będzie działać "precyzyjnie", a nasze mózgi - oprócz  precyzyjnych działań - mają trochę "bałaganu", który odwzorować algorytmem dla maszyny było by co najmniej trudno. A takie "szumy algorytmiczne" o których pisałem mają wpływ na działanie JEDNOSTKI. Na dodatek - jeśli dobrze "konfabuluję Pana intencję", fakt/potrzeba wykreowania jakiejkolwiek religii pojawia się dopiero w momencie interakcji między jednostkami - wymiana doświadczeń, porządkowanie relacji międzyosobniczych e.t.c. Jedna maszyna/program tego nie zrobi. A nawet "stado" komputerów też nie załatwi sprawy, bo będą działać w przestrzeni "laboratoryjnej" = jedynymi "bytami" w ich przestrzeni byłyby one same.  Ergo takie "odwzorowanie" nie w pełni byłoby adekwatne.
Autor: Pingwin  Dodano: 09-08-2015
Baltazar J. - Odp. Pingwin - odp. Szczepanik
Wystarczy, że jednostka wyciągnęłaby niewłaściwe wnioski dotyczące swojego funkcjonowania oraz środowiska - co oczywiście zachodziło w historii gatunku nieustannie. Pozostaje tylko, żeby taka jednostka z pomocą najlepiej języka przekazała czyli narzuciła w danym kontekście swoje wnioski np. swoim dzieciom. To, że my to nazwiemy religią, a wcześniej stanie się ono narzędziem kontroli, to już inna część historii.
Autor: Baltazar J.  Dodano: 09-08-2015
maturmi  -2 na 2
„…bo samo istnienie czegoś czemu „wydaje się", że podejmuje decyzje jest sprzeczne z nauką…”

Niewątpliwie na gruncie materializmu istnienia świadomości nie da się wytłumaczyć. Nie da się także dowieść, że nasze postrzeganie rzeczywistości oraz wnioskowanie o niej są trafne:

"Jeśli moje procesy umysłowe są całkowicie zdeterminowane ruchem atomów w moim mózgu, to nie mam podstaw by zakładać, że moje przekonania są prawdziwe " (J.B.S. Haldane, Possible Worlds, Chatto and Windus, London 1927, s.209).
Autor: maturmi  Dodano: 09-08-2015
kobyszczę - @ Maturmi
Ugh.. Nigdy nie spotkałem się z tym argumentem przeciw determinizmowi, ale w sumie nie wiem czemu to zdanie Haldane jest takie oczywiste?
Albo przez inwersję, czemu warunkiem koniecznym do prawdziwych przekonań miałby być brak zdeterminowania tych przekonań przez cokolwiek?
Autor: kobyszczę  Dodano: 09-08-2015
maturmi
Chyba się nie rozumiemy. To nie jest argument przeciw determinizmowi a jedynie stwierdzenie, że świadomości nie da się wytłumaczyć ruchem atomów w mózgu. Jak można w sposób materialistyczny wyjaśnić fakt, że uznajemy swoją wiedzę o świecie nie za zwykłe skutki reakcji chemicznych, ale za prawdziwe przekonania?
Autor: maturmi  Dodano: 09-08-2015
kobyszczę - Maturmi
1)
"Jak można wyjaśnić fakt, że uznajemy swoją wiedzę o świecie nie za zwykłe skutki reakcji chemicznych, ale za prawdziwe przekonania?"

- Nie rozumiem tego zdania. Mógłbyś je rozebrać albo sparafrazować?

2)

"Jeśli moje procesy umysłowe są całkowicie zdeterminowane ruchem atomów w moim mózgu, to nie mam podstaw by zakładać, że moje przekonania są prawdziwe "

"To (...) jedynie stwierdzenie, że świadomości nie da się wytłumaczyć ruchem atomów w mózgu."

- Eeee... niefortunnie dobrany cytat z Haldane?

3)

"(...) świadomości nie da się wytłumaczyć ruchem atomów w mózgu (...)"

