W jednym z tygodników popularnonaukowych przeczytałem ostatnio że kobiety mają gorszą orientacją w terenie, co przejawia się między innymi, tym że korzystjąc z mapy często obracają ją do góry nogami. Artykuł w prosty i logiczny sposób tłumaczył to tym, że w czasach prehistorycznych mężczyźni musieli wykształcić w sobie umiejetność odnajdywania drogi w terenie, podczas kilkudniowych polowań.
Kiedy podzieliłem się tymi inforamacjami z jedną moją znajomą, była oburzona i powidziała że to dyskryminuje kobiety(!). No fakt, w jakiś sposób je dyskryminuje ale kto? natura? nauka? Czy to że kobiety nie mają penisa to też forma dyskryminacji?
Dało mi to trochę do myślenia i ostatecznie doszedłem do wniosku że odpowiedź mojej koleżanki, była inspirowana przez "nowoczesny" feminizm i jeden z dogamtów ich wiary, mianowcie przeświadczenie że kobiety i mężczyźni są TACY SAMI.
Uważam oczywiscie że wszyscy powinni mieć równe prawa niezależnie od płci, ale walka z biologią i faktami naukowymi w imię swojej ideologii, już nie bardzo mi sie podoba.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

>> Głupotą jest jednak również zaprzeczanie w imię źle pojętej ideologii / poprawności politycznej faktowi, iż kobiety (statystycznie) są słabsze od mężczyzn.

> Nic tak nie utrwala (i usprawiedliwia!) stereotypów, jak powtarzanie, że jest w nich ziarno prawdy.

Hm... czy mam przez to rozumieć, iż twierdzenie, że kobiety są słabsze od mężczyzn jest jedynie niesprawiedliwym stereotypem?

Czy też może mam przez to rozumieć, iż w stereotypie słabszości kobiet tkwi - owszem - ziarno prawdy, jednak nie należy o tym głośno wspominać, bo to utrwala i usprawiedliwia stereotyp?

> Poglądy zgodne ze stereotypami są powszechne i zakorzenione- nie trzeba specjalnie tej wiedzy upowszechniać i utrwalać.

Nie trzeba - z tym się zgodzę. Nie należy jednak również zaprzeczać faktom.

> Natomiast pogląd, że nie zawsze, niekoniecznie, nie wszystkie-
> jest poglądem nowym i z trudem moszczącym sobie miejsce w społecznej świadomości.
> To dlatego na jego promowaniu skupiają się feministki.
> Nazwijmy to obroną praw mniejszości statystycznych

