W jednym z tygodników popularnonaukowych przeczytałem ostatnio że kobiety mają gorszą orientacją w terenie, co przejawia się między innymi, tym że korzystjąc z mapy często obracają ją do góry nogami. Artykuł w prosty i logiczny sposób tłumaczył to tym, że w czasach prehistorycznych mężczyźni musieli wykształcić w sobie umiejetność odnajdywania drogi w terenie, podczas kilkudniowych polowań.
Kiedy podzieliłem się tymi inforamacjami z jedną moją znajomą, była oburzona i powidziała że to dyskryminuje kobiety(!). No fakt, w jakiś sposób je dyskryminuje ale kto? natura? nauka? Czy to że kobiety nie mają penisa to też forma dyskryminacji?
Dało mi to trochę do myślenia i ostatecznie doszedłem do wniosku że odpowiedź mojej koleżanki, była inspirowana przez "nowoczesny" feminizm i jeden z dogamtów ich wiary, mianowcie przeświadczenie że kobiety i mężczyźni są TACY SAMI.
Uważam oczywiscie że wszyscy powinni mieć równe prawa niezależnie od płci, ale walka z biologią i faktami naukowymi w imię swojej ideologii, już nie bardzo mi sie podoba.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

>to jest chore ... czas, żeby ci wszyscy idioci zaczęli się leczyć ...
>Ktoś w końcu musi powiedzieć, że to jest CHORA IDEOLOGIA.
Wielce Szanowny Logiku! Proszę choć o odrobinę logiki w twoich odpowiedziach.Nie bardzo rozumiem, kto powinien się leczyć. Duńczycy ? Bo maja naprawdę doskonały system oświaty, który daje wymierne efekty. Po jego ukończeniu można się zatrudnić jako specjalista w większości krajów świata. Nie mowie o zmywaku!
Nie wiem, dlaczego przedstawia się w pewnych kręgach(Fronda?) kraje skandynawskie jako oazy degeneracji. A jest dokładnie na odwrót. Duńczycy są najwyższym narodem w Europie. Bardzo wysportowani, bardzo długo trzymają się w dobrej formie i są aktywni zawodowo. Widziałam na szybkiej linii w Esbjergu osiemdziesięciolatków, za którymi nie nadarzali młodzi Włosi czy Hiszpanie.
W czasie najgorszych mrozów, śnieżycy widziałam ludzi na rowerach, kilka km, od najbliższych zabudowań. Nawet wtedy, gdy nie miałam pewności, czy dana droga jest przejezdna dla samochodów.Nie dlatego, ze ich nie stać na dojazd samochodem- oni to lubią.
Stosują "zimny wychów" ale dzieci są bardziej samodzielne niż polskie.Nie ma prawie takich rozmazanych synusiów mamusi jak u nas.
Gotowanie często jest domeną mężczyzn. A są naprawdę męscy.
I musisz przyznać, ze kraik wielkości naszego województwa nieźle sobie radzi.
I jeszcze coś o Szwecji- budowałam z dwoma Szwedkami boksy dla psów. Obie doskonale radziły sobie z piłą czy wiertarką.
Nie bardzo rozumiem, co maja do rzeczy punkty 1 i 2.O ile pamiętam,wskaźnik rentowności produkcji był w PRL dość wysoki.

>1. Piszesz, że jesteś "lepsza od męża" - czyli dyskutujesz "kazuistycznie" - a JA dyskutuję o ZASADACH ... O czym miałoby świadczyć to, że jesteś lepsza, skoro i tak 95% kobiet jest gorszych ?
>2. Twoja odpowiedź na temat wyobraźni w przestrzeni jest wobec logiki bezczelna ...
>Postaraj się odpowiedzieć jeszcze raz, ale tym razem z sensem ...
>Ponawiam MOJĄ tezę:
>- kobiety maja znacznie gorszą wyobraźnię przestrzenną, niż mężczyźni

Logik, gdzie ta ZASADA skoro możesz akurat trafić na te 5%? Kobieta/Mężczyzna - lepsze w czymś/gorsze. Czemu to służy? Należy się tym kierować w życiu? Przecież może się okazać że w danej grupie (np. gdy chodzi o wykonanie jakiegoś zadania) te konkretne kobiety będą lepsze od tych dostępnych Tobie konkretnych mężczyzn - i co? będziesz się kierować powyższymi tezami? Jeśli odpowiesz NIE to dlaczego je stawiasz?