- Nie wiem co _dokładnie_ rozumiesz pod pojęciem 'świadomości', użytym w tym zdaniu, ale owszem, podpisałbym się pod nim pełnym imieniem i nazwiskiem (nie żeby dla kogokolwiek cokolwiek znaczyło, no, może poza mamą i tatą).
Autor: kobyszczę  Dodano: 10-08-2015
maturmi   1 na 1
"Trzeba przyznać, że problem nie jest prosty, bo samo istnienie czegoś czemu "wydaje się", że podejmuje decyzje JEST SPRZECZNE Z NAUKĄ, która z samej swojej istoty mówi, że wszystko podlega jakimś ścisłym prawom,"


Jak można naukowo wyjaśnić coś co jest sprzeczne z nauką?
Autor: maturmi  Dodano: 10-08-2015
kobyszczę - maturmi
Niestety nie rozumiem zdań, którymi się posługujesz.
Autor: kobyszczę  Dodano: 10-08-2015
maturmi
Niezmiernie mi przykro :(
Autor: maturmi  Dodano: 10-08-2015
Czesław Szymoniak - Świadomość a inne gatunki?   1 na 1
Dla mnie, jeżeli chodzi o poruszony temat, interesującym zagadnieniem jest świadomość lub jej brak, u takich małych organizmów jak owady lub bezkręgowce. Nietrudno zauważyć poprzez obserwację, że prymitywny owad reaguje emocjonalnie zachowaniem na skutek zagrożenia jakie go spotyka.
Na przykład stara sie oddalić, schować lub nieruchomieje. Walczy z rywalem o partnerkę do rozrodu.
Słowem wykazuje szereg zachowań przypisanych naczelnym. Czy ów owad ma jakiś poziom świadomości odpowiedni do zmysłów jakie posiada?

Zachowania społeczne niektorych owadów jak pszczoły, termity czy mrówki są fascynujace. Współpraca, komunikacja, obrona przed zagrożeniem gniazda, poświęcenie...Czy to mogą być to tylko genetycznie zaprogramowane przez ewolucję wzorce zachowań uruchamiane automatycznie bez żadnego udziału świadomości? Niestety nie umiemy się z nimi skomunikować by wypytać.