I to jest słuszne podejście

>Jedną wypowiedź do powyższych wątków, a na koniec stawiam tezę.
>trickster: słusznie! Kiedyś, na Harvard Uni profesor tej uczelni na oficjalnym spotkaniu powiedział, że umysły kobiet i mężczyzn SIĘ RÓŻNIĄ. Został za to usunięty z uczelni. Od tej pory dla MNIE to jest komunistyczna instytucja "edukacji propagandowej" i nic więcej ...
Owszem, umysły kobiet i mężczyzn różnią się, ale z tego co pamiętam, profesora usunięto dlatego, że kontekst wypowiedzi sugerował, wyższość umysłowości męskiej nad kobiecą, a to już godzi w interesy finansowe Uniwersytetu, ponieważ (jak mniemam), dużą część studentów (płacących niemałe czesne) stanowią kobiety i gdyby choć część z nich obrażona takimi wypowiedziami (oraz sugestią, że nie będą oceniane za swoje osiągnięcia a za płeć) wybrała uniwersytety konkurencyjne, Harward miałby spore kłopoty. Decyzja władz uniwersytetu nie miała nic wspólnego z feminizmem. Logik powinien potrafić odróżnić kwestie ekonomiczne od ideologicznych pomimo, że te często podszywają się - jedna pod drugą.
>meretseger: to nie ważne, czy korzystasz, ważne, że ten przywilej masz ... Ale nie to jest złe, lecz to, że kobiety domagają się RÓWNYCH emerytur, POMIMO, że idą wcześniej na emeryturę ...
No, przestań... Wyganianie doświadczonej, pełnej sił kobiety na głodową emeryturę nazywasz przywilejem... Przecież to ten "przywilej" sprawia, że kobiety tuż przed wiekiem ochrony przedemerytalnej są nagminnie zwalniane z pracy, a w razie kłopotów pracodawcy najłatwiej pozbyć się kobiet w wieku emerytalnym, niezależnie od tego, czy są dobrymi pracownikam.
>Mężczyzna orientuje się w terenie po kilku dniach błądzenia po lesie i górach BEZ MAPY.
Po kilku dniach błądzenia po lesie, to może najwyżej na policję zadzwonić, żeby go znalazła.
>Zbieractwo - zawsze odbywało się bardzo blisko obozowiska, aby słyszeć płacz dzieci i czy nie dzieje się coś złego. Poza tym nigdy kobieta nie szła SAMA, lecz szła zawsze GRUPA kobiet (żeby w razie niebezpieczeństwa któraś mogła pobiec po mężczyzn po pomoc).
Tak??? To daleko musiała biec, skoro zgodnie z twoim wcześniejszym wywodem najbliższy mężczyzna błądził od kilku dni po lasach i górach. Grupa szła po to, aby w razie potrzeby obronić się dzięki liczebności. Może w pojedynkę kobieta była słabsza od mężczyzny, ale już grupa kobiet stanowiła niezłą siłę.
>Porównywanie wielodniowych, wielotygodniowych, często SAMOTNYCH łowów mężczyzny ze spacerkiem po okolicznym lasku w poszukiwaniu jagód to brzmi jak żart z logiki i z mężczyzn, którzy poświęcali swoje życie dla kobiet i dzieci ...
Tylko, że te spacerki wcale nie były takie bezpieczne. Czy myślisz, że tygrysy to tylko daleko od wioski się trzymały? A bezbronne kobiety to tak bez walki w pysk im lazły?
>meretseger - w feminizmie NIE CHODZI O RÓWNOŚĆ. Chodzi o SZTUCZNE, URZĘDNICZE uprzywilejowanie części osób ze względu na płeć.
Tak, bo uprzywilejowanie mężczyzn jest cacy a uprzywilejowanie kobiet be. Każdy, bez względu na płeć powinien mieć takie same szanse, a jak je wykorzysta, biorąc pod uwagę osobnicze predyspozycje to powinna być jego prywatna sprawa.
>Ja jestem za tym, żeby te relacji kształtowały się swobodnie bez ingerencji państwa, feministek, prawników i sądów, bez aktów prawnych, kodeksów pracy i karty praw podstawowych (przepraszam za brzydkie słowo) ...
To już było i nazywało się feudalizm.
>jkl: zawsze znajdą się męskie kobiety i zniewieściali mężczyźni. Tak naprawdę w każdej osobie jest i taki i taki element charakteru, umysłu i ciała. Jesteśmy wszystkim po trochu, ale w różnych PROPORCJACH. W dodatku zmieniamy się w czasie i w zależności od okoliczności ...
>Stereotypy nie są złe, są wręcz NIEZBĘDNE, bo pozwalają nam szybko podejmować decyzje.
I później przychodzi taka ofiara stereotypów na policję ze skargą, że on babę za tyłek złapał, a ona bejsbola z bagażnika wyjęła i nos mu przestawiła, a przecież powinna płakać, wołać pomocy, pobiec do tatusia... Na stereotypach coraz częściej można się boleśnie poślizgnąć.
>Dlatego stereotypy są BARDZO WAŻNE i BARDZO DOBRE ... To dzięki nim nasi praojcowie przeżyli i utrzymali swoje rodziny ...
Tylko to co było słuszne w czasach praojców dzisiaj już słuszne być nie musi. Teraz kobieta bardzo często lepiej utrzymuje rodzinę niż mężczyzna, a może robić to dlatego, że zwalczono stereotyp o tym, że nie może.
>Teza:
>- wstęp: dyskusja na temat feminizmu toczy się na tej zasadzie, że jedni mówią, że kobiety są lepsze czy równie dobre, jak mężczyźni, a inni mówią, że to nieprawda, na co tamci, że to nieprawda itp. itd. ...
>taka dyskusja NIE MA SENSU ...
Taka dyskusja owszem, nie ma sensu. Sens ma dyskusja o tym, że każdy, niezależnie od płci powinien mieć prawo robić to, w czym jest dobry i żadna preselekcja ze względu na płeć nie powinna mieć miejsca. Nie ma lepszych mężczyzn i gorszych kobiet ani odwrotnie. Jest pan Tadek-przedszkolanek i pani Joasia-hydrauliczka oraz pan Piotrek- kierowca ciężarówki i pani Iwonka-pielęgniarka.

A czym się różni kobieta od zmywarki?
- Ta pierwsza jest ciężka do zabudowy. No i gada przy zmywaniu.

Co do orientacji w terenie to teraz od tego są dżi-pi-esy. Używając nowoczesnej technologii ta część mózgu odpowiedzialna za orientację w terenie prawdopodobnie zniknie . Jeśli faktycznie kobiety są w tej materii gorsze to proces znikania będzie szybszy - a w ogóle to ... hmmmm, jak ja tu trafiłam ?

>>zarabiać mniej na tym samym stanowisku
>To powinno być oczywiste, że zarobki dwóch osób na tym samym stanowisku mogą się różnić.

Tak, ale takie różnice powinny wystąpić tylko wtedy, kiedy występują wyraźne różnice w ilości bądź jakości wykonywanej pracy. Jeśli dwie osoby za taką samą pracę dostają różne wynagrodzenie to nie jest to w porządku.

Lucynko ...

1. Profesor z Harvardu MIAŁ RACJĘ, żeby to było jasne. Określenie "różne" oznacza, że w niektórych sytuacjach będą LEPSZE/GORSZE ... To elementarz LOGIKI. I oczywiście, umysły męskie (z uwagi na sposób funkcjonowania, który z kolei wynika wprost z roli mężczyzny w procesie ewolucji) są lepsze w działaniach wymagających LOGIKI, ABSTRAKCJI, szybkiej orientacji itp. Kobiece umysły lepiej sprawdzają się tam, gdzie potrzebna jest cierpliwość i uwaga. To jest OCZYWISTOŚĆ.

I jeżeli ty używasz teraz argumentu, że Uni mógłby stracić kasę, bo część studentów to kobiety, to JA się pytam: co to za kobiety ? Po co się pchają na uczelnie STUDIOWAĆ osoby, dla których PRAWDA ma mniejsze znaczenie, niż IDEOLOGIA ? I kto w ogóle takie osoby chciałby przyjmować ? (oprócz oczywiście Instytutów Ideologicznych)
PRECZ z takim podejściem do studiowania !!!

