W jednym z tygodników popularnonaukowych przeczytałem ostatnio że kobiety mają gorszą orientacją w terenie, co przejawia się między innymi, tym że korzystjąc z mapy często obracają ją do góry nogami. Artykuł w prosty i logiczny sposób tłumaczył to tym, że w czasach prehistorycznych mężczyźni musieli wykształcić w sobie umiejetność odnajdywania drogi w terenie, podczas kilkudniowych polowań.
Kiedy podzieliłem się tymi inforamacjami z jedną moją znajomą, była oburzona i powidziała że to dyskryminuje kobiety(!). No fakt, w jakiś sposób je dyskryminuje ale kto? natura? nauka? Czy to że kobiety nie mają penisa to też forma dyskryminacji?
Dało mi to trochę do myślenia i ostatecznie doszedłem do wniosku że odpowiedź mojej koleżanki, była inspirowana przez "nowoczesny" feminizm i jeden z dogamtów ich wiary, mianowcie przeświadczenie że kobiety i mężczyźni są TACY SAMI.
Uważam oczywiscie że wszyscy powinni mieć równe prawa niezależnie od płci, ale walka z biologią i faktami naukowymi w imię swojej ideologii, już nie bardzo mi sie podoba.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

>Jeśli dwie osoby za taką samą pracę dostają różne wynagrodzenie to nie jest to w porządku.

Każdy dostaje tyle ile jego praca jest warta. Nie ma możliwości żeby pracodawca płacił pracownikom różne wynagrodzenia, jeśli dla pracodawcy są oni tyle samo warci. To by było nielogiczne, bo skoro może płacić mniej jednemu pracownikowi to, po co ma płacić więcej drugiemu skoro są oni tyle samo warci? W kapitalizmie na takie rzeczy nie ma miejsca.

>Nie ma możliwości żeby pracodawca płacił pracownikom różne wynagrodzenia, jeśli dla pracodawcy są oni tyle samo warci. To by było nielogiczne, bo skoro może płacić mniej jednemu pracownikowi to, po co ma płacić więcej drugiemu skoro są oni tyle samo warci?

Ale może być tak, że dla pracodawcy nie są tyle samo warci z powodów uprzedzeń i skłonności do ulegania stereotypom owego pracodawcy, a nie realnego wkładu i umiejętności pracowników.

Jasne, że pracodawcom nie da się niczego narzucić (a nawet nie powinno), ale właśnie dlatego tak ważne jest uświadamianie, że stereotypy są szkodliwe i mogą przynosić straty obu stronom.

>Lucynko ... rozczuliłaś Mnie ...
Powinnam teraz wydąć koralowe usteczka, zatrzepotać rzęsami i przeczesać palcami blond-loki?
>Chcąc udowodnić, że idea Wolnego Rynku jest niesłuszna podajesz Mi jako dowód upadek idei interwencjonistycznych, które ty sama popierasz ...
Nie! Nie zrozumiałeś. Przykład Hitlera nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. BYł tylko przykładem teorii, która nie sprawdziła się w praktyce (podobnie jak wolny rynek).
>Niewiarygodne, że to się dzieje na forum RACJONALISTÓW !!!
>aż się zaśmieję, czego nigdy nie robię, bo nigdy nie ujawniam Moich emocji, ale teraz zrobię uroczysty wyjątek:
>
To strasznie ponuro musisz wyglądać. Ale tak już mają konserwatywno-liberalni biali mężczyźni Strasznie się w siebie wczuwają.
>A teraz Moja uwaga:
>JA mówiąc o tym, że Wolny Rynek jest najlepszym systemem nie dyskutuję o tym, czy się go uda wdrożyć, tylko o tym, czy ktoś się zgadza z jego ZASADAMI.
Czyli dyskusja dla dyskusji. Równie dobrze można by dyskutować o dobrodziejstwach komunizmu, idealnym świecie katolickim, islamskim, świecie, gdzie wszyscy byliby piękni młodzi i bogaci itd, itp... Tylko po co? Tego się NIE DA ZROBIĆ. I tu wszelkie teoretyczne zasady można sobie wsadzić...
>A więc nie odpowiadaj Mi, że idee Wolnego Rynku są NIEMOŻLIWE DO WDROŻENIA, tylko powiedz, czy idee Wolnego Rynku są SŁUSZNE, czy NIE SŁUSZNE ...
Jeśli są niewykonalne, to są niesłuszne. Jest to ten sam poziom rozmowy jak na zebraniu XIXw. komunistów. Wszyscy będą równi, szczęśliwi, nie będzie własności prywatnej, wszystkich będziemy leczyć, "żywić y bronić" za darmo "gdy związek nasz bratni ogarnie ludzki ród". Szlachetne? Oczywiście. I co z tego. NIEWYKONALNE. Czyli debatowanie nad zasadami utopii to strata czasu.
>A to, czy są one możliwe, czy nie możliwe i jeżeli tak, to w jakim stopniu, to temat na ODDZIELNĄ DYSKUSJĘ ...
Właśnie, że słuszność i wykonalność są nierozerwalnie ze sobą połączone. Nie można rozdzielić tych dwóch dyskusji.
>p.s. aby ci pomóc, powiem tak: w dyskusji o tym, czy mordowanie ludzi jest złe czy dobre, nie należy używać argumentu, że "mordowanie jest dobre, bo świat bez morderstw jest utopią". To, że jakiejś zasady nie da się wprowadzić w życie, nie znaczy, że jako ZASADA jest ona zła ...
Oj, Logiku, Logiku... Z logiką trochę ten argument jest na bakier. Ponieważ świat bez morderstw jest utopią, należy starać się, żeby było ich jak najmniej a nie dyskutować, jakie zasady powinny rządzić światem bez morderstw.