Innym zagadnieniem jest to jak daleko sięga świadomość/pamięć wstecz życia człowieka? Jak daleko wstecz jesteśmy w stanie przywołać pamięć o zdarzeniach jakie nas dotyczyły. Ja próbowałem i najdalej wstecz majaczy mi jakiś niewyraźny obraz miejsca w którym sie znalazłem będąc jakby w pozycji jeszcze horyzontalnej.
I to jest pytanie o to kiedy sie zaczyna świadomość.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 11-08-2015
Klopton
Tutaj chyba ktoś nie pojmuje zagadnienia. Jak można wykazywać empirycznie duszę? Przecież to nie jest nawet zdanie logiczne. Dodatkowo jak można badać świadomość z perspektywy fizyki. Na jakiej podstawie przyjmuje się założenie, że dusza lub świadomość to jakiś byt ontologiczny, dodatkowo poznawalny empirycznie? Pachnie dyletanctwem bo bytów nie ma, nie ma też materii, to tylko umowa i konwencja naszego języka wynikająca z posiadania zmysłów takie jakie posiadamy i fizyka bada te konwencje, używa ich do definiowania praw a nie stwierdzenia istnienia bądz nieistnienia bytu, nie ma bytów są tylko procesy. Artykuł jest w pełni chybiony i pełen błędów
Autor: Klopton  Dodano: 12-08-2015
Klopton
Co do samej świadomości to wszystko co potrafi odebrać i zinterpretować bodziec/informacje musi jakoś sobie uświadamiać swoją odrębność od tego bodźca/informacji, musi wiedzieć że nie jest tym czym jest sygnał "z zewnątrz". Każdy elektron wykazuje "zachowania" czyli wykazuje swoją odrębność względem bodźca (zresztą to wszystko są byty wymyślone przez człowieka a nie byty samoistne i niczego takiego jak elektron nie ma poza naszym umysłem). Świadomość nie wyłania się ewolucyjnie z tzw bytów, to tzw byty wyłaniają się ze świadomości która jest podstawą rzeczywistości a nie czymś wewnątrz jej. To prastara prawda znana od początku ludzkości, tutaj nie ma żadnych zagadek bo wszystko od dawana jest odkryte. Nauka empiryczna może co najwyżej namieszać lub nakłamać ale nie może odkryć czegoś co już od dawna jest znane.
Autor: Klopton  Dodano: 12-08-2015
Tabor.Refren
Kloptonie, nie rozumiem ostatniego zdania w twoim wywodzie. Nauka odkrywa, to co jest nieznane lub nam to wyjaśnia. A raczej proponuje objaśnienie. My je akceptujemy lub nie. Oczywiste jest, że wszystko czego doświadczamy jest a raczej staje się co najwyżej, mniej lub bardziej trafną metaforą którą kodujemy, "zapisujemy",tworząc w ten sposób kulturę, zbiorową i indywidualną świadomość.
Autor: Tabor.Refren  Dodano: 12-08-2015
Olgierd Żmudzki - Podświadomość a mózg
Szanowny Autorze!
W ubiegłym roku na łamach Racjonalisty przedstawiłem swoje rozważania:
- Podświadomość czy mózg – sedno problemu -
sądzę, że zapoznanie się nimi mogłoby być dla autora obecnych rozważań ciekawe. W największym z możliwych skrócie przedstawiałem tam tezę, że
to nasz mózg kieruje naszymi działaniami, także całą naszą psychiką. A świadomość, to jest jeden z jego podprogramów, z którym się dzieli, jak zechce, swoimi poczynaniami. Wiele z tych poczynań nie dociera do świadomości w ogóle. Freud nazwał to podświadomością. Niewiele można do tego dodać...
z poważaniem Olgierd Żmudzki
Autor: Olgierd Żmudzki  Dodano: 12-08-2015
Pingwin
"tzw byty wyłaniają się ze świadomości" - ?? W tym kontekście znaczy "nie ma świadomości nie ma bytu"?? Aż się boję zapytać o czyją świadomość chodzi ...
Natomiast faktem jest problem jak i w którym momencie - w "zbiorze organizmów żywych" - pojawia się świadomość. Czy bakteria, roślina, owad ... i.t.d. ... mają świadomość, czy nie? A więc JAK właściwie zdefiniować świadomość? Bo ta definicja " .. stan psychiczny w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk ..." jest weryfikowalna - jak sądzę - tylko "od wewnątrz" bytu, więc bez komunikacji werbalnej z bytem jak to sprawdzić? ;)
Z drugiej strony intuicyjnie łatwo określamy które byty mają świadomość ... Ciekawe, czy słusznie ...
pl.wikipedia.org/wiki/Zjawisko
Autor: Pingwin  Dodano: 12-08-2015
Klopton
@Tabor.Refren
Nauka empiryczna bada ciała dostępne postrzeganiu zmysłowemu, dusza czy świadomość to nie "byty" które można "dostrzec" za pomocą zmysłów czy urządzeń, więc nauka nie może tutaj niczego wybadać ani odkryć bo nie ma przedmiotu do badania. To są pojęcia o naturze egzystencjalnej (jak umysł, czyli coś innego niż mózg) i są one dość precyzyjnie wyjaśnione w naukach ezoterycznych i różnych filozofiach.
@Pingwin
Łatwo pomylić Świadomość z racjonalnym rozumowaniem o sobie, z myśleniem. Dualistyczny rozum i jego język przeciwieństw oraz postrzeganie czasu i trójwymiarowej przestrzeni mogło wyewoluować na drodze rozwoju. Świadomość jest jednak szerszym pojęciem, są różne jej stany, poza myślą i rozumem i nie sposób sobie wyobrazić akcji i reakcji "bytu" bez świadomości.
Autor: Klopton  Dodano: 13-08-2015
Olgierd Żmudzki - rola nauki - odp. dla Kloptona   1 na 1
Szanowny Panie! Dobrze jest wiedzieć, co nauka ma rzeczywiście do powiedzenia na temat mózgu i świadomości, zanim przedstawi się poglądy z wiedzą naukową sprzeczne. Podpowiadam jedną ze znakomitych naukowych książek:"Błąd Kartezjusza" Antonio Damasio. Byłaby pora na pożegnanie się po jej przeczytaniu z dualizmem. A także z myślą, rozumem i bytem. Rzymianie takie słowa - terminy określali porzekadłem: ignotum per ignotum ( nieznane wyjaśniane przez inne nieznane!)
Najwybitniejszy specjalista od problemów od problematyki umysłu Searl twierdzi, że: umysł = mózg.