Czy myślisz, że JA bym protestował, gdyby naukowcy odkryli, że genetycznie biali są gorszej predysponowaniu do sportu, niż Murzyni ? Jak sądzisz, czy bym protestował ? Odpowiedzi się chyba domyślasz, bo w kulturze europejskiej obiektywizm jest fundamentem nauki. Ten obiektywizm poległ w zderzeniu z polityczną poprawnością i unią europejską.

Już Sienkiewicz w "W pustyni i w paszczy" zauważył różnicę w braku obiektywizmu w innych kulturach podając przypowieść o Kalim, który kradł krowy ...

I Moje pytanie: czy abstrahując od kwestii finansowych (które są interesowne), patrząc z punktu widzenia OBIEKTYWIZMU, uważasz, że mózgi/umysły/inteligencja kobiet i mężczyzn jest identyczna, czy że mężczyźni w zakresie nazwijmy to umownie "matematycznym" są lepsi ?

2. BRAVO !!!! BRAVO !!!! BRAVISSIMO !!!! Nie sądziłem, że tego dożyję !!!! Że tak fantastycznie potwierdzisz Moją tezę !!!!
Napisałaś, że PRZYWILEJE EMERYTALNE KOBIET są powodem ich ZWALNIANIA tuż przed osiągnięciem prawa do tych przywilejów.

A to oznacza, że gdyby ich NIE MIAŁY, to nikt by ich NIE ZWALNIAŁ !!!
DOKŁADNIE to samo rozumowanie dotyczy młodych kobiet i ich pierwszych wynagrodzeń. Znieśmy Kodeks Pracy i ochronę kobiet w ciąży, a nikt, żaden pracodawca nawet nie pomyślał o zwalnianiu kobiety, chyba, ze ta przestanie przychodzić do pracy z powodu zwolnienia.
Na dzisiaj jest tak, że KAŻDA kobieta w ciąży jak tylko jęknie u lekarza, to ten OD RĘKI wypisuje jej zwolnienie na 9 miesięcy. I nie ma ludzkiej siły, żeby to skontrolować i podważyć takie zwolnienie. Nikt nie weźmie na siebie odpowiedzialności za życie dziecka.
Dlatego należy ZNIEŚĆ KODEKS PRACY i zostawić KODEKS CYWILNY, oraz dwie zasady:
- swoboda umów
- chcącemu nie dzieje się krzywda

dygresja: JA zawsze, gdy się gdzieś zatrudniałem, umawiałem się z pracodawcą na okres wypowiedzenia: 1 godzina.

3. Poruszanie się BEZ MAPY w terenie: żeby nie bawić się w kretyński ping-pong słowny: mężczyźni zdecydowanie lepiej orientują się w terenie bez mapy, poruszając się przez dłuższy czas z częstymi zmianami kierunku i prędkości marszu (włącznie z przerwami na sen).

Powód oczywisty - przystosowanie ewolucyjne - kobiecej aż taka orientacja nie byłą potrzebna. Jej potrzebny był KOBIECY ZMYSŁ, aby wybrać sobie faceta, który taką orientację miał ...

Typowy obrazek mężczyzny i kobiety. On stoi na wzgórzu, wyprostowany, pewny siebie, patrzy w dal, w jego ramionach kobieta, wtulona, ma ZAMKNIĘTE oczy, nie interesuje ją to, gdzie są, bo wie, że to on się o nią ma zatroszczyć. Jej rola jest inna.
Tak było tysiące lat. Trzeba ogromnej naiwności, żeby sądzić, że w ciągu 100 lat nowoczesnej cywilizacji te różnice ewolucyjne mogą się zatrzeć ...

4. Twoja dygresja do tematu o zbieractwie kobiet wymaga oceny LOGICZNEJ. Przeczytaj sobie jeszcze raz swoją wypowiedź i się zastanów.
A do pozostałych czytelników: wypowiedź Lucyny jest typową "ucieczką od argumentów", przecież LOGICZNE, że nie wszyscy mężczyźni idą na polowanie, że ktoś "stoi na warcie" itd. aż brak mi słów na taki rodzaj dyskutowania. Czy JA aby na pewno rozmawiam z RACJONALISTAMI ? Niech ktoś w sprawie tej konkretnej wypowiedzi Lucyny się odezwie i oceni, bo JA mogę być uznany za stronniczego.