Napiszę krótko.
Zawsze dziwiło mnie, że na forum Racjonalisty, gdzie większość ludzi nie tylko nie kwestionuje Teorii Ewolucji, ale wręcz jest jej entuzjastami, tak często zdarzają się przypadki pośredniego jej kwestionowania - jak choćby zaprzeczanie oczywistemu faktowi, że kobiety i mężczyźni zostali "obdarzeni" różnymi umiejętnościami w różnym stopniu.
Z czego wynika ten szpagat myślowy?

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>gorszą orientacją w terenie, co przejawia się między innymi, tym że korzystjąc z mapy często obracają ją do góry nogami.

Wojujące feministki czasem faktycznie popadają w śmieszność. To nie żadna dyskryminacja, tylko stwierdzenie jakiegoś tam faktu.
To, że kobiety średnio mają gorszą orientację w terenie pewnie jest prawdą, ale wcale nie znaczy to, że poszczególne kobiety nie mogą osiągnąć takiego samego poziomu jak mężczyźni. Tak samo niektórzy mężczyźni są beznadziejni w używaniu mapy.

Pewnie jakbyś Twojej koleżance powiedział, że badania wykazały, że kobiety są lepszymi menadżerami to przyznałaby Ci rację

---

Thank God, I'm an atheist

>Cały ten feminizm kończy się, gdy trzeba wnieść szafę na trzecie piętro.
Plus za dowcip.
Chociaż zdarzało mi się już nosić meble (w tym szafę) na trzecie piętro... A także na drugie i czwarte, bo w różnych miejscach mieszkałam. Oczywiście nie sama, lecz z pomocą innych innych osób, głównie dlatego, że szafa jest za duża dla jednego człowieka i piekielnie niewygodna do uchwycenia

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Hm... czy mam przez to rozumieć, iż twierdzenie, że kobiety są słabsze od mężczyzn jest jedynie niesprawiedliwym stereotypem?

Nie, jest faktem znanym kobietom, mężczyznom i dzieciom (może za wyjątkiem starszych sióstr młodszych braci).

Ale stereotyp wygląda tak:
"Jak wszyscy wiemy i jak zastało udowodnione, kobiety są słabsze od mężczyzn, więc oczywiste jest, że wymagają męskiej opieki, a więc to mężczyzna powinien zarabiać, a naturalne dla kobiety jest pozostanie w domu"
Teraz rozumiesz czym jest stereotyp zawierający ziarno prawdy?
Bywało, że zdania zaczęte od "kobieta jest słabsza" kończyły się na "nie powinna głosować" lub "prowadzić samochodu".