Z poważaniem Olgierd Żmudzki
Autor: Olgierd Żmudzki  Dodano: 13-08-2015
Pingwin
" ...nie sposób sobie wyobrazić akcji i reakcji "bytu" bez świadomości. ..." - coś jest tu nie tak. Świadomość - jako zjawisko związane nierozerwalnie z postrzeganiem - nie jest konieczna, by byt reagował na bodźce. Atom "trafiony" fotonem reaguje na niego, co nie znaczy, że atom ma świadomość = że cokolwiek spostrzegł. Pytanie raczej, w którym momencie świadomość się "rodzi" = zaczyna się kontrolowanie/analizowanie bodźców w oparciu o nabyte przez jednostkę doświadczenia/wiadomości, a nie reagowanie w sposób "mechaniczny", jak roślina, czy ameba.
I - z całą pewnością - nie chodzi mi o rozważanie tego problemu na poziomie "nauk ezoterycznych" ... Tam można wykazać co się chce ... a potem - w oparciu o "ezoteryczne wnioski" - wjechać stówą w mur ...  Dziękuję ...
Autor: Pingwin  Dodano: 13-08-2015
Klopton
@O.Żmudzki
Nie zgadzam się z tym co twierdzi Searle, nie zgadza się na to cały ogrom ludzi, i co teraz? Twierdzić może każdy, chodzi o to aby twierdzenia sobie nie przeczyły a Searle twierdzi, że całość jest swoją własną częścią, co jest nielogiczne.
@Pingwin
Co masz na myśli pisząc - postrzeganie? Zawężasz definicje świadomości i mylisz ją z rozumowaniem, z czymś rozciągłym w czasie, tymczasem występuje całe spektrum aktów "poza czasem" czyli równoczesnych, gdzie nie ma miejsca na analizy i tego uczy ezoteryka (dobrym przykładem jest słuchanie muzyki, czy taniec, człowiek zaczynając myśleć przestaje automatycznie dobrze słyszeć, zniekształca. Akt postrzegania zmysłowego jest pozaczasowy, jest akcją i reakcją w tym samym momencie, czas tworzy umysł, pamięć). Oczywiście akty pozaczasowe, bezpośrednie nazywamy podświadomymi lub nieświadomymi ale wynika to tylko i wyłącznie z faktu rozumowania, bez umysłu podświadomość i świadomość to jedno i to samo.
Autor: Klopton  Dodano: 14-08-2015
Pingwin
Postrzeganie - w uproszczeniu - rejestrowanie bodźców. Przykłady? Fal elektromagnetycznych w pewnych zakresach częstotliwości nie postrzegam, więc moja świadomość się nimi (bezpośrednio nimi) nie zajmuje. Znaczenia słowa "zsdvvzsd" nie postrzegam, bo go nie znam. W drugą stronę - promieniowanie podczerwone postrzegam, więc jest to bodziec dla świadomości. Znaczenie słowa "up yours" postrzegam, bo je znam.
A co to są "akty poza czasem"? Wszystko się dzieje w przestrzeni (co najmniej) 4 wymiarowej, w której jednym z wymiarów jest czas. Muzyka, taniec e.t.c. oddziałują przez postrzeganie m.in. rytmu, a ten jest związany z czasem.
Rozumowanie jest wytworem świadomości pozwalającym np. porządkować bodźce w oparciu o nabytą wiedzę.
"Akt postrzegania zmysłowego jest pozaczasowy ..." ??? Mam rozumieć, że czas jest wytworem umysłu??? Pogubiłem się ... Bez umysłu podświadomość i świadomość to jedno i to samo, czyli ... nic? W innym przypadku musiałbym założyć, że istnieje jakaś "świadomość" istniejąca "sama dla siebie", czy jakoś tak, a na to nie znam żadnych przesłanek ...
Autor: Pingwin  Dodano: 14-08-2015
Klopton
@Pingwin
Na szkołach medytacji uczą zamykać oczy w spokoju i obserwować swoje myśli, bez analizy, bez nazywania, czysta obserwacja, żadnych wniosków. Każdy kto dłużej trenuje medytację potrafi to zrobić. Co się więc dzieje jeśli jest świadek który obserwuje swoją własną myśl nie myśląc zarazem? Właśnie dzieje się świadomość, jest to akt uwagi i nie ma znaczenia czy to za pomocą zmysłu czy nie, bo w medytacji nie widzimy, nie słyszymy, nie czujemy myśli a nawet nie myślimy bo tylko obserwujemy, ale czym? Niczym, duchem i każdy posiada ducha, nawet elektron myśli i emocje to tylko mutacja energii za pomocą przekaźnika jakim jest ciało i mózg, świadomość nie jest generowana przez ciało, jest odwrotnie (w sensie niedosłownym, tylko dualistycznym) i nie jest ona rozciągłością, czyli nie podlega czasowi i przestrzeni. Więcej na ten temat w naukach ezoterycznych.
Autor: Klopton  Dodano: 14-08-2015
Olgierd Żmudzki - odp. Kloptonowi
Jeśli ktoś na temat umysłu twierdzi coś innego niż Searle, to jego sprawa. W końcu braki elementarnej wiedzy, którą można zdobyć u najwybitniejszych specjalistów nie bolą...A podstawowy problem ma charakter językowy, co sam Searle zauważył: "Wyrażenia z rodzaju: "umysł" i "ciało", " mentalne" i " materialne" tudzież "fizyczne", wreszcie " redukcja", " przyczynowość" i "identyczność", rozumiane w takim sensie, w jakim pojawiają się w dyskusjach na temat problemu umysł – ciało, same w większym stopniu stanowią źródło trudności niż narzędzia służące jego rozwiązaniu."
John R. Searle "Umysł krótkie wprowadzenie" Poznań 2010
Autor: Olgierd Żmudzki  Dodano: 14-08-2015
d'Alhaerthe - Badanie świadomości   1 na 1
Autor opisuje maszynę, która w wyniku wykonywania złożonych obliczeń byłaby świadoma. A skąd mielibyśmy o tym wiedzieć? Jak sfalsyfikować takie założenie? Przecież nawet istnienie fenomenu świadomości mojej (jako autora komentarza) na dobrą sprawę musi pozostać w sferze hipotez. Nie mogę wszak udowodnić, że mój sąsiad, szefowa, czy ojciec jest świadomy, tytułem dygresji.
Jestem w stanie wyobrazić sobie maszynę np działającą w oparciu o sieci neuronowe, doskonale udającą jaźń człowieka (w rozumieniu emulacji procesów psychicznych), elokwentnie przechodzącą wszystkie testy Turinga i próbującą dowieść swojej zdolności do świadomości i.. jednocześnie nie bardziej świadomej niż mop.