5. Kolejny "argument" o "bohaterstwie" kobiet zbierających jagódki. Kobieto !!! Gdyby od siły fizycznej i umiejętności orientacji zależało przetrwanie gatunku, to zapewniam Cię, żebyście miały te cechy. A skoro ich nie macie, to znaczy, że te cechy kobietom NIE BYŁY POTRZEBNE !!! Nie ma innej możliwości !!! (jeszcze raz wzywam do wypowiedzenia się w kwestii sposobu argumentacji Lucyny kogoś z racjonalistów, bo to zaczyna być jawna kpina z zasad dyskutowania)

6. Feminizm i równe szanse: ty nie wiesz, co to są RÓWNE SZANSE. Jeżeli ktoś nie potrafi szybko biegać, to nie znaczy, że jego konkurentowi trzeba przypinać do nogi żelazną kulę, żeby "wyrównać szanse". Po prostu - jeżeli gorzej biega, to PRZEGRA. I nie ma znaczenia DLACZEGO przegrał. Gdybyś takie rozwiązanie zaproponowała mężczyznom, żeby wyrównać szanse tych wolniejszych, to by cię WYŚMIALI. I to właśnie ci wolniejsi ! Bo mężczyzna nie wyobraża sobie, że miałby wygrać przy pomocy takich "podpórek". Walczyć jak mężczyzna, to znaczy pokazać, że się jest SAMODZIELNYM !!!
Kobiety samodzielne nie są i domagają się pomocy Taka ich natura.
Kobiety, które w obszarze zawodowym domagają się wsparcia "bo są kobietami" OŚMIESZAJĄ się w oczach mężczyzn.

7. Co ma wspólnego feudalizm z Wolnym Rynkiem ?
W feudalizmie było dokładnie określone, kto kim jest. Przepisy prawne dzieliły ludzi na zawody, określały, kto robi koła, kto podkowy, kto szyje buty itp. I te zawody przechodziły z pokolenia na pokolenie.
Ponawiam pytanie: co to ma wspólnego z Wolnym Rynkiem, o którym JA piszę ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

8. Stereotypy: racja, przecież sam o tym napisałem. Tyle, że dzięki stereotypom te błędy są na tyle rzadkie, że OPŁACA się je mimo wszystko stosować, bo szybkość decyzji daje więcej korzyści, niż strat przynosi poleganie na stereotypach.
Jeżeli jednak pewne sytuacje ulegają zmianie, to w efekcie doświadczenia ludzie te stereotypy sami zmienią, bo NA TYM TO POLEGA.

Jednakże ty zdajesz się nie zauważać FUNDAMENTU Mojej tezy, a brzmi ona tak:

Dlaczego nie zostawisz ludziom SWOBODNEGO WYBORU, czy chcą, czy nie chcą ze stereotypów korzystać, tylko chcesz, żeby PRAWO zagwarantowało zniesienie stereotypów ? Dlaczego chcesz to zmieniać NA SIŁĘ !?

Odpowiedz mi na to pytanie ...

9. Dyskusja "kto jest lepszy" nie ma sensu.
Tak, racja, jeżeli kobieta chce być hydrauliczką to niech będzie. Ale tylko pod warunkiem, że ktoś DOBROWOLNIE jej zleci pracę !!!
Tak samo pan przedszkolanek: pod takim warunkiem, że jacyś rodzice DOBROWOLNIE oddadzą mu swoje dzieci (JA bym tego NIGDY nie zrobił, nawet gdyby nie opiekował się bezpośrednio Moim dzieckiem, ale pracował w danym przedszkolu, to bym dzieci stamtąd NATYCHMIAST zabrał - a jak wy byście zrobili ? czy którakolwiek z kobiet na tym forum oddała by dziecko pod opiekę pana przedszkolanka?)

Tak więc - niech każdy PRÓBUJE wykonywać dowolny zawód, ale niech ludzie mają prawo ODMÓWIĆ korzystania z usług pana-przedszkolanki lub kobiety-hydrauliczki ...
Tak więc pamiętaj, że sama chęć danej osoby nie wystarczy, musi być jeszcze chęć po drugiej stronie, po stronie KORZYSTAJĄCYCH z danych usług.

Przykładowo: jest wojna, pojawia się armia, która ma przeprowadzić ewakuację. Gdyby się miało okazać że dowództwo tego oddziału jest w rękach kobiety to JA po prostu odmówiłbym "dania się uratować" przez kobietę. Wolałbym zginąć. I na pewno nie podporządkowałbym się jakiejś kobiecie, choćby ją ktoś tytułował "generałem". I tak postąpi większość normalnych mężczyzn. W wojsku jest coraz więcej kobiet, ale to jest fikcja, która zmieni się natychmiast po wybuchu wojny. "Rozkazy" kobiet zostaną zignorowane, możesz być tego pewna (mówię o rozkazach liniowych, a nie o przesyłanych elektronicznie anonimowych dyspozycjach). Co więcej, nawet (a może PRZEDE WSZYSTKIM) kobiety nie będą słuchały innej kobiety, tylko zwrócą się do mężczyzny. I będą miały rację.