>3. Umysł kobiety nastawiony jest na emocje, na tworzenie relacji z innymi ludźmi, na troskę o dzieci i na potrzebę opieki ze strony mężczyzny ...

Nie w mojej rodzinie. Moje dzieci to przylepy - ale to mąż o to zadbał, i to do Niego głównie lgną - zapracował sobie na to. Ja tak nie potrafię. Gdybym ja sama wychowywała dzieci pozbawione byłyby tych czułości, spontaniczności. Wiele by na tym straciły.
Nie pasuje mi Twój opis umysłu kobiety do mnie. Kierując się Twoim opisem należałoby stwierdzić, że matce zawsze należy się opieka nad dzieckiem w przypadku rozwodu.

Nie podobają mi się stwierdzenia: że coś jest typowo męskie czy też kobiece (no chyba, że chodzi o akt porodu).

W danej rodzinie/grupie bywa z tym różnie więc zabawa w taki podział niczemu nie służy. Taki podział jest dobry dla pisania poradników dla kobiet: jak postępować z mężczyzną. I odwrotnie. Takie poradniki uważam za "mózgotrzepy" (nie moje określenie, ale bardzo mi się spodobało - odnosiło się jednak do seriali telewizyjnych - na jedno z resztą wychodzi).

1. Masz rację, też jestem przeciwko sztucznym podziałom.
Ale mam pytanie, czy uważasz, że mężczyźni mają jednak więcej cech męskich, a kobiety więcej cech kobiecych ?

A jeżeli tak jest, to jednak ten podział NIE JEST SZTUCZNY ...

2. "Sukcesy" kobiet w nauce:
czy masz na myśli Senyszyn, Szyszkowską i Środę ?
Odróżnijmy NAUKĘ od URZĘDNIKÓW EDUKACJI ...
Większość uczelni w Polsce w ogóle nauką się nie zajmuje !!! To są URZĘDY, w których liczy się nie JAKOŚĆ, lecz ILOŚĆ publikacji i cytowań ...
Gdyby dzisiaj Einstein chciał działać w nauce, to zostałby wywalony z uczelni. Bo nie pisze prac, bo nie ma "osiągnięć" ... Dotyczy to SZCZEGÓLNIE "nauk" społecznych ...

3. Ale jeżeli oboje na tej kanapie siedzą, to różnica nadal pozostaje i to duża ...
Poza tym oprócz różnic fizycznych są też umysłowe, a one nie znikają z powodu siedzenia na kanapie.
Czy widziałaś kiedyś mężczyznę oglądającego seriale ? Albo kobietę oglądającą mecze ?
Czyli różnice są, a nie "zacierają się" ...

p.s. i przestań oglądać holyłódzkie filmidła, bo w nich faktycznie te różnice "zacierają się" ... ale to są propagandówki rodem z Mosfilmu ...

4. mylisz się i to BARDZO ...
Różnice są pomiędzy mężczyznami na każdym poziomie, zarówno wśród osób uzdolnionych, jak i wśród osób zwykłych ...
Ale zapraszam do wypowiedzenia się jeszcze inne kobiety na tym forum. Czy też uważacie, że różnice znikają, gdy weźmiemy do porównania zwykłe osoby ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

No tak! Skłodowska była mężczyzną. W Polsce rzeczywiście mało jest kobiet w nauce, polityce, w zarządach firm ale to nie wina kobiet ale męskiego świata jaki panuje w naszym kraju.
Takie seksistowskie wypowiedzi świadczą jedynie o Twojej niedojrzałości i naiwności.
Dalsza dyskusja z Tobą jest bezcelowa.
pl.wikipedia.org/wiki/Kobiety_w_nauce

1. Te cechy skandynawów nie pojawiły się wraz z socyalizmem. Były wcześniej, już za Vikingów ...

2. To, że kobieta potrafi się obchodzić z wiertarką nie jest argumentem dla mężczyzny, aby mieć ją za żonę. O wiele ważniejsze jest, jak się obchodzi z dzieckiem.
Może i ta Szwedka pozyskała dodatkową umiejętność, ale ZMNIEJSZYŁ się jej krąg potencjalnych mężów.