Zatem jak mielibyśmy sprawdzić, czy owa maszyna czuje?
Wygląda na to, że jedynym narzędziem do określania istnienia świadomości, jest sama świadomość, a jedyną metodą badającą świadomość, a nie jej korelaty, jest fenomenologia. Lub medytacja, jak kto woli. ;)
Autor: d'Alhaerthe  Dodano: 14-08-2015
Ryszard Wiatr - @ d'Aldhaerthe
Ujął Pan  zwięźle w trzech akapitach istotę zagadnienia fenomenu
świadomości od strony epistemologicznej i (obecną) granicę możliwości
poznania  tegoż fenomenu. MYślę że droga do poznania  daleka.
Przykładowo - jeżeli zbuduję:
- sieć neuropodobną, bardzo zawiłą, wyposażoną w cel (pożywienie),
-
oczywiście, jak to sieć n.,  zdolność uczenia się + zdolność do
abstrakcyjnego myślenia ( a jak powiązać u niej semantykę z syntaktyką?)
- społeczność podobnych jej istot (aby poznała swą "odrębność")
to:
jak po dłuższym czasie jej "wychowywania" w "społeczności" stwierdzić, czy:
rozbłysnęła
w tej istocie świadomość/samoświadomość/jaźń, po prostu świadome 
czucie? Czy w ogóle zaistnieje mozliwość takiego poznania? Przecież nie
poznam czy Pan CZUJE jak ja, czy też jest PAN maszyną.
Autor: Ryszard Wiatr  Dodano: 15-08-2015
Klopton
@O.Żmudzki
Problem w tym, że Searle sam jest uwikłany w język i nie przeszkadza mu to w posługiwaniu się jego kategoriami aby podważać to co jemu akurat się nie podoba. Takim sposobem głosi, że świadomość czy umysł jest tylko fenomenem biologicznym, zapominając co oznacza samo słowo biologia, co takie twierdzenie implikuje. Dodatkowo zaprzecza temu, że umysł to coś więcej niż generowana przez mózg myśl i robi to posługując się tym co sam wcześniej obalał, czyli dualizmem naszego języka - umysł i ciało.
Współcześnie filozofowie sami cierpią na braki wiedzy i ich to też nie boli ani trochę. Zapominają, że jak się coś dekonstruuje to już nie można się cofać i konstruować korzystając z tego co się wcześniej samemu rozwaliło.
Autor: Klopton  Dodano: 15-08-2015
Klopton
@ d'Aldhaerthe
Aby sobie odpowiedzieć na pytania o sztuczną inteligencję, wpierw należy odpowiedzieć sobie na pytanie - dlaczego się męczymy, śpimy i rano posiadamy odnowione zasoby energii? Każdy ruch/praca to tarcie a to generuje ciepło, nawet zimno to ciepło ale innego rodzaju, czyli energia. Co to jest energia i skąd się ona bierze każdego ranka? Android może mieć chłodnicę przy procesorze ale skąd będzie czerpał energie? Z baterii? Jeśli więc nie będzie spał i będzie wiecznie "na chodzie" to będzie tylko maszyną do analizowania, nieustannego. Rzecz jednak w tym, że najlepiej się wnioskuje, jeśli się odrobinę z problemem prześpimy :)