Co o tym sądzisz ? (bo to jest tylko Moja hipoteza, ty możesz się z nią nie zgadzać). No i oczywiście ciekawi Mnie, co o tym sądzą inni na forum ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>I jeżeli ty używasz teraz argumentu, że Uni mógłby stracić kasę, bo część studentów to kobiety, to JA się pytam: co to za kobiety ? Po co się pchają na uczelnie STUDIOWAĆ osoby, dla których PRAWDA ma mniejsze znaczenie, niż IDEOLOGIA ? I kto w ogóle takie osoby chciałby przyjmować ? (oprócz oczywiście Instytutów Ideologicznych)
>PRECZ z takim podejściem do studiowania !!!
Może jestem nieracjonalna, ale gdybym miała do wyboru dwa uniwersytety: Powiedzmy Harvard i Oxford i w prospekcie dla kandydatów pierwszego z nich zawarta była by taka informacja: kobieto, możesz u nas studiować, ale uważamy, że twoja umysłowość jest gorsza od męskiej, będziemy traktować cie tak samo jak twoich kolegów, ale uważamy, że ponieważ jesteś kobietą to niewiele zrozumiesz, dostaniesz dyplom takiej samej wartości jak mężczyźni, ale ponieważ jesteś kobietą pewnie i tak zamiast zająć się czymś ważnym zostaniesz matką i nic ci z tego dyplomu nie przyjdzie, natomiast w prospekcie drugiego napisano by: możesz u nas studiować, dostaniesz od nas tak jak pozostali studenci pełne spektrum oferowanego przez nas wykształcenia i tylko od ciebie, twojej pracowitości, inteligencji, talentu zależeć będzie co z tym zrobisz, to jak myślisz, gdzie bym poszła? Zakładam podobny poziom usług edukacyjnych. A ty, co byś wybrał?
>Już Sienkiewicz w "W pustyni i w paszczy" zauważył różnicę w braku obiektywizmu w innych kulturach podając przypowieść o Kalim, który kradł krowy ...
Sienkiewicza nie cytuj... Jakoś nie jest on dla mnie autorytetem kulturoznawczym.
>I Moje pytanie: czy abstrahując od kwestii finansowych (które są interesowne), patrząc z punktu widzenia OBIEKTYWIZMU, uważasz, że mózgi/umysły/inteligencja kobiet i mężczyzn jest identyczna, czy że mężczyźni w zakresie nazwijmy to umownie "matematycznym" są lepsi ?
Tu się nie rozumiemy. Ty uważasz, że można uogólniać (mężczyźni - kobiety) a ja uważam, że trzeba mieć podejście bardziej szczegółowe (niektóre kobiety - niektórzy mężczyźni). Z tego co wiem, może być to argument za twoim punktem widzenia ("mężczyźni myślą całościowo, kobiety są wyczulone na szczegóły"), ale uważam, że elastyczność w postrzeganiu świata i w miarę możliwości, indywidualne podejście do człowieka jest najczęściej korzystniejsze niż stereotypowe postrzeganie i odgórne ustalanie ról społecznych.
>2. BRAVO !!!! BRAVO !!!! BRAVISSIMO !!!! Nie sądziłem, że tego dożyję !!!! Że tak fantastycznie potwierdzisz Moją tezę !!!!
Nie wiem czemu się dziwisz? Przecież to najzupełniej normalne. Ja chcę pracować dopóki będę mogła i nie uśmiecha mi sie perspektywa, że ktoś zadecyduje za mnie kiedy to ma nastąpić. Tym bardziej, że od tego jak długo będę pracować ma zależeć to, jak wysoką emeryturę dostanę.
>DOKŁADNIE to samo rozumowanie dotyczy młodych kobiet i ich pierwszych wynagrodzeń. Znieśmy Kodeks Pracy i ochronę kobiet w ciąży, a nikt, żaden pracodawca nawet nie pomyślał o zwalnianiu kobiety, chyba, ze ta przestanie przychodzić do pracy z powodu zwolnienia.
Jesli pracodawca zwalnia dobrą pracownicę tylko z powodu tego, że jest w ciąży czy ma małe dzieci, to albo jest głupi i jego firma długo nie pociągnie, albo pracownica nie jest dobrą pracownicą i zwolnił by ją tak czy tak, pod byle pretekstem. To, że mam małe dziecko, wcale nie oznacza, że nie mogę pracować. Mogę pracować w domu, w dostosowanych godzinach pracy, mogę dziecko zostawić pod opieką ojca, babci, niani. Tylko idiota tego nie rozumie.
>Typowy obrazek mężczyzny i kobiety. On stoi na wzgórzu, wyprostowany, pewny siebie, patrzy w dal, w jego ramionach kobieta, wtulona, ma ZAMKNIĘTE oczy, nie interesuje ją to, gdzie są, bo wie, że to on się o nią ma zatroszczyć. Jej rola jest inna.
To jest wizualizacja stosunków społecznych a nie przystosowań biologicznych.
>Tak było tysiące lat. Trzeba ogromnej naiwności, żeby sądzić, że w ciągu 100 lat nowoczesnej cywilizacji te różnice ewolucyjne mogą się zatrzeć ...
Człowiek właśnie dlatego osiągną ten poziom rozwoju cywilizacyjnego, że potrafił "przeskoczyć" uwarunkowania biologiczne i dostosować się do wszelkich zmian: środowiskowych, społecznych, poznawczych.
>6. Feminizm i równe szanse: ty nie wiesz, co to są RÓWNE SZANSE. Jeżeli ktoś nie potrafi szybko biegać, to nie znaczy, że jego konkurentowi trzeba przypinać do nogi żelazną kulę, żeby "wyrównać szanse". Po prostu - jeżeli gorzej biega, to PRZEGRA. I nie ma znaczenia DLACZEGO przegrał. Gdybyś takie rozwiązanie zaproponowała mężczyznom, żeby wyrównać szanse tych wolniejszych, to by cię WYŚMIALI. I to właśnie ci wolniejsi ! Bo mężczyzna nie wyobraża sobie, że miałby wygrać przy pomocy takich "podpórek". Walczyć jak mężczyzna, to znaczy pokazać, że się jest SAMODZIELNYM !!!
Zupełnie inaczej rozumiemy "równe szanse". Ja za równe szanse uznaję, że stoimy na tej samej linii startu, tak samo ubrani i mamy do pokonania ten sam dystans. Wtedy, jeśli przegram, uznam wyższość przeciwnika. Ale jeśli stawia się mnie 10m za konkurentem i po przegranym wyścigu wmawia mi się, że jestem gorsza, to nawet jeśli obiektywnie, przeciwnik jest lepszy, to we mnie rodzi sie bunt i poczucie niesprawiedliwości. Niesłusznie? A przeciwnik, skoro uważa sie za lepszego, to dlaczego nie chce stanąć do walki jak równy z równym? Dlaczego wmawia mi, że nie będzie walczył, bo i tak wygra? Ja głupia nie jestem. Nie będę udawać, że mogę wygrać z mistrzem świata na 100m, ale już z mistrzem osiedla mogę się mierzyć.
>Kobiety samodzielne nie są i domagają się pomocy Taka ich natura.
O boszszszs.... A Jezus umarł dla naszego zbawienia. Co to za argument?
>Kobiety, które w obszarze zawodowym domagają się wsparcia "bo są kobietami" OŚMIESZAJĄ się w oczach mężczyzn.
Nie chcę wsparcia. Chcę grać na tych samych warunkach i tylko tyle.