Tak więc oczywiście, można tak, bo każdy ma prawo rozwijać się,jak chce. Ale JA traktuję to raczej jako rodzaj dziwactwa, niż czegoś naturalnego ...
(inna sprawa, że obsługa wiertarki jest bardzo prosta)

3. ty wiesz w ogóle, co to jest "rentowność" ?

Rentowność, to stopień wykorzystania zasobów. Powiedzmy, że angażujesz zasobów za 100, a dostajesz po roku 110. PRL miał bardzo niski stopień wykorzystania zasobów (gospodarka ekstensywna, duże marnotrawstwo, złodziejstwo). Kraje bardziej wolnorynkowe (USA, UK itp.) miały o wiele większą rentowność. I teraz pytanie:
- jeżeli mogłaś użyć swoich zasobów z rentownością 40%, a świadomie z tego zrezygnowałaś i wybrałaś działania dające rentowność 10%, to:
- zarobiłaś 10%
- czy straciłaś 30% ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Zrób sobie listę polskich "kobiet sukcesu". Od Henryki Bochniarz po jakieś różne Szyszkowskie. Zrób tak ze 100 nazwisk. Następnie z troską pochyl się nad tą listą i napisz przy każdym nazwisku z czego dana osoba żyje:
- czy z pracy własnych rąk, prowadząc jakiś biznes na własną odpowiedzialność
- czy z pieniędzy podatników będąc urzędniczką, szefową fundacji, organizacji pozarządowej, agencji itp.

Szybko się zorientujesz że na tej liście nie ma ANI JEDNEJ OSOBY, która nie obciąża podatników ...

Kiedyś chyba Wprost albo Businessman Magazine publikowały taką listę. I zrobiłem takie ćwiczenie. Nikogo nie znalazłem.

W przypadku nauki: osiągają sukcesy w dziedzinach związanych z INŻYNIERIĄ SPOŁECZNĄ,a więc są to gender studies, kierunki społeczne itp.

A dziedzinach matematyczno-fizycznych praktycznie ich nie ma ... a barier w nauce przedmiotów ścisłych nie ma ...

I to dobrze, bo lepiej, żeby się zajmowały sprawami NAJWAŻNIEJSZYMI, a więc DZIEĆMI i ich wychowaniem, a nie bzdurnymi "karierami" ...

No i czekam na odpowiedzi na MOJE pytania ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Twoje wypowiedzi na temat specyficznych zdolności umysłowych kobiet i mężczyzn są bzdurne i nie mają żadnych podstaw naukowych.

   Masz absolutną rację! To po co dyskutujesz z kretynem???

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

bo JA mam RACJĘ ...

Logik hat immer das RECHT ...