Zlepki materii stworzone przez człowieka (np maszyny) świadome nie są (i nie będą), nie posiadają ducha, są tylko przedłużeniem ludzkiego ducha/umysłu. Znika twórca maszyny a ona automatycznie przestaje mieć cel, więc nie ma potrzeby reakcji czyli życia.
Autor: Klopton  Dodano: 15-08-2015
Tabor.Refren
Dualizm, monizm, holizm, emergentyzm, redukcjonizm, ezoteryka itd.- ile jeszcze jest sposobów na próbę określenia tego co nazywamy jaźnią? Należy jeszcze uwzględnić przecież konteksty (struktury?)dla każdej z tych możliwości czy koncepcji z osobna lub razem.Daje nam to, w zasadzie nieograniczone możliwości w serwowaniu różnorodnych teorii.Sarkastycznie można by rzec:Da się wręcz tym sterować, która racja ma być obecnie na wierzchu. To taka moja teoria spiskowa. Ja osobiście najmniejsze szanse daję dualizmowi bo się niejako zdewaluował i ezoteryce, ponieważ niejako przedkładam nad nią wszelakie używki i wspomagacze, które ukazują mi ową ezoterykę w krzywym zwierciadle, jako przejaw intelektualnego lenistwa i ucieczki. Jest jak religia, opierająca się na rytuałach i wierze.Choć należy przyznać, że nie ulega iluzji "wszechwładnej" materii.W zasadzie to nie powinno się ani mylić, ani porównywać inteligencji z mądrością a jak najbardziej je łączyć. Tak czy owak w tej nieodgadnionej treści nadal można tylko suponować według mnie.
Autor: Tabor.Refren  Dodano: 15-08-2015
Olgierd Żmudzki - dla Kloptona od O. Żmudzkiego
Szanowny Panie!
Searle posługuje się słowem - umysł, bo chce być zrozumiały dla tych, którzy ciągle posługują się dualizmem ( umysł - ciało). Stara się w swoich rozważaniach ich przekonać, że to co nazywa się umysłem, jest funkcją , sposobem działania mózgu. Posługiwanie się terminami z neurobiologii byłoby trudne dla przyjęcia dla ludzi nie mających wiedzy naukowej na ten temat. Wspomniałem we wcześniejszym głosie w dyskusji o książce Antonio Damasio "Błąd Kartezjusz". Radzę ją przeczytać, bo pozwala się ostatecznie rozstać z teoriami dualistycznymi...Także określić miejsce takich słów : rozum, umysł, myśl. W świetle współczesnej wiedzy neurologicznej są to pewne hipotezy zjawisk, które nauka odsyła na zasłużoną emeryturę...
Autor: Olgierd Żmudzki  Dodano: 15-08-2015
Tabor.Refren
c.d.
Dla mnie to sens podstawowy by króliczka gonić a nie go złapać. To tak
jak z tą dyskusją chodzi o to by się spierać, dyskutować i dziwić się to
według mnie jest najcenniejsze. Czy jest to holistycze podejście a może
kwantystyczne ja nie wiem. Wydaje mi się jednak że że bez kontekstu
zbiorowej jaźni nie da się dyskutować o jednostce. Dotyczy to również
sztucznej inteligencji. Wiele komputerów czyli sieć może więcej i
bardziej.
Autor: Tabor.Refren  Dodano: 15-08-2015
Haunted House - W poscigu za swiadomoscia   1 na 1
Temat fascynujacy choc ujety przez autora w sposob nieco pobiezny i dyletancki. Zasymulowanie pracy ludzkiego mozgu jest oczywiscie teoretycznie mozliwe, ale istnieje kilka istotnych przeszkod. Moim zdaniem naukowcy najpierw powinni se zajac symulacja mozgow najmniej skomplikowanych, co zreszta sie odbywa; warto przyjrzec sie projektowi OpenWorm, ktory skutecznie zasymulowal mozg malego robaczka C. elegans nematode.
 