>7. Co ma wspólnego feudalizm z Wolnym Rynkiem ?
>W feudalizmie było dokładnie określone, kto kim jest. Przepisy prawne dzieliły ludzi na zawody, określały, kto robi koła, kto podkowy, kto szyje buty itp. I te zawody przechodziły z pokolenia na pokolenie.
>Ponawiam pytanie: co to ma wspólnego z Wolnym Rynkiem, o którym JA piszę ?
100% wolnego rynku prowadzi w swojej konsekwencji do zgromadzenia 80% kapitału w rękach 20% ludzi. Na ten temat nie dyskutuję, bo znam od podszewki sytuacje w krajach, gdzie taki wolny rynek zadziałał i wierz mi, nie chciałbyś tak żyć. To troche tak, jak panująca teraz w Indiach moda na hitleryzm. Młodzi Hindusi usiłują opowiadać jaki świetny pomysł na rozwój gospodarczy miał Hitler i teoretycznie mają rację. Co z tego, skoro najczęściej nie dochodzą do końca tej historii. Na ten temat nie dyskutuję. Ja WIDZIAŁAM wolny rynek.

>Przykładowo: jest wojna, pojawia się armia, która ma przeprowadzić ewakuację. Gdyby się miało okazać że dowództwo tego oddziału jest w rękach kobiety to JA po prostu odmówiłbym "dania się uratować" przez kobietę. Wolałbym zginąć.

Hm... dlaczego?

> I na pewno nie podporządkowałbym się jakiejś kobiecie, choćby ją ktoś tytułował "generałem". I tak postąpi większość normalnych mężczyzn.

Dlaczego?

> "Rozkazy" kobiet zostaną zignorowane (...) kobiety nie będą słuchały innej kobiety,

Dlaczego?

>>uważasz, że mózgi/umysły/inteligencja kobiet i mężczyzn jest identyczna, czy że mężczyźni w zakresie nazwijmy to umownie "matematycznym" są lepsi ?

>Tu się nie rozumiemy. Ty uważasz, że można uogólniać (mężczyźni - kobiety) a ja uważam, że trzeba mieć podejście bardziej szczegółowe (niektóre kobiety - niektórzy mężczyźni). Z tego co wiem, może być to argument za twoim punktem widzenia ("mężczyźni myślą całościowo, kobiety są wyczulone na szczegóły"), ale uważam, że elastyczność w postrzeganiu świata i w miarę możliwości, indywidualne podejście do człowieka jest najczęściej korzystniejsze niż stereotypowe postrzeganie i odgórne ustalanie ról społecznych.

Tak, tak i jeszcze raz tak. Byle tylko nie doprowadzać do przegięć typu:

Konferencja naukowa, prelegent przedstawia wyniki swoich badań, z których wynika, że generalnie murzyni mają ciemniejszą skórę niż mieszkańcy Europy a utytułowany murzyn albinos w akcie protestu, opuszcza na te słowa salę konferencyjną - że tak sobie strawestuję zachowanie pewnej pani naukowiec.

BTW: wyniki badań wskazują, że Azjaci są generalnie bardziej inteligentni od białych i się z tym nie zamierzam kłócić, ani domagać, żeby o tym głośno nie mówić. Ja to przyjmuję do wiadomości.