KLAR !!!???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>1. Te cechy skandynawów nie pojawiły się wraz z socyalizmem. Były wcześniej, już za Vikingów
Zgoda. I nie zostały zniszczone przez chrześcijaństwo (katolicyzm głównie) Kiedyś spierałam się z jakimś katolikiem-dowodził on, ze państwa skandynawskie zawdzięczają dobrobyt korzystnemu położeniu. Po namyśle przyznałam mu racje- do Rzymu daleko...
>2. To, że kobieta potrafi się obchodzić z wiertarką nie jest argumentem dla mężczyzny, aby mieć ją za żonę. O wiele ważniejsze jest, jak się obchodzi z dzieckiem.
>Może i ta Szwedka pozyskała dodatkową umiejętność, ale ZMNIEJSZYŁ się jej krąg potencjalnych mężów.
Po pierwsze-jak to udowodnisz? Jakieś badania? Proszę nie operować niczym nie popartymi sloganami.
Po drugie- jedna z tych pan- mężatka, dwoje dzieci. Dzieci, owszem, puszczone samopas, ogromne gospodarstwo(dwór?) stajnie, luzem biegające psy. Czego tym dzieciom do szczęścia więcej potrzeba? Nie wiem, jaka była w wychowywaniu dzieci, za to dobra w wychowywaniu koni. Znana na całym świecie zawodniczka reiningu.
Druga-wolna (?) miała kochanka- dwumetrowego Szweda. I to ten facet za nią latał, ona stawiała warunki.
>(inna sprawa, że obsługa wiertarki jest bardzo prosta)
Owszem, ja to traktowałam jak dobra zabawę. Nawet stwierdziłam, ze można do tego wyszkolić szympansa.
>3. ty wiesz w ogóle, co to jest "rentowność" ?
Tak, wiem , miałam coś takiego jak ekonomia .I ta rentowność była dość duza w PRl. Np, rzeźnie na Slasku (fakt, poniemieckie linie) ubijały tanim kosztem ogromne ilości. Teraz chyba tylko jedna rzeźnia w Niemczech jest na tym poziomie. Jak będę miała czas, to poszukam, bo temat handlu mięsem jest mi bliski.
Czytałam obliczenia światowych ekonomistów. Dowodzili oni, ze albo polskie przedsiębiorstwa miały nieprawdopodobną wręcz rentowność, albo zostały sprzedane za ułamek wartości. Myślę, ze raczej to drugie, ale rentowność była niezła- inaczej trzeba by założyć nieprawdopodobna wartość przedsiębiorstw.

Wkradły nam się chyba odrębne zagadnienia w naszą dyskusję. Stąd moje wrażenie że się niby zgadzam z Tobą i nie.

Gdyby wyróżnić podziały:
1.Męskie/kobiece w odniesieniu do zawodów/czynności (chodzi o podział ze względu na fizyczne, umysłowe predyspozycje)
2.Męskie/kobiece w odniesieniu do postrzegania, emocji, reakcji (tu wrzucę mój sprzeciw na wszelkie poradniki dla pań/panów o których pisałam wyżej, kwestię opieki, czułości)
3.Męskie/kobiece w odniesieniu do zawodów/czynności ale takich, których jakość wykania nie zależy od płci lecz to wzorce społeczne sztucznie wytworzyły taki podział (mycie okien w domu przez kobiety, chłopcu nie wypada bawić się lalkami, dziewczynce samochodami itp.

Punkt 1. Poprzeczkę ustanawia najlepszy/a. Uważam, że powinien być równy dostęp i kobiet i mężczyzn do podbicia tej poprzeczki (bez sztucznego wspomagania - jak piszesz).
Punkt 2 i 3. Tego uważam nie powinno się w ogóle klasyfikować na te typowe dla tych czy tych.

> już za Vikingów ...
I jeszcze jedno- jeżeli używasz polskiego języka, trzymaj się polskich nazw. Zwłaszcza, jeżeli te nazwy odmieniasz. Nie używaj tez obcych słów w polskim tekście, ponieważ czasem te samo słowo w rożnych językach ma rożne znaczenia. Nie wiadomo, o jaki język Ci chodzi, i nie wiadomo, jak to interpretować.

>Kobiety oczywiście mogą "wyćwiczyć" w sobie męskie cechy, ale:
>1. Po co ?
Od kiedy orientacja w przestrzeni to męska cecha?