Zasymulowanie swiadomosci to problem znacznie trudniejszy, gdyz prawdopodobnie nalezy zastosowac w pelni rownolegle pracujaca siec neuronowa. Sekwencyjny schemat pracy naszych komputerow, chocby najszybszych, moze byc nieodpowiednim narzedziem. Do tego dochodzi koniecznosc rozpracowania fenomenu pamieci. To dziwne, ale wciaz bardzo malo wiemy jak mozg zapisuje dane i jak je przywoluje, przewaznie w bardzo szybkim trybie, w razie potrzeby. Czy tworzy indeksy informacji jak komputerowe bazy danych? Watpliwe. Czy tworzy hierarchie? Bardziej prawdopodobne, ale jakie? I w jaki sposob?
 
Kolejny problem to jak polaczyc siec neuronowa? Czy jej wewnetrzna organizacja musi byc scisle okreslona czy tez moze byc chaotyczna, a jej "poprawne" dzialanie wynikac z wszechstronnosci wewnetrznego skomplikowania?
Autor: Haunted House  Dodano: 15-08-2015
Klopton
@O.Żmudzki
Searle zawęża pojęcie umysłu tylko do funkcji narządu ciała jakim jest mózg. Nie wychodzi więc poza dualizm, nadal tkwi w sztucznym dualistycznym podziale na materię ożywioną i nieożywioną, w podziale na organizmy biologiczne i tylko fizyczne, na mózg z myślami i cała reszta już niemyśląca, na podmiot myślący i bezmyślne przedmioty tychże myśli itd itd. To są wszystko dualistyczne koncepty i jeśli ktoś opowiada się przeciw, to musi być konsekwentny i sprzeciwić się parom przeciwieństw we wszystkim a nie tylko w wybranych przez siebie aspektach, bo to nic innego jak myślenie życzeniowe.
Jeśli więc spojrzymy na problem z holistycznej perspektywy to umysł/duch/świadomość to nie coś oddzielnego od materii i tutaj zgoda z Searle, ale takie stwierdzenie wcale nie implikuje jakoby umysł czy świadomość miały być funkcją tylko jednego narządu, czymś pochodnym bo niby czym jest reszta która też żyje i reaguje?. Materia w ujęciu holistycznym staje się tylko czystą ilością, kategorie mentalne i duchowe stają się czystą jakością. Jakość nie jest bytem więc nie jest umiejscowiona w czasoprzestrzeni i nic jej nie może generować.
Autor: Klopton  Dodano: 15-08-2015
Szczepanik - Komentarze
Dziękuje wszystkim za komentarze (także nieprzychylne) i przepraszam, że nie do wszystkich się ustosunkowałem - postaram się to jeszcze zrobić w najbliższym czasie.