>No i oczywiście ciekawi Mnie, co o tym sądzą inni na forum ...
Porównując kobiety i mężczyzn i ich różnice biologiczne cały czas uogólniasz. Mów, że 'większość mężczyzn' i 'większość kobiet' ma takie a nie inne przystosowania, będzie to bardziej zgodne z faktami i uniknie się części niepotrzebnych tarć.
>Na dzisiaj jest tak, że KAŻDA kobieta w ciąży jak tylko jęknie u lekarza, to ten OD RĘKI wypisuje jej zwolnienie na 9 miesięcy.
Znowu uogólnienie... na pewno nie każda weźmie zwolnienie od ręki, część zapewne zechce pracować tak długo jak będą mogły by np.zarobić na utrzymanie dziecka.
>Typowy obrazek mężczyzny i kobiety.(...)
>Kobiety samodzielne nie są i domagają się pomocy Taka ich natura.
Typowy obrazek podtrzymujący stereotyp bezradnej kobiety....
>Gdyby od siły fizycznej i umiejętności orientacji zależało przetrwanie gatunku, to zapewniam Cię, żebyście miały te cechy. A skoro ich nie macie, to znaczy, że te cechy kobietom NIE BYŁY POTRZEBNE
To, że nie były nie znaczy, że teraz nie są potrzebne i że niemożliwe jest ich wykształcenie, nie można zakładać, że wszystkie cechy kobiet i mężczyzn są takie same od kilku tysięcy lat i się nic nie zmienia.
>Dlaczego nie zostawisz ludziom SWOBODNEGO WYBORU, czy chcą, czy nie chcą ze stereotypów korzystać, tylko chcesz, żeby PRAWO zagwarantowało zniesienie stereotypów ? Dlaczego chcesz to zmieniać NA SIŁĘ !?
Nie zauważyłam, żeby ktokolwiek tutaj domagał się zniesienia stereotypów drogą prawną. Odniosłam wrażenie, że pani Lucyna uważa stereotypy za ( w większości) krzywdzące i bezpodstawne, wyraża swoje zdanie i nie wywiera na nikim presji.
>czy którakolwiek z kobiet na tym forum oddała by dziecko pod opiekę pana przedszkolanka?
Oczywiście, a niby dlaczego mężczyzna miałby się nie sprawdzić w tym zawodzie? Jeśli się go podjął to pewnie ma do niego predyspozycje. Czemu miałby go nie wykonywać skoro byłby w tym dobry?
>Gdyby się miało okazać że dowództwo tego oddziału jest w rękach kobiety to JA po prostu odmówiłbym "dania się uratować" przez kobietę. I na pewno nie podporządkowałbym się jakiejś kobiecie, choćby ją ktoś tytułował "generałem".
Na pewno nikt by jej przypadkiem nie tytułował generałem. To taki sam przykład jak z panem przedszkolankiem- może akurat ta kobieta ma predyspozycje do kariery wojskowej i się do tego nadaje? Czemu miałbyś się nie podporządkować, gdyby była od Ciebie wyższa stopniem? Tylko ze względu na płeć?
>Wolałbym zginąć.
Lepiej poświęcić życie niż porzucić stereotyp? Wolna wola...

>Jednakże ty zdajesz się nie zauważać FUNDAMENTU Mojej tezy, a brzmi ona tak:
>Dlaczego nie zostawisz ludziom SWOBODNEGO WYBORU, czy chcą, czy nie chcą ze stereotypów korzystać, tylko chcesz, żeby PRAWO zagwarantowało zniesienie stereotypów ? Dlaczego chcesz to zmieniać NA SIŁĘ !?
W życiu! Ja właśnie chcę, żeby ludzie mieli wolny wybór! Chcę, żeby każdy, kobieta czy mężczyzna mógł robić to, na co ma ochotę i do czego ma predyspozycje i żeby nie był NA SIŁĘ zamykany w jakichś odgórnie zdefiniowanych (przez kogo?) normach. Stereotyp jest zaprzeczeniem wolności. Ty, chciałbyś wolności ekonomicznej, ale nie możesz przyjąć, że równie ważna jest wolność osobista czy obyczajowa człowieka. Stereotypy (nawet w 100% fałszywe i szkodliwe) przełamuje się przykładem, a ten przykład ktoś musi dać. Nie można tego zrobić, gdy prawo sankcjonuje stereotyp, jest tworzone pod wpływem stereotypu, podtrzymuje stereotyp.
Mam znajomego, który pracuje w Niemczech. Nie jest budowlańcem, tylko sprząta domy. Robi to, co zwykle robią kobiety. Na początku miał problem, bo wiele kobiet (bo to głównie one zlecają takie prace) uważało, że facet się do tego nie nadaje. Ale kiedy jedna, druga, trzecia kobieta dała mu szanse, okazywało się, że jest w tym bardzo dobry i teraz jest rozchwytywany. Jedna osoba poleca go drugiej i biznes się kręci. I co jest w tym złego? Ale gdyby wszyscy mieli takie podejście jak Ty, to być może mieliby jakąś sprzątaczkę-brudaskę, bo przy wyborze kierowali się płcią a nie umiejętnościami.
>Tak, racja, jeżeli kobieta chce być hydrauliczką to niech będzie. Ale tylko pod warunkiem, że ktoś DOBROWOLNIE jej zleci pracę !!!
Ale ja nikomu nie każę dawać pracy złej hydrauliczce tylko dlatego, że jest kobietą! Ale jeśli jest dobra, to niech pracuje tak jak jej kolega.
>Tak samo pan przedszkolanek: pod takim warunkiem, że jacyś rodzice DOBROWOLNIE oddadzą mu swoje dzieci (JA bym tego NIGDY nie zrobił, nawet gdyby nie opiekował się bezpośrednio Moim dzieckiem, ale pracował w danym przedszkolu, to bym dzieci stamtąd NATYCHMIAST zabrał - a jak wy byście zrobili ? czy którakolwiek z kobiet na tym forum oddała by dziecko pod opiekę pana przedszkolanka?)
Ja bym oddała. Naprawdę nie widzę problemu. Wolę miłego przedszkolanka, niż wstrętną przedszkolankę, która np. dręczy dzieci.
>Przykładowo: jest wojna, pojawia się armia, która ma przeprowadzić ewakuację. Gdyby się miało okazać że dowództwo tego oddziału jest w rękach kobiety to JA po prostu odmówiłbym "dania się uratować" przez kobietę. Wolałbym zginąć. I na pewno nie podporządkowałbym się jakiejś kobiecie, choćby ją ktoś tytułował "generałem".
Ja pierwsza zgłosiłabym Cię do nagrody Darwina. Głupie, nieelastyczne, zbyt konserwatywne geny giną w populacji, a przetrwają te, które potrafią dostosować sie do sytuacji. Proste i piękne. A jaki nagrobek by był... "Zginą, bo nie pozwolił, żeby jakaś baba go ratowała."
>I tak postąpi większość normalnych mężczyzn.
To ja nie wiem, w jakim środowisku się obracasz. Mamy zupełnie inną definicję normy.
>W wojsku jest coraz więcej kobiet, ale to jest fikcja, która zmieni się natychmiast po wybuchu wojny. "Rozkazy" kobiet zostaną zignorowane, możesz być tego pewna (mówię o rozkazach liniowych, a nie o przesyłanych elektronicznie anonimowych dyspozycjach).
No to czekajmy na wojnę, bo twoja teza opiera się na twoich prywatnych przekonaniach i nie ma nic wspólnego z faktami.
>Co więcej, nawet (a może PRZEDE WSZYSTKIM) kobiety nie będą słuchały innej kobiety, tylko zwrócą się do mężczyzny. I będą miały rację.
Ale dlaczego? Kobiety na ogół są rozsądniejsze od mężczyzn i po prostu dadzą się uratować, nieważne komu. Zgodnie z Twoim postrzeganiem kobiet, pewnie chętniej dadzą się ratować przystojnemu mężczyźnie, więc generałowie oprócz tego, że mają być mężczyznami, to powinny jeszcze być ładni, żeby po uratowaniu bezbronnej kobiety mogli przekazać dalej swoje doskonałe geny. Przepraszam, ale to są argumenty poniżej pewnego poziomu.
>Co o tym sądzisz ? (bo to jest tylko Moja hipoteza, ty możesz się z nią nie zgadzać). No i oczywiście ciekawi Mnie, co o tym sądzą inni na forum ...
No właśnie to co napisałam.