Chyba nie bardzo rozumiesz, o co chodzi w równouprawnieniu płci. To nie chodzi o to, aby nie było różnic między płciami, ale o to żeby płeć nie stanowiła kryterium. Kobieta nie musi robić z siebie mężczyzny, jeżeli chce zostać np. inżynierem mechanikiem. Jeżeli jest w tym dobra (a znam takie), to powinna otrzymywać takie samo wynagrodzenie, jak mężczyzna na tym samym stanowisku i z takimi samymi kwalifikacjami.
Tak samo jak niektóre kobiety nie nadają się do pewnych zawodów, tak samo niektórzy faceci się do nich nie nadają. Ale nie ma to nic do rzeczy ponieważ w obu grupach będą osoby, które będą się do danego zawodu nadawały. Cały pic polega na tym, że kobietom odmawia się prawa do wykonywania niektórych zawodów (nie oficjalnie, ale jednak).
Słowem chodzi o to, aby kobiety miały te same prawa i były tak samo traktowane jak mężczyźni. Tylko tyle i aż tyle.
Sprawa parytetów jest osobnym zagadnieniem i nie o tym tutaj rozmawiamy. Przypomnę, że tematem wątku była histeryczna reakcja jakiejś pani na stwierdzenie jakiegoś faktu. Nie bardzo wiem co z tym mają wspólnego parytety.
>Te posady zajmą kochanki mężczyzn ... Tak się dzieje np. w Norwegii ...)
Chyba w jakiejś innej Norwegii pracuję...

---

Thank God, I'm an atheist

>no więc określam warunki eksperymentu:
>- 1000 losowo wybranych mężczyzn i 1000 losowo wybranych kobiet (z próbki reprezentatywnej)
Próbka reprezentatywna dla...? Rozumiem, że chodzi o Polaków(?). Ale początek dobry.
>- chaotyczna wędrówka po lesie trwa tak długo, że w jej wyniku 70% mężczyzn poradzi sobie z odnalezieniem drogi powrotnej
Żeby to stwierdzić musisz przeprowadzić eksperyment wcześniej. Próbujesz ustalić moment startu testu bazując na wiedzy, którą ten test ma wykazać.
Eksperymentu wg Twojego projektu nie da się praktycznie przeprowadzić, bo przedtem musiałbyś przeprowadzić n eksperymentów tylko z mężczyznami żeby ustalić jak długo muszą wędrować po lesie mężczyźni, aby 70% z nich odnalazło drogę powrotną. Chyba musisz przemyśleć jeszcze raz jak taki eksperyment miałby wyglądać.

>Pytanie: jak według ciebie poradzą sobie kobiety ?
>A: czy drogę odnajdzie więcej, niż 70% kobiet ?
>B: czy drogę odnajdzie około 70% kobiet ?
>C: czy drogę odnajdzie mniej, niż 70% kobiet ?
>Dla ułatwienia, mała podpowiedź: prawidłowa odpowiedź to "C"
Jeżeli w wyniku eksperymentu 69% kobiet odnajdzie drogę to też prawidłowa będzie odpowiedź C. Tyle, że różnica będzie nieistotna.
Z jednego z moich pierwszych wpisów w tym wątku wynika jasno, że wydaje mi się, że kobiety statystycznie mają gorszą orientację w przestrzeni. Jednak na pytanie ile gorszą (jeżeli faktycznie tak jest) odpowiedzi nie znam. Co więcej, nie wiem czy jest to uwarunkowane biologicznie, czy kulturowo.
Jak myślisz jakie byłyby wyniki, gdyby do Twojego eksperymentu (gdy go wreszcie poprawnie zaprojektujesz) wziąć próbkę reprezentatywną mężczyzn-europejczyków i próbkę kobiet-indian amazońskich. Przewiduję sromotną porażkę mężczyzn.

---

Thank God, I'm an atheist

Krotko mówiąc nie obwiniałbym nikogo osobiście za cokolwiek, a wyłącznie hormony sterujące naszym zachowaniem a idąc głębiej geny. Prawdopodobnie w naszym wielce altruistycznym społeczeństwie wygrają dryfty genetyczne tylko dlatego iz człowiek umiera po tzw aktywności sexualnej a nie tak jak to było za pierwotniaków w czasie jej trwania, kiedy statystycznie tylko lepsze geny miały szanse sie utrzymać i powielić. Demokratycznie wręcz twierdze, ze z punktu widzenia naszej biologiczności nie ma ani gorszych ani lepszych jest tylko i wyłącznie uzupełnianie sie i współpraca na drodze wspólnej egzystencji lub tez jak można z przykrością zauważyć, eliminacja. Czysta przyroda, dla jednych przepiękna dla innych przeokrutna.