>Czy też może mam przez to rozumieć, iż w stereotypie słabszości kobiet tkwi - owszem - ziarno prawdy, jednak nie należy o tym głośno wspominać, bo to utrwala i usprawiedliwia stereotyp?
Problem polega na tym, że o fakcie "słabszości" wspomina się niemal wyłącznie w kontekście obrony stereotypu. Mało tego, ta obrona polega tylko na powoływaniu się na to co pewne i udowodnione, kompletnie ignorując konieczność uzasadnienia adekwatności wyciąganych na tej podstawie wniosków.
Popatrz jak myśli Logik: zaczyna od tego, że kobiety są słabsze, mają gorszą orientację w przestrzeni, czasy jaskiniowe bla bla, a dochodzi do wniosku, że kobiety generała to on by nie słuchał. W ramach uzasadniania będzie machał badaniami i statystykami, ale sensowności i adekwatności swojego przełożenia faktów na wnioski, to już potrzeby nie widzi.

>nie należy jednak również zaprzeczać faktom.
Nie jest zaprzeczaniem wskazywanie, że fakty mają charakter statystyczny. A to już niezły argument przeciw obrońcom stereotypów, bo podważa to, od czego swoje rozumowanie zaczynają.
Też zauważam, że ta metoda jest czasem nadużywana i naciągana, ale przyczyną jest zapewne... skuteczność. Jeśli ktoś dysponuje badaniami, że dziewczynki gorzej przyswajają matematykę, i na tej podstawie nawołuje by uczyć je tylko szydełkowania, to łatwiej jest zrobić zamieszanie wokół samych badań niż żałośnie próbować udowadniać przesadność wniosków. Wiesz co by Ci Korwin Mikke odpowiedział, jakbyś mu napisał, że przesadza? Że nie przesadza. I ma badania.

>> Nazwijmy to obroną praw mniejszości statystycznych
>I to jest słuszne podejście
Łatwiejsze...

>Wojujące feministki czasem faktycznie popadają w śmieszność. To nie żadna dyskryminacja, tylko stwierdzenie jakiegoś tam faktu.
Widzisz, jak chcesz kogoś zdyskredytować, to dodajesz mu przymiotnik "wojujący". Dokładnie tak samo biskupi wypowiadają się o nas. Mówią "wojujący ateiści", śmieszni, bo każdy rozsądny człowiek wie, że istnienie boga to fakt naukowy i "Coś naturalnego" i od razu widać, że to idioci i nie ma co zastanawiać się nad ich postulatami. A czasami wystarczy tylko posłuchać i zrozumieć.

>Przykładowo: jest wojna, pojawia się armia, która ma przeprowadzić ewakuację. Gdyby się miało okazać że dowództwo tego oddziału jest w rękach kobiety to JA po prostu odmówiłbym "dania się uratować" przez kobietę. Wolałbym zginąć.
Jesteś po prostu śmieszny.
Chociaż nie... Może i lepiej byłoby, gdybyś zginął. Wtedy, z pożytkiem dla ludzkości, nie multyplikowałyby się Twoje geny.
>I na pewno nie podporządkowałbym się jakiejś kobiecie, choćby ją ktoś tytułował "generałem".
W czasie wojny za coś takiego dostałbyś kulkę w łeb. I słusznie.
>I tak postąpi większość normalnych mężczyzn.
Od kiedy nienormalność nazywa się normalnością? W wojsku normalne jest wykonywanie rozkazów, pochodzących od przełożonego, a nie ich ignorowanie.
>"Rozkazy" kobiet zostaną zignorowane
No to kulka w łeb.
>Co więcej, nawet (a może PRZEDE WSZYSTKIM) kobiety nie będą słuchały innej kobiety, tylko zwrócą się do mężczyzny. I będą miały rację.
Summa summarum - bredzisz. O całej reszcie Twoich wywodów nie wspomnę, bo nie mam czasu na dyrdymały i tłumaczenie rzeczy oczywistych.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Problem w tym, że wy wszyscy zmierzacie do tego, żeby w dyskusji ustalić, kto jest lepszy, a kto gorszy.

Tymczasem JA zmierzam do tego, aby tego NIE USTALAĆ, lecz pozostawić wszystko WOLNEMU RYNKOWI ...

Ale WOLNEMU RYNKOWI, a nie stadzie prawników, urzędnikó, przepisów, ustaw itp.

Innymi słowy, jak organizator che dać wyższego nagrody mężczyznom, to niech daje ...
jeżeli organizator chce dać równe nagrody, to niech daje ...
jeżeli wreszcie organizator chce dać wyższe nagrody kobietom, to niech daje ...

Ważne, żeby to ORGANIZATOR decydował !!!

A kobiety, jeżeli chcą, mogą przeciwko temu PROTESTOWAĆ, BOJKOTOWAĆ takie zawody itp.