Lucyna: Hitler był wybitnym socyalistą, wprowadził SOCYALISTYCZNE zasady w gospodarce (kontrola państwa nad produkcją). Organizacje robotnicze pod kontrola państwa itp. Pełna ingerencja (ideologiczna) w gospodarkę.

I teraz chcę się upewnić: czy ty uważasz, że Hitler był wolnorynkowcem czy zwolennikiem interwencji państwa w rynek ?

Odpowiedz ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Lucyna: Hitler był wybitnym socyalistą, wprowadził SOCYALISTYCZNE zasady w gospodarce (kontrola państwa nad produkcją). Organizacje robotnicze pod kontrola państwa itp. Pełna ingerencja (ideologiczna) w gospodarkę.
>I teraz chcę się upewnić: czy ty uważasz, że Hitler był wolnorynkowcem czy zwolennikiem interwencji państwa w rynek ?
Zdecydowanie Hitler nie był wolnorynkowcem. Przykład podałam tylko dlatego, żeby zobrazować, że bardzo często, idee, które w teorii mogłyby się wydawać komuś słuszne i skuteczne, w praktyce okazują się nie do obronienia. Za taka ideę uważam bezwzględnie wolny rynek.
Dla porządku, jestem za jak najmniejszą ingerencja państwa w obrót gospodarczy, ale uważam, że pewne regulacje są niezbędne.

Lucynko ... rozczuliłaś Mnie ...
Chcąc udowodnić, że idea Wolnego Rynku jest niesłuszna podajesz Mi jako dowód upadek idei interwencjonistycznych, które ty sama popierasz ...

Niewiarygodne, że to się dzieje na forum RACJONALISTÓW !!!

aż się zaśmieję, czego nigdy nie robię, bo nigdy nie ujawniam Moich emocji, ale teraz zrobię uroczysty wyjątek:



A teraz Moja uwaga:
JA mówiąc o tym, że Wolny Rynek jest najlepszym systemem nie dyskutuję o tym, czy się go uda wdrożyć, tylko o tym, czy ktoś się zgadza z jego ZASADAMI.

A więc nie odpowiadaj Mi, że idee Wolnego Rynku są NIEMOŻLIWE DO WDROŻENIA, tylko powiedz, czy idee Wolnego Rynku są SŁUSZNE, czy NIE SŁUSZNE ...

A to, czy są one możliwe, czy nie możliwe i jeżeli tak, to w jakim stopniu, to temat na ODDZIELNĄ DYSKUSJĘ ...

p.s. aby ci pomóc, powiem tak: w dyskusji o tym, czy mordowanie ludzi jest złe czy dobre, nie należy używać argumentu, że "mordowanie jest dobre, bo świat bez morderstw jest utopią". To, że jakiejś zasady nie da się wprowadzić w życie, nie znaczy, że jako ZASADA jest ona zła ...

Oczekuję teraz na merytoryczną odpowiedź ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...