Cieszę się również, że temat ten wzbudził spore zainteresowanie - spodziewałem się niestety, że prawie nikogo tak abstrakcyjny temat nie będzie interesował tym bardziej, że na spotkaniu, na którym dyskutowaliśmy na ten temat było 3. osoby wliczając także mnie jako organizatora spotkania.

cd następny komentarz ..
Autor: Szczepanik  Dodano: 17-08-2015
Szczepanik - .. Komentarze cd.
Osobiście uważam, że zrozumienie podstawowych aspektów otaczającej nas rzeczywistości jest niejako obowiązkiem każdego kto określa się jako ateista/racjonalista.
Jeśli mamy bowiem bronić własnego światopoglądu np. w rozmowach z katolikami to trzeba wiedzieć czego konkretnie bronimy.
Bardzo dobrze pasuje do tego pewna anegdota:
"
W drugiej połowie XX wieku amerykańscy naukowcy chcieli wybudować ogromny cyklotron. Koszt jego budowy był kolosalny. Przed komisją kongresu naukowcy zapytani dlaczego chcą wybudować to urządzenie odpowiedzieli, że chcą wiedzieć i zrozumieć świat wokół nich.
Jeden z kongresmenów niechętny tej inwestycji skomentował tą wypowiedź, że naukowcy chcą wydać miliardy dolarów tylko po to, aby zaspokoić swoją ciekawość.
Jeden z naukowców odpowiedział na ten zarzut, że o wielokroć więcej co roku Stany Zjednoczone wydają na obronę, ale bez nauki to czy na pewno jest czego bronić.
".
Jeśli będziemy dyskutowali na istotne tematy i stawiali choćby nie do końca ścisłe hipotezy będziemy "budować w sobie" coraz lepszy obraz otaczającej rzeczywistości, a tym samym z pewnością będzie czego bronić.

Pozdrawiam
Jarek Szczepanik
Autor: Szczepanik  Dodano: 17-08-2015
inveniam viam aut faciam
Pełne wyjaśnienie fenomenu świadomości znalazłem w popularnej książeczce autorów Galus, Starzyka p.t. "Świadomość? Ależ to bardzo proste!" i to od poziomu neuronów az do filozofii wolnej woli i istoty rozumienia. Polecam.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 15-07-2018

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365