Ale nikt nie ma prawa PRAWNIE wywierać nacisku na organizatora ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Ale nikt nie ma prawa PRAWNIE wywierać nacisku na organizatora ...
Pod warunkiem, że organizatorem jest instytucja prywatna, a nie dotowany przez państwo związek zawodowy i władze miasta.

>>Ale nikt nie ma prawa PRAWNIE wywierać nacisku na organizatora ...
>Pod warunkiem, że organizatorem jest instytucja prywatna, a nie dotowany przez państwo związek zawodowy i władze miasta.

tu się zgadzam ...

rzecz w tym, że w świecie, o który JA walczę, imprez dotowanych przez miasto NIE MA ...

I jeszcze zadanie problemowe do rozważenia:
załóżmy, że dzielimy społeczeństwo na dwie płcie (a dlaczego nie na rodziny ?). W związku z tym nagrody musimy dzielić po równo, bo to, że kobiety mniej chętnie startują, to nie ważne, ważne, żeby suma kwot znalazła się w rękach kobiet. Pozornie to rozwiązanie jest "sprawiedliwe" i kobiety, nawet te niestartujące, powinny się cieszyć. Ale czy na pewno ?
Co ma powiedzieć kobieta, która nie zamierza nigdy startować, ale ma męża, który startuje ? czy ona nie wolałaby raczej podziału nagród wynikającego z ilości startujących w danej kategorii ? Czy ta filozofia "równości" nie stoi w sprzeczności z interesem większości kobiet dla zaspokojenia interesów mniejszości kobiet ?

To takie Moje rozważania, w których inni też mogą wziąć udział ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>zaprzeczanie oczywistemu faktowi, że kobiety i mężczyźni zostali "obdarzeni" różnymi umiejętnościami w różnym stopniu.
Fakt ten być może nie jest aż tak oczywisty, bo ewolucja wciąż działa, a obecne czasy sprzyjają raczej zatarciu różnic wewnątrzgatunkowych u człowieka, niż ich podkreślaniu. Nikt jednakowoż nie neguje faktu (ewolucyjnego), że statystycznie kobiety są słabsze fizycznie od mężczyzn. Nie jest to jednak dobry powód, by odmawiać silnej kobiecie prawa do wnoszenia szafy na trzecie piętro, prawda? I tu właśnie jest ten nasz Hund begraben. Chodzi o równe warunki wyjściowe. Ktoś im nie sprosta? Trudno. Ale na starcie nikogo nie wolno eliminować. Ani kobiety - tragarza, ani mężczyzny - wychowawcy przedszkolnego. Świat poszedł do przodu i obecnie, inaczej niż w średniowieczu, uznaje się, że istnieją kobiety zdolne pojąć prawa fizyki, umiejące strzelać, a nawet naprawić kran, podobnie jak istnieją mężczyźni potrafiący ugotować obiad lub zaopiekować się dziećmi. Trzeba dać wszystkim jednakowe szanse i poczekać, co z nimi zrobią. Taki Logik np. to żywa skamieniałość, jego miejsce jest w jednym rzędzie z metasekwoją i latimerią. Kiedyś się na tym przejedzie (bo np. nie znajdzie w tym momencie innego hydraulika, niż kobietę i po prostu zaleje sąsiadom mieszkanie), więc nie warto się nim przejmować.
Ten "szpagat myślowy", jak raczyłeś to nazwać, wynika z faktu, iż człowiek jest nie tylko istotą biologiczną, ale też społeczną i kulturową.
Pozdrawiam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>BTW: wyniki badań wskazują, że Azjaci są generalnie bardziej inteligentni od białych i się z tym nie zamierzam kłócić, ani domagać, żeby o tym głośno nie mówić. Ja to przyjmuję do wiadomości.
Ja też. Z tą uwagą, że "statystycznie", a nie "generalnie". Ale jeśli spotkam inteligentnego białego i nieinteligentnego Azjatę, to nie będę tupać i krzyczeć, że to nieprawda, bo wyniki badań etc., tylko przyjmę do wiadomości. Podobnie jest z umiejętnościami i predyspozycjami kobiet i mężczyzn. To, co statystyczne, to jedno, ale to nie powód, by za przyczyną statystyki odmawiać komuś ich niezbywalnych praw. Dotyczy to zarówno głupoty Azjaty, jak i zdolności matematycznych kobiety albo talentu mężczyzny do opiekowania się dziećmi